Развитие неоплатонической религии.

[hanhnets]

  В 9/16/2024, 1:13:09, sanitareugen сказал:

а вот системы борющихся меж собой на Олимпе богов не получится

А такой вроде и небыло... Ну или была, но к тому времени забылась. Так-то у других индоевропейцев есть некоторая борьба, типа между асами и ванами у германцев, или как у индийцев между дэвами и асурами, но у эллинов я такого не помню...

Зевс с Апполоном точно не воевали, как и асы у германцев.

[Vasilisk]

  В 9/16/2024, 2:07:48, hanhnets сказал:

асы у германцев

 

 

Воевали они с этими, как их... инеистые великаны которые. А друг другу строили разнообразные подлянки. Не будем называть конкретных имён, хотя это был некто на букву Л...

Изменено 16 Sep 2024 пользователем Vasilisk

[hanhnets]

  В 9/16/2024, 2:42:03, Vasilisk сказал:

Воевали они с этими, как их... инеистые великаны которые. Не будем называть конкретных имён, хотя это был некто на букву Л... 

Так он сам не из асов, а из ётунов. А Фрея из ванов.

[Звёзды Светят]

  В 9/16/2024, 1:13:09, sanitareugen сказал:

системы борющихся меж собой на Олимпе богов 

 

Причём - по поколениям...

 

[Алекс К]

  В 9/13/2024, 5:18:20, Caucas сказал:

  В 12.09.2024,, Сеня сказал: бы сказал что с христианским богословием были бы проблемы -тк Александрия центр античной мысли, и крупнейшая богословская школа в том числе из за методов работы с информацией, разработанных за тысячелетия

Ну Александрия стала её центром как раз после того Египет стал провинцией Рима, а оставайся Египет независимым, вряд ли христианство рапространилось бы на его территории, как никак жрецы уже составляли иерархию в Египте.

 

Потеря независимости Египта произошла при последнем её фараоне, Клеопатра VII Филопатор (47—30 до н. э.), что привело к прекращению традиции династического правления царей Египта, а это имело существенное негативное влияние на религию жрецов Осириса с её верой в вечную загробную жизнь, как и на её заупокойный бизнес.

 

Изначально, религия жрецов Осириса была элитарной религией царей и номархов Египта, включая их окружение, и это вплоть до крах Древнего царства, после чего, начиная со Среднего царства, культ Осириса популяризируется среди широких масс мало-мальски состоятельных египтян, т.е. религия Осириса «пошла» в народ:

  Цитата

 «Приблизительно в это же время (Среднее царство) начинается распространение и популяризация культа Осириса – бога умерших и повелителя загробного мира…» (М.А. Коростовцев Религия Древнего Египта)

Её жрецы стали приторговывать по всему Египту свитками «Книги мертвых», отворявшей врата рая загробного царства Осириса новоявленным адептам религии Осириса, благодаря её «всесильной заупокойной» магии:

 

  Цитата

«Если в 125-й главе «Книги мертвых» очень важную, можно сказать основную, роль играет загробный суд, основанный на нравственном принципе, то магия, пронизывающая всю «Книгу мертвых», в этой главе призвана не допустить неблагоприятного для умершего приговора суровых загробных судей». (Коростовцев)

 

  Цитата

«Во времена Среднего и Нового царств наблюдается расцвет Абидоса, центра культа Осириса». (Коростовцев)

Уже к концу эпохи Нового царства религия Осириса отчасти захирела, о чем свидетельствует перенос центра культа Осириса на юг:

  Цитата

«По окончании эпохи Нового царства блеск Абидоса тускнеет и центр культов Осириса и Исиды перемещается дальше к югу, на острова близ первого порога Нила – Филэ и Бигэ». (Коростовцев)

 

 

К концу же I тысячелетия до н.э. религия жрецов Осириса в ещё большей степени теряет свою привлекательность для египтян, включая её адептов, отчасти, и благодаря распространению сказок, подобных «Сказке о доле богача и бедняка в царстве мертвых Осириса» (…), которая девальвировала значимость заупокойной магии «Книги мертвых» для последователей религии Осириса.

Так что, потеряв последних покровителей в лице фараонов Египта, последним из которых была Клеопатра – это 30 год до н.э., жрецы Осириса уже окончательно утрачивали свое привилегированное положение в обществе, а их заупокойный бизнес мало-по-малу приходил в упадок.

 

Религия ранних христиан была изначально всего лишь сектой в первом веке, а на развитие её богословия в значительной степени повлияли верховные жрецы религии Осириса, заинтересованные в возрождении своего заупокойного бизнеса на почве совершенно новой религии, которой и стало Христианство:

Библия, Евангелие от Матфея:

  Цитата

«Бегство в Египет

…

15. И там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом

через пророка, который говорит:

«из Египта воззвал Я Сына Моего». (Матф. 2: 15)

 

Так что Христианство позаимствовало из религии Осириса все её приоритеты, включая веру в вечную загробную жизнь и возможность приторговывать местами в Царствии Небесном Господа, о чем свидетельствует торговля индульгенциями в Римско-католической церкви, что в полной мере эквивалентно торговли свитками «Книги мертвых».

 

Если бы не плачевное состояние заупокойного бизнеса религии Осириса в конце I тысячелетия до н.э. и в начале следующего тысячелетия, то религия ранних христиан так и оставалась бы сектой. Лишь её поддержка жречеством Осириса, в частности, в Александрии позволило Христианству стать полноценной религией, перенявшей из религии жрецов Осириса наиболее существенные её приоритеты.

 

Выпестовав Христианство, высшее жречество религии Осириса отомстило Римской империи, в конечном итоге приведя к её краху, чему способствовали некоторые из ересей, источником которых была Александрия и её патриархи:

1.  Арианская ересь – патриархи Александрии Афанасий и Арий, начало IV века.

2.  Монофизическая ересь, родом из той же Александрии – V век.

 

Эти ереси вносили раскол в Христианство уже в качестве государственной религии. Константина I лишь в конце жизни принял Христианство, тем не менее так и не решился при жизни возвести религию христиан в статус государственной религии Римской империи. Он изменил даже свое первоначальное отношение к арианской ересь…

 

Эти примеры свидетельствуют как ничто иное о влиятельности и амбициях христианских теологов из египетской Александрии, что отчасти и подтверждает становления теологии Христианства именно в египетской Александрии, а заимствование Христианством веры в вечную загробную жизнь из религии жрецов Осириса и позволяет сделать предположение о роли высшего жречества Осириса в становлении теологии Христианства.

Так что высшее жречество Осириса как никто было заинтересовано в распространении Христианства как в Александрии, так и по всей территории Римской империи, что им удалось осуществить в полной мере.

[sanitareugen]

Я скорее не о гиганто- и титаномахии, а о том, что 

  Цитата

Первая попытка свержения Зевса была предпринята Посейдоном, Афиной и Аполлоном при поддержке Геры: они приковали сонного Зевса цепью к ложу и уже хотели было заключить его в Тартар, но его возлюбленная нереида Фетида призвала на помощь гекатонхейра Бриарея. После бунта Посейдон и Аполлон вместе с царем Эгины Эаком строили стены Трои, а Гера была подвешена на золотых цепях между небом и землёй. Во второй раз было пророчество, которое никто не знал, кроме Геи и титана Прометея. Гею Зевс не осмелился тревожить, так как она столь древняя и почтенная, а Прометей ничего не сказал тогда Зевсу, ибо правил он жестоко и алчно. 

Причём конфликты не столь масштабные в мифологии встречаются постоянно

[Звёзды Светят]

  В 9/17/2024, 5:57:53, Алекс К сказал:

Если бы не плачевное состояние заупокойного бизнеса религии Осириса в конце I тысячелетия до н.э. и в начале следующего тысячелетия

 

А если бы наоборот?....

Культ Осириса пользовался немалой поддержкой последних  фараонов, а потом и Птолемеев....

[digger]

 Один Египет погоды не делает, важнее всего - распространение христианства в самом Риме и впоследствие превращение в официальную религию, без этого ИМХО ничего бы не получилось.В Риме были модны восточные культы и христианство - один из них, Осирис как-то не зажег, поскольку был слишком локальным египетским. Христианство соответствовало изменению менталитета и под него же строилось, это еще одно преимущество : религия свежая и форматируется под запросы прямо сейчас.

[Caucas]

  В 9/16/2024, 1:13:09, sanitareugen сказал:

Повторюсь. Триумф неоплатонической религии в данную эпоху это "унылый реал", поскольку элементы неоплатонизма были восприняты христианством. Но в той форме, которую жулики подсовывали Юлиану,он, неоплатонизм, восторжествовать не смог бы. Точно так же не можно было возродить древнее язычество, если не создать пантеон с единым богом, а все прочие либо его слуги, либо ипостаси. Скажем, представить Бога-отца по имени Зевс, нераздельного и неслиянного с богом-сыном Аполлоном и Св.Духом Гермесом, составляющими единое божество, а Аид с Посейдоном верховные архангелы можно, а вот системы борющихся меж собой на Олимпе богов  не получится, общество не поймёт.

ну вы прочитайте про тогдашние религиозные воззрения, необязательно превращать религию в подобие христианства с ангелами, дьяволами и одним богом.  Греки и римляне уже пришли к мысли в те времена что боги являются эманациями из единого, которое существует вместе с душой и разумом. И насчёт борьбы на Олимпе, вы не воспринимайте древние мифы буквально, греческая мифология и греческая религия это две разные вещи. Средний грек и римлянин не читали Гесиода и его Теогонию, образованная часть считала мифы метафорическими(и отчасти они правы), обычная масса людей не относилась к мифам серьёзно, само слово миф означает просто сказание, рассказ. Для обычного эллина Зевс правил Космосом с самого начала, когда Вселленная только зарождалась

Изменено 19 Sep 2024 пользователем Caucas

[Caucas]

  В 9/17/2024, 8:02:48, sanitareugen сказал:

Причём конфликты не столь масштабные в мифологии встречаются постоянно

а вы не смешивайте религию с мифологией, это две разные категории, большинство мифов которых мы знаем получены от поэтов: Гесиод и его "Теогония" где Афродита родилась из гениталий Кроноса. Хотя по факту эллины верили что все божества-дети Зевса, и Афродита в том числе.

Изменено 19 Sep 2024 пользователем Caucas

[imnot]

  В 9/17/2024, 5:57:53, Алекс К сказал:

на развитие её богословия в значительной степени повлияли верховные жрецы религии Осириса, заинтересованные в возрождении своего заупокойного бизнеса

То есть, короче, есть масоны, а есть похоронщики. И эти так сказать вольные могилокопатели и мертвых призыватели оказали влияние на весь мир однажды. Ну может тогда и не однажды?

[digger]

  Цитата

Греки и римляне уже пришли к мысли в те времена что боги являются эманациями из единого, которое существует вместе с душой и разумом

 Двоемыслие и религия народа,  религия жрецов и религия интеллектуалов отдельно, как и в наше время.Следствие ослабления упоротости и религиозного гнета, а в ранние времена за иносказательное понимание могли и сбросить со скалы, так как прогневить богов - навести беду на город. 

[Caucas]

  В 9/19/2024, 1:45:41, digger сказал:

Двоемыслие и религия народа,  религия жрецов и религия интеллектуалов отдельно, как и в наше время.Следствие ослабления упоротости и религиозного гнета, а в ранние времена за иносказательное понимание могли и сбросить со скалы, так как прогневить богов - навести беду на город. 

Это да, до Римской империи и эллинистических государств каждый город-государство воевал с другими, и поэтому сами люди были напряжены и агрессивны, даже в религии, а потом ситуация устаканилась за счёт того что живут в одном государстве, и появилось время подумать о душе и вечном.

Изменено 19 Sep 2024 пользователем Caucas

[Vasilisk]

  В 9/19/2024, 10:29:07, Caucas сказал:

Для обычного эллина Зевс правил Космосом с самого начала, когда Вселленная только зарождалась

 

Хотите сказать, что древний грек о Кроносе ничего не знал? Как и про Урана с Геей, его родителях? К примеру, в википедии о культе Кроноса в Греции (в Древнем Риме культ Сатурна ещё намного масштабнее и круче, конечно) есть следующая информация:

 

  Цитата

 В Олимпии ему был сооружён храм^[22]. Жертвы приносили Кроносу басилы (цари) в Олимпии на вершине горы Кроний в день весеннего равноденствия

[Звёзды Светят]

  В 9/19/2024, 10:40:25, Caucas сказал:

Афродита родилась из гениталий Кроноса

 

Урана.

[hanhnets]

  В 9/19/2024, 2:31:17, Vasilisk сказал:

есть следующая информация

Я бы не воспринимал всерьёз всё это разнообразие Кроносов, Зевсов, Юпитеров, Уранов и т.д. Это сейчас задним числом их всех записывают в разных богов, выстраивают какие-то сложные схемы кто кому кем приходится... А в те времена могло оказаться что это одна суть, просто в разных деревнях у одного и того же бога разные имена. Попробуй ещё разбери Митра, Апполон, Гелиос, Гиперион, Сигель - не одно ли и тоже, потому что признаки и структура культа уж очень схожая. Притом последователь Митры о каком-то "Апполоне" мог и не слышать.

Как там было? "Германцы поклоняются Меркурию..."

[Звёзды Светят]

  В 9/19/2024, 3:26:28, hanhnets сказал:

Как там было? "Германцы поклоняются Меркурию..."

 

И называют его Бальдур...

 

 

[Алекс К]

  В 9/19/2024, 2:31:17, Vasilisk сказал:

  В 19.09.2024,, Caucas сказал: Для обычного эллина Зевс правил Космосом с самого начала, когда Вселленная только зарождалась  

 

Хотите сказать, что древний грек о Кроносе ничего не знал? Как и про Урана с Геей, его родителях? К примеру, в википедии о культе Кроноса в Греции (в Древнем Риме культ Сатурна ещё намного масштабнее и круче, конечно) есть следующая информация:  

  Цитата  В Олимпии ему был сооружён храм[22]. Жертвы приносили Кроносу басилы (цари) в Олимпии на вершине горы Кроний в день весеннего равноденствия

hanhnets писал:

  Цитата

Я бы не воспринимал всерьёз всё это разнообразие Кроносов, Зевсов, Юпитеров, Уранов и т.д. Это сейчас задним числом их всех записывают в разных богов, выстраивают какие-то сложные схемы кто кому кем приходится... А в те времена могло оказаться что это одна суть, просто в разных деревнях у одного и того же бога разные имена. ...

 

Древнегреческая мифология, отвечавшая на вопрос: кто есть кто на Олимпе, получила широкое распространение среди носителей древнегреческой культуры и языка благодаря популяризации, в частности, «Илиады» Гомером, начиная с IX-VIII до н.э., что было, условно, «продублировано для пущей надежности» иными сочинениями мифологической тематики – Гесиодом (VIII век до н.э.), в частности, в поэме «Теогония».

Следует учесть, что Гесиод в поэме «Теогония» предпринял попытку как-то систематизировать уже существовавшие на то время разноречивые эпические сказания о богах и связать их в единое генеалогическое древо.

 

Возможно, в VIII веке до н.э. «в разных деревнях» их жители и не имели четких представлений о богах – who's who на Олимпе, но население полисов, думается, уже с VIII-VII века до н.э. имело вполне четкие представления о мифологическом древе богов.

Апеллировать к осведомленности или неосведомленности в чем-либо жителей отдаленных от цивилизации «деревень» - это беспроигрышный вариант…

С этим не поспоришь.

[Алекс К]

  В 9/17/2024, 8:35:31, Звёзды Светят сказал:

В 17.09.2024,, Алекс К сказал: Если бы не плачевное состояние заупокойного бизнеса религии Осириса в конце I тысячелетия до н.э. и в начале следующего тысячелетия  

 

А если бы наоборот?.... Культ Осириса пользовался немалой поддержкой последних  фараонов, а потом и Птолемеев....

В том-то и дело, что древние греки, как и предшествовавшие им завоеватели Египта, с уважением относились к традиции управления египетским государством, посредством института фараонов (царей), продолжая её, чему и является примером династия Птолемеев. Поэтому и культ Осириса, как и его заупокойный бизнес, пользовался их поддержкой.

 

Если бы завоеватели Египта в лице Римской империи оставили на его престоле своего ставленника, в роли фараона, то высшему жречеству Осириса не пришлось бы так изощренно мстить Римской империи, условно, натравив на неё выпестованное ими Христианство, учитывая влиятельнейшее положение патриархов Александрии в формировании догматики религии ранних христиан.

Обе ереси IV и V веков родом из Александрии:

1)  Арианская ересь – патриархи Александрии Афанасий и Арий, начало IV века.

2)  Монофизическая ересь V века.

И являются тому примером, внеся раскол в ряды христиан, что явно не способствовало укреплению единства Римской империи.

Вот такая изощренная месть «Египта» Римской империи, которая без должного уважения отнеслась к его традициям.

[Caucas]

  В 9/19/2024, 2:31:17, Vasilisk сказал:

Хотите сказать, что древний грек о Кроносе ничего не знал? Как и про Урана с Геей, его родителях? К примеру, в википедии о культе Кроноса в Греции (в Древнем Риме культ Сатурна ещё намного масштабнее и круче, конечно) есть следующая информация:  

Да греки знали об этом, но культ Кроноса, Геи и Урана были не так популярны среди эллинов, как  культ Зевса, Геры и Деметры. Сам по себе Зевс очень архаичный индоевропейский бог(Дiaç-от Dyeus Phter-отец небесный) Гесиод в своей теогонии хотел лишь собрать и упорядочить пантеон по образцу ближневосточных богов, сам сюжет Теогогии один в один схожа с Циклом Баала.

Изменено 7 Nov 2024 пользователем Caucas

[Caucas]

  В 9/17/2024, 8:02:48, sanitareugen сказал:

  В 9/17/2024, 8:02:48, sanitareugen сказал:

 

Причём конфликты не столь масштабные в мифологии встречаются постоянно

Религия≠мифология.

Мифы это предания, байки, поэмы о божественном. Аполлон и Зевс в религии отличаются от Аполлона и Зевса из мифологии.

Уран/ Гея, Кронос/ Рея, Зевс/Деметра(или Гера) это  классическая повторяющаяся  пара бог-небо и богиня-земля.

 

[hanhnets]

  В 9/23/2024, 9:33:57, Алекс К сказал:

получила широкое распространение среди носителей древнегреческой культуры и языка благодаря популяризации, в частности, «Илиады» Гомером

  В 9/23/2024, 9:33:57, Алекс К сказал:

Следует учесть, что Гесиод в поэме «Теогония» предпринял попытку как-то систематизировать уже существовавшие на то время разноречивые эпические сказания о богах и связать их в единое генеалогическое древо.

Не вижу принципиальных отличий от современных комиксов марвел. Ну разве что более интеллектуально и дата написания на тысячелетия раньше.

 В общем как уже написали

  В 11/7/2024, 9:07:35, Caucas сказал:

Религия≠мифология.

 

[Caucas]

 

Итак, Юлиан отправился в поход в Месопотамию, в реальности он победил в битве при Ктесифоне, но не смог выиграть войну из-за нехватки припасов и неспособности отступить из-за сожжения кораблей(он сжёг их, боясь что персы могли бы заполучить их) Также его военачальники говорили о необходимости осадных машин для осады Ктесифона. И так Юлиану было необходимо иметь большее количество припасов, так же наличие осадных машин(но были бы проблемы с их перевозкой по Месопотамии) и быть более осторожным с проводниками. Так же насчёт сожжения кораблей стоило подумать(хотя персы могли воспользоваться им и это было также плохим исходом для римлян).

Вот только я не разбираюсь в военных стратегиях, поэтому не могу сказать какое решение лучше. 

Изменено 27 February пользователем Caucas

[Caucas]

Я лишь могу сказать конкретно про неоплатонизм в качестве гос. религии в его правлении. В империи появилась бы организация структурна схожая с церковью христиан. Назовём её понтификат. Император мог бы быть одновременно правителем страны и великим понтификом. Или отдать должность великого понтифика кому-то из своего окружения. Юлиан имел сильное влияние Ямвлиха с его мистицизмом, теургией и теологией. Теология Ямвлиха имела сложную иерархию состоящей из: троицы(Единого, Мировой Души и Разума), богов(эманации исходяшие из троицы), демонов: архангелов, ангелов и обычных демонов(демоны в неоплатонизме преимущественно положительные духи–бестрастные, бестелесные и бесполые защитники людей). После победы в войне с Персией Юлиан мог бы заняться укреплением своего понтификата. Созвать первый собор платоников(вероятно это будет в Никомедии), создать единый канон(фактически он уже был, нужно было лишь согласовать писания). Выявить причину зла(фактически неоплатоники уже имели версии на этот счёт), например Ямвлих считал что помимо добрых демонов(eudaemones) есть отпавшие от высшего духовного  падшие, злые демоны(kakodaemones)– которые будучи демонами из низших сфер слишком много взаимодействовали с материей, и от этого погружения в материю–они духовно пали. Такое представление о зле было необычным для платонизма, но в позднем его варианте оно появилось у нескольких философов, помимо Ямвлиха.  Злых демонов в результате реформы можно было бы отождествлять с Керами(или Кирами)-злыми духами насилия и смерти греческой мифологии(чтобы избежать путаници с обычными, благими демонами). Керов ещё начали отождествляли с эриниями-божествами или духами ярости и раздора. Поэтому термин "керы" мог бы перейти к злым духам Ямвлиха.  В свою очередь в латинском злых отпавших демонов можно было бы тождествлять с лемурами-злыми духами римской мифологии.

И так солгласно неоплатонизму есть идеальные и совершенные боги–эманирующие из идеальной и совершенной троицы. Помимо них есть тоже благие, идеальные(но менее чем боги) духи–архангелы, ангелы и демоны. После них следуют герои–люди совершившие великие поступки и достигшие более высшей формы существования. Затем духи праведников(святые и прочие) и обычные души. 

 

Изменено 27 February пользователем Caucas