Балтийская война - обсуждение

[de_Trachant]

Тема для обсуждения Балтийской войны. 

Сюда перенесены комменты из оригинальной темы

[de_Trachant]

Переписал по лекалам коллеги Некромант1488 Рижское восстание. Теперь наконец-то можно сконцентрироваться на военных действиях.

[Stendec4]

Касательно организации БФ. На мой взгляд низводить до минзагов вторую пару балтийских "Светлан" и перегонять черноморских богатырей не рационально. Предлагаю следующую организацию крейсерских сил:
1 дивизия - 4 корабля: пара балтийских и черноморских "Светлан"  достроенных по исходному проекту. Истинно крейсерская дивизия первой линии
2 дивизия - 3 корабля: вторая пара балтийских "Светлан"  достроенных по улучшенному проекту (возможно с артой в полубашнях) с увеличенной минной нагрузкой и экс "Кенигсберг", модернизированный схожим образом. Сочетают в себе задачи обычных крейсеров и быстроходных минзагов. 
3 дивизия - 4 корабля: две "Дианы" и балтийские "Богатыри", модернизированные для роли минзагов. Числится крейсерской для статуса, используется для минных постановок. Тем не менее благодаря слабости флотов потенциальных противников из числа лимитрофов, могут использоваться и для иных целей, например эскорта конвоев.

[Stendec4]

"Рюрика" можно поместить в отряд вместе с АП/ИП и применять как пожарную команду, для прикрытия минных постановок 3-ей дивизии, эскорта конвоев, арт поддержки возможных десантов и т. д.

Изменено 27 Sep 2024 пользователем Stendec4

[Stendec4]

К слову, что там по минным возможностям Балтленда? И какие вообще планы на действия БФ, хотя бы на начальном этапе, пока не пришел лесник, т.е. Британцы?

Изменено 27 Sep 2024 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

  В 9/27/2024, 6:37:52, Stendec4 сказал:

что там по минным возможностям Балтленда?

Два дивизиона тральщиков-минзагов типа М, один дивизион тральщиков типа ФМ, три сетевых заградителя, три крепострных минзага (по одному в Пернове, Риге и Либаве), 18 малых катеров-тральщиков погранстражи/ландесвера. 

  В 9/27/2024, 6:37:52, Stendec4 сказал:

какие вообще планы на действия БФ, хотя бы на начальном этапе, пока не пришел лесник, т.е. Британцы?

во-первых, запереть Ирбен и не дать балтийцам запереть Моонзунд. Во-вторых, обеспечить блокаду Пернова и занятие Кабли, Гайнаша и Салацгривы, обеспечивая фланг наступающей с севера группировки. 

[Некромант 1488]

Глава «12. Боевые действия: два туза на мизере. Ч.1 - оборона Двинска.» конечно имхо полностю фантастически нереальна. К сожелению «белые» внезапно полностю оглупели и совершают все немислемие глупости вроде 4 лобових штурма неокруженной крепости итд итп, а «красные» обрели степень неуязвимости Ахилла, для рассекания на поездах под дулами немецкой тяжелой артилерии итд итп. Это просто не интересно. ИМХО надо переработать, конструктивные предложения отправил автору по личке.  

 

Изменено 27 Nov 2024 пользователем Некромант 1488

[de_Trachant]

  В 11/27/2024, 3:57:38, Некромант 1488 сказал:

ИМХО надо переработать, конструктивные предложения отправил автору по личке.

В течение декабря и первой половины января переработал действия под Двинском, согласно предложениям коллеги. Правда, сейчас закрадывается подозрение, что

  В 11/27/2024, 3:57:38, Некромант 1488 сказал:

степень неуязвимости Ахилла,

обрели уже "белые", но посмотрим, куда кривая вывезет. Пока что получается очень интересно - авантюристов из числа сторонников "классовой армии" Фрунзе-Тухачевского, а также накипь выдвиженцев Гражданской из "батек" и приближенцев бьют во всю ширину их морд, что в итоге приведёт к тотальному перетряхиванию РККА посде войны, отмене территориального принципа комплектации, позволит избежать социального расизма в комплектации комсостава и связанного с ним понижения среднего интеллекта армии, и заставит задуматься о необходимости тщательного планирования и воевания умением а не числом.

Попутно проведём госпереворот и, так сказать, операцию "анти-весна", но это в будущем.

И да, как правильно заметил коллега в переписке, "вы сами не осознали, какого монстра создали". Если Балтенланд не рухнет в гражданскую войну в формате "немцы и русские против местного населения", из него получится чудесная мини-пруссия в совершенно ГДРовском (военном!) стиле, причем более прусская чем Пруссия настоящая С орденами Шарнхорста, померанцевыми беретами, и т.д.

[Некромант 1488]

  В 1/22/2025, 9:37:00, de_Trachant сказал:

Попутно проведём госпереворот и, так сказать, операцию "анти-весна", но это в будущем.

Кстате колега. Если у вас выкинут из власти леворадикалов и откажутся от загона крестиян в колхоз то скорее всего новая власть попытаются скопировать и ландверную систему теробороны как это было РИ в Югославии Тито.

[Honved]

  В 1/22/2025, 1:55:12, Некромант 1488 сказал:

то скорее всего новая власть попытаются скопировать и ландверную систему теробороны как это было РИ в Югославии Тито.

Виноват за вмешательство, однако разве формирование тер. обороны Югославии произошло не в результате ли следствия Пражской Весны и экономической  неспособности Югославии потянуть внезапное расширение регулярного штата, что привело к формированию подобных подразделений? 

[Некромант 1488]

  В 1/22/2025, 2:35:22, Honved сказал:

Виноват за вмешательство, однако разве формирование тер. обороны Югославии произошло не в результате ли следствия Пражской Весны и экономической  неспособности Югославии потянуть внезапное расширение регулярного штата, что привело к формированию подобных подразделений? 

Я просто о том, что учитавая специфику Югославии, там такая структура оказалась возможной.

[Honved]

  В 1/22/2025, 2:39:41, Некромант 1488 сказал:

там такая структура оказалась возможной

Но есть ли в ней нужда? Югославия находилась между молотом и наковальней в геополитическом плане, добавляя ещё тот факт, что основу доктрины разрабатывали под сильным впечатлением от тотальной партизанской войны. В РСФДР подобным опытом могут похвастаться рази что украинцы, остальные будут настаивать на жёсткой субординации и железной хватке. Вдобавок, подобное решение может привести к внезапному росту криминала, получившего на руки кучу огнестрела, и, в отличие от Кобы, устроить массовую зачистку не представляется возможным по множеству факторов, а сплавить весь криминал за бугор, в качестве трудовых мигрантов, как Тито, никто не позволит, так ещё и на потеху выставят. 

Я больше склоняюсь к мысли, что гораздо разумнее ввести институт избираемых шерифов и формирование некого подобия боевых дружин рабочего класса, как в ГДР, подчинённых непосредственно местным профсоюзам. Оружия, больше охотничьего карабина им всё равно не понадобится.

[de_Trachant]

  В 1/22/2025, 1:55:12, Некромант 1488 сказал:

как это было РИ в Югославии Тито

...или в социалистической Венгрии, да. На базе военно-спортивного общества а-ля ОСОАВИАХИМ; я ему уже набросал символику и название в ГДРовском стиле - "Союз техники и спорта"

Изменено 22 January пользователем de_Trachant

[Stendec4]

  В 9/30/2024, 8:27:46, de_Trachant сказал:

во-первых, запереть Ирбен и не дать балтийцам запереть Моонзунд. Во-вторых, обеспечить блокаду Пернова и занятие Кабли, Гайнаша и Салацгривы, обеспечивая фланг наступающей с севера группировки.

А не маловато ли для флота о 6 линкорах?

[Stendec4]

И да, когда ждать про боевые действия на море?

[de_Trachant]

  В 1/23/2025, 10:02:10, Stendec4 сказал:

А не маловато ли для флота о 6 линкорах?

как будто в ПМВ были другие задачи

  В 1/23/2025, 10:10:24, Stendec4 сказал:

когда ждать про боевые действия на море?

ох, пожалейте, коллега, дайте хотя бы на суше домучать)

[Nagel]

  В 1/22/2025, 2:54:47, Honved сказал:

Я больше склоняюсь к мысли, что гораздо разумнее ввести институт избираемых шерифов и формирование некого подобия боевых дружин рабочего класса, как в ГДР, подчинённых непосредственно местным профсоюзам. Оружия, больше охотничьего карабина им всё равно не понадобится.

Народное ополчение КНР, времëн Мао? Оружие хранится по месту работы, отряды формируются по производственному принципу. 

[Stendec4]

  В 1/23/2025, 3:16:12, de_Trachant сказал:

как будто в ПМВ были другие задачи

ну так тут и противник другой (по началу) Бриттов же не ждут
 

  В 1/23/2025, 3:16:12, de_Trachant сказал:

пожалейте, коллега,

Я не тороплю, наоборот хочется принять участив в обсуждении, благо идеи кое-какие есть.

[de_Trachant]

  В 1/27/2025, 12:04:52, Stendec4 сказал:

хочется принять участив в обсуждении, благо идеи кое-какие есть.

дык вы ж есть в чяте

[Дарт Аньян]

  В 1/22/2025, 9:37:00, de_Trachant сказал:

И да, как правильно заметил коллега в переписке, "вы сами не осознали, какого монстра создали".

Это ведь о Советской России речь идёт? Всё-таки коли речь идёт о более успешном экономическом развитии (которое вы как раз недавно обсуждали в теме по экономике РСФДР) и отсутствии критических ошибок в военном строительстве, то тогда РСФДР будет не то, что неодолимой — а совершенно неуязвимой силой! 

 

А ведь ВМВ, насколько я понял, планируется той ещё зарубой с экзотическими театрами военных действий (Индия, Ближний Восток, Испания) — но если тут более эффективная, чем РИ СССР, АИ РСФДР, а на стороне Союзников, помимо США, будет ещё и Япония, то мне начинает казаться, что объективно тут для Союзников должна получиться лёгкая прогулка в одну калитку. Или у Оси всё таки будут припрятаны свои козыри (в том числе и альтисторические)?

 

Кстати, насчёт тезиса, что «вы не осознали, какого монстра создали» — а как же слон в комнате? Ведь вы в своё время спойлернули, что по итогам ВМВ США присоединят к себе Канаду. Это ведь тогда должен получиться не просто гегемон — а супер-гегемон!

 

У общем, я даже не представляю, как после ВМВ в таком мире Япония и блок нейтралов выживать будут 

Изменено 7 February пользователем Дарт Аньян

[Stendec4]

  Цитата

 а супер-гегемон!

Мне так не кажется. Что такого им даст Канада чего у них и так не было? А вот наличие куда большего числа центров силы, и главное невозможность поставить себе на службу ресурсы всего мира ИМХО сильно подрежет американские возможности гигемонстовать, особенно в средне-дальней перспективе.

[Muller]

  Цитата

а на стороне Союзников, помимо США, будет ещё и Япония

С другой стороны, Япония не союзник, она ведет свою войну без координации с США в обстановке взаимного недоверия и имеет одной из целей хапнуть что-то из американских колоний, уже захваченных британцами.

Изменено 12 February пользователем Muller

[Дарт Аньян]

  В 2/11/2025, 2:46:24, Stendec4 сказал:

Мне так не кажется. Что такого им даст Канада чего у них и так не было?

Я в своих рассуждениях исходил из количества ресурсов. У Канады есть как минимум нефть и сельхозугодья. Да, у США тоже всего этого завались, но, исходя из логики жадного раджи, ресурсов слишком много не бывает.

 

Кроме того, США в их РИ состоянии — это гигантский и крайне развитый внутренний рынок. Причём в высшей степени самодостаточный внутренний рынок. С включением Канады это будет и вовсе супер-рынок. С такой экономикой тотальное мировое господство обеспечено — и лично мне при взгляде со стороны не совсем понятно, как с этим бороться.

 

В РИ, кстати, США в годы Холодной войны потратили некоторое время на слом колониальных империй. Да, эти колониальные империи уже были ослабшими. Но в ОСП, судя по спойлерам, будут полностью уничтожены большинство из них. Одно дело — прогнуть Великобританию в ходе Суэцкого кризиса 1956 г. Совсем другое — полностью разгромить Британскую империю в ходе ВМВ и напрямую прибрать к рукам большинство её колоний и доминионов.

 

Это не хухры-мухры, как лично мне кажется.

Изменено 12 February пользователем Дарт Аньян

[Muller]

  Цитата

Да, эти колониальные империи уже были ослабшими. Но в ОСП, судя по спойлерам, будут полностью уничтожены большинство из них.

Британия, Нидерланды - да. Франция, Италия, Испания - постараются зацепиться хотя бы за Африку, хотя бы за северную, и отжать у британцев часть их владений.

Изменено 13 February пользователем Muller

[Nagel]

  В 2/7/2025, 5:59:01, Дарт Аньян сказал:

У общем, я даже не представляю, как после ВМВ в таком мире Япония и блок нейтралов выживать будут

Китай же разделен? Японцы имеют хорошие шансы на сферу влияния в нем, причем,  получить оную без уойны, а через экономическое/политическое влияние на дружественных им генералов. Без Северного похода, такие сохранятся. Причем, все будет по "обоюдному согласию сторон" - генералам оружие и военные советники, и дипломатическое прикрытие от конкурентов, а японцам - место вложения инвестиций и источник сырья/рабочей силы.