Как СССР заработать денег с населения без грабежа

[digger]

 Военка никак не влияет на лишние деньги в обороте, она во всех странах есть. Военка финансируется на налоги, на облигации военного займа, или вызывает инфляцию, если государство печатает больше денег во время войны.Сумма зарплат должна соответствовать сумме товаров народного потребления и платных услуг, а не валовому производству всего. Советский дефицит был вызван заниженными ценами или завышенными зарплатами, вид сбоку, и принудительно остановленной инфляцией при росте зарплат, опережающем рост производства.Зато социально выигрышно : шкаф стоит не 10 годовых зарплат, а его надо достать, денег не нет купить хлеба, а лежат на книжке.Повышение цен, снижение зарплат или повышение норм при социализме воспринималось населением очень болезненно.

[KasparsB]

Реально вообще ситуацию только шаманы из полу-мёртвого Госплана (который постоянно партийная элита пытается добить уже до конца) могут видеть вообще.

Может с этого и начать - что общую картинку / реальное положение никто не знает и знать не хочет ?

[hanhnets]

общую картинку / реальное положение никто не знает и знать не хочет ?

Допустим что узнать реальное положение не так уж и сложно - сходить в магазин и увидеть пустые полки мог кто угодно, в случае крайней оторванности от народа можно было поинтересоваться у Райкина о каком таком дефицине он шутит. В более сложном варианте - инспекция на заводы, ещё лучше гласность как в перестройку, когда по преприятиям и складам ездили журналисты, показывая что заводы занимаются хренью, склады либо пустуют, либо завалены никем не потребляемой продукцией, другие предприятия попросту не могут отправить продукцию из-за отсутствия транспорта...

Да всё это итак знали, об этих проблемах в партии говорили всю историю плановой системы, но слезать с этого кактуса никто не хотел, не позволяла ни идеология, ни "государевы интересы". Хотя перед глазами были примеры решения этих проблем, очевиднейший пример - Венгрия, где немного отпустили экономику в вольное плавание и сразу пошли положительные эффекты, настолько положительные, что Венгрия потом кормила СССР.

Изменено 11 December пользователем hanhnets

[Звёзды Светят]

Венгрия, где немного отпустили экономику в вольное плавание и сразу пошли положительные эффекты, настолько положительные, что Венгрия потом кормила СССР

 

Вот если бы СССР и Венгрия обменялись климатом...

 

[hanhnets]

Вот если бы СССР и Венгрия обменялись климатом...

Отдать венграм бескрайние чернозёмные равнины с нечернозёмными, но тоже прекрасными лесами, а СССР превратить в страну гор? Тогда Венгрия, я так чую, будет кормить не только СССР, но и весь мир...

Изменено 11 December пользователем hanhnets

[Егор Шевельов]

Какие есть варианты? Например, субсидировать киностудии, выпускать боевики с эротикой для всех кинотеатров страны?

Продажа права выезда за границу.

Разрешение провоза более 20 долларов

[Сибирский Швед]

Допустим что узнать реальное положение не так уж и сложно - сходить в магазин и увидеть пустые полки мог кто угодно, в случае крайней оторванности от народа можно было поинтересоваться у Райкина о каком таком дефицине он шутит. В более сложном варианте - инспекция на заводы, ещё лучше гласность как в перестройку, когда по преприятиям и складам ездили журналисты, показывая что заводы занимаются хренью, склады либо пустуют, либо завалены никем не потребляемой продукцией, другие предприятия попросту не могут отправить продукцию из-за отсутствия транспорта... Да всё это итак знали, об этих проблемах в партии говорили всю историю плановой системы, но слезать с этого кактуса никто не хотел, не позволяла ни идеология, ни "государевы интересы". Хотя перед глазами были примеры решения этих проблем, очевиднейший пример - Венгрия, где немного отпустили экономику в вольное плавание и сразу пошли положительные эффекты, настолько положительные, что Венгрия потом кормила СССР.

Спорное утверждение, если мы вспомним о субсидиях всем странам СЭВ в виде перепродажи советской нефти.

 

В любом случае, тот факт что у вас пустые полки это не означает какой-то системный коллапс или что ничего не работает.

 

Есть проблема в системе логистики, одна из основных причин которых это "вырывание" кусков из экономики реформой Косыгина 60-х годов. Именно прицел на "прибыль" предприятия в полностью плановой экономике (с 60-х, значит на момент поста - 80-е - у вас уже почти 20 лет такая система) приводит вас к такому феномену что теперь директоров интересует как максимально получить прибыль ЛИЧНО предприятию, но его перестаёт интересовать система как таковая. Ему всё равно на какие-то "последствия" такого поведения, он делит "прибыль" предприятия со своим окружением которые заинтересованы в личном "обогащении" этого предприятия. В ход идут такие вещи как повышение цен, выпуск бесполезных товаров, покрасить тот же самый товар и выдать цену в 2 раза выше, и прочее. Чудо что система вообще не коллапсировала раньше.

 

В такой организации даже неправильно было условно говорить что какое-то предприятие "делает прибыль" - если у нас все цены на ресурсы, на рабочую силу, на межотраслевые полупродукты - это всё от балды (у нас не рынок, но и не оценка трудочасов или какой-то хотя бы объективный анализ), то есть всё, приправленное просто волюнтаристкими методами повышения зарплат без системного анализа, то очевидно эта прибыль она вся "фиктивная" - это как вы бы создавали прибыль внутри своего тела - такие процессы намного более сложная вещь для контроля чем рынок или безденежная экономика.

 

Главная проблема в том что легально делать "премию" можно было только так, премию хотели все, вот и делали элиты себе "премии", система застопорилась.

 

Ей для "эволюции" нужен был как воздух переход на безденежный ресурсо-обмен с более сильной централизацией и "отрезанием" всех мелких поедателей ресурсов которые ломают план то тут, то там. Она могла поддерживать реальные орды не делающих ничего чиновников, но ей просто нужно было чтобы они перестали постоянно ставить палки в колёса тем что они видели мелкий участок "организма" экономики и думали "вау, тут то я могу делать 'прибыль' нужно просто поднять цену чуть-чуть и может зарплаты понизить, вот это я бизнесмен".

 

НО! Тут можно если пораскинуть мозгами увидеть самый главный и опасный вывод - переход на следующую фазу требовал того что деньги как феномен будут отменены, но деньги играли очень важную роль для элиты: оправдание их потребления.

 

Если же мы уберём деньги и - допустим - сделаем план относительно открытым - то МГНОВЕННО вскроется что у нас строится не "социализм" а самый настоящий феодализм если мы посмотрим на потребление на человека в разных группах. В этом главная проблема, остальные "уши" (например нехватка на полках или какие-либо другие проблемы) это скорее просто следствие того что элиты пытались вроде и что-то строить но и понимали на самом верху что социализм им не нужен лично.

 

В таком случае очень удобна была реформа Косыгина которая условно "легализовала" такой взгляд что если каждое предприятие будет работать на себя, то мы все заживём прекрасно. Для элит очень удобно: деньги остаются, якобы что-то делаем, двигаемся.

 

Речь даже ни о какой-либо уравниловке, а о диапазоне в 4 или 5 раз который бы появился в безденежной экономике. Для элит подобное было опять же полностью неприемлемо. Так как им это было не нужно, было принято решение условно стоять на месте или даже немного двигаться назад с реформой Косыгина. Ну а сама система не могла существовать в таком подвешенном состоянии так как постоянно копилась и денежная масса, и постоянное обеспечение не особо продуктивных групп населения, и прочее. Ну и очевидно в такой системе ни о каких эффективных капитальных инвестициях чтобы догнать западные страны речи и не идёт. Госплан были как шуты которые выходили предлагать свои "планы" Политбюро где тот же Брежнев (по мемуарам) условно видел перед собой 3-4 огромных блока бумаги где условно говорили "ну тут в плане больше военных расходов, здесь больше на квартиры" вот и все взаимодействия Политбюро с экономикой, в остальное время велась аппаратная борьба.

 

Коллапс системы был неминуем. Либо откат обратно к рынку полностью либо же "эволюция".

Изменено 11 December пользователем Сибирский Швед

[hanhnets]

В любом случае, тот факт что у вас пустые полки это не означает какой-то системный коллапс или что ничего не работает.

Пустые полки были явным симптомом неработающей системы. Причин было много, в том числе и логистика, когда товары оставались гнить на полях и складах не доезжая до прилавков. И виновато в этом не самоуправление, которое всё равно полноценно не ввели, а как раз его отсутствие - пока до высокого начальника дозвонишься... пока тот согласует предоставление машины... товар уже сгнил.

 2358904573.webm

Посыл про элиту объедающую народ это полная ерунда, жирующая номенклатура это некрасиво, особенно для общества где декларируют равенство, но личное потребление небольшого процента зажравшихся страну не объест - в человека столько не влезет...

2358904573.webm

[KasparsB]

Допустим что узнать реальное положение

Не возможно в принципе - ценность того или иного продукта , а так же денежных знаков как единиц измерения берется с ... даже не знаю как сказать откуда , тут ведь приличные люди

[Сибирский Швед]

Пустые полки были явным симптомом неработающей системы. Причин было много, в том числе и логистика, когда товары оставались гнить на полях и складах не доезжая до прилавков. И виновато в этом не самоуправление, которое всё равно полноценно не ввели, а как раз его отсутствие - пока до высокого начальника дозвонишься... пока тот согласует предоставление машины... товар уже сгнил.

В любом случае вопрос технический, а не структурный. Ничего не мешает логистическим системам вертикально интегрированных корпораций сегодня поддерживать полностью рабочую систему логистики до своих предприятий.

 

Я не вижу какой-то структурной причины почему система логистики НЕ МОЖЕТ работать если мы существует де-факто в рамках одной корпорации. Система логистики и производство собственных товаров (в том числе агрикультурных) большими сетями супермаркетов сегодня показывают что это абсолютно возможно.

 

Я действительно просто не вижу логической проблемы в том чтобы наладить систему логистики. Нет какой-то структурной проблемы мешающей это сделать в нерыночной системе. Военные везде имеют нерыночную логистику, корпорации супермаркетов также имеют внутреннюю нерыночную логистику - у них нету отдельных предприятий которым они доверяют доставлять, они сами содержат и склады, и контейнеры, и грузовые машины, тот факт что по всему миру эту существует показывает что нету структурных проблем почему одна организация не может и выращивать овощи, и растить коров, и управлять логистической сетью так чтобы прилавки всегда были полные.

 

Условно, сегодня есть сети где 40-45% товаров это вертикально интегрированные выкупленные компании или же созданные сетью свои подразделения которые создают товар с 0. Они всегда поддерживают их наличие на полках и я лично никогда не видел пустых полок. Чисто физически давайте представим что уберём все товары других производителей (не самой сети), то есть у нас де-факто останется следующая картина:

- 1 корпорация контролирует прилавки, логистику, выращивание, закупку, планирование, координацию

- 1 корпорация полностью поставляет абсолютно все товары в магазины

 

Здесь такой момент, если мы никогда не видели того чтобы были пустые полки сетевых собственных товаров, то почему они должны вдруг неожиданно появиться когда мы уберём товары конкуренты от других производителей?

Ну вот обычный супермаркет - убрали все товары не от самой сети, условно 60% - допустим мы дадим сети время нарастить производство до уровня спроса, но дальше почему должны появиться пустые полки? Продуктовые сети это мини-Госпланы которые работают внутренне именно на основах плановой экономики как межотраслевой баланс.

 

Я реально не вижу логической или структурной проблемы в этой проблеме. Реальность показывает что это полностью решаемая проблема, иначе бы никакая сеть супермаркетов не могла бы иметь собственные производства, однако мы видим что это так.

 

Я просто не вижу чем 1 корпорация которая:

- выращивает агрикультуру сама

- растит животных сама

- контролирует поставку и логистику сама

- обрабатывает агрокультуру и животные продукты в готовые изделия сама

- отправляет готовые изделия в свои магазина сама

- продаёт изделия сама

 

Чем-то структурно отличается от небольшого Госплана в плане задач. Тот факт что сети имеют производства таких вещей как бумага, даже одежда или свои канцелярские товары, показывают что структурно нет каких-то причин почему 1 корпорация не может этого делать. Опять же, иначе бы подобные корпорации не существовали. Почему корпорации по всему миру могут это делать, а Госплан не может? Я не вижу какой-то этап который Госплан не мог бы повторить за теми же корпорациями который бы не позволил ему разрешить проблему "пустых полок".

Изменено 11 December пользователем Сибирский Швед

[hanhnets]

Не возможно в принципе - ценность того или иного продукта , а так же денежных знаков как единиц измерения берется с ... даже не знаю как сказать откуда , тут ведь приличные люди

Я думал вы о ситуации в экономике, а не о ценообразовании в плановой экономике.

[hanhnets]

Я не вижу какой-то структурной причины почему система логистики НЕ МОЖЕТ работать если мы существует де-факто в рамках одной корпорации

А я вижу. Корпорация столкнулась с негативным эффектом масштаба. Не может чиновник из Москвы решать проблемы каждого из бесчисленного множества предприятий:

1. Он в этом не заинтересован, потому что к предприятиям никак не относится.

2. Для него одного слишком много предприятий - быть вовлечённым в детали каждого он не может.

3. Он не знает что происходит на местах и никакие отчёты не дадут ему понять как оно там на самом деле.

4. Чиновник попросту может нихрена в этом вопросе не понимать.

5. И так далее.

Эта проблема прекрасно показана в советским фильме "верные друзья", посмотрите если не смотрели.

 

Система логистики и производство собственных товаров (в том числе агрикультурных) большими сетями супермаркетов сегодня показывают что это абсолютно возможно.

Ниодин современный супермаркет не будет ждать пока Москва согласует ему поставку машин, этот вопрос остаётся на самоуправлении отдельных филиалов (если филиал большой) или городского офиса управляющего всеми филиалами города, машины идут либо собственные, либо по контрактам с местными фирмами грузоперевозок и эта система контрактов достаточно гибкая что даже в экстренном случае лишние машины найдутся одним звонком от администратора к администратору (у этой же фирмы или у другой с которой по быстрому слепят договор), может даже договора с отдельными водителями, на всё это есть внутренний бюджет отдельных филиалов.

Это не считая того, что во многих магазинах разные полки и даже разные отделы могут принадлежать отдельным ИП, что конечно в большинстве своём формальность для ухода от налогов и других обременений, но всё же...

Всё это не госплан, а самоуправление на местах, которое в СССР отказались вводить, но ввели в Венгрии.

 

Военные везде имеют нерыночную логистику

Военные не ждут разрешения генштаба на каждый пук, иначе армия давно бы вымерла. Подобные вопросы в армии зачастую решаются так называемым "рожанием", когда то что нужно для дела ответсвенный человек достаёт откуда хочет (рожает), этим человеком может быть даже срочник, не то что офицер. Рожание зачастую было очень рыночным, скажем ящик водки мог решить большинство проблем.  Некоторые из таких ситуаций увековечены в анекдотах... Не знаю зачем я вам это рассказываю, сами об этом должны знать, ведь любой срочник по идее должен знать армейскую логистику хотя бы на уровне получения того что ему причитается со склада, где даже грузовик не нужен, а всё равно хрен тебе кто что даст... Не знаю как сейчас, но раньше армия была самым настоящим заповедником советской системы, сохранив очень многое из того, что на гражданке уже давно отправилось в музей к динозаврам.

Изменено 11 December пользователем hanhnets

[KasparsB]

Я думал вы о ситуации в экономике

Так это и есть про экономику   которая 

[Звёзды Светят]

А не было ли ещё такой Темы -  энлонавты обустроили в СССР систему платёжных карточек 

 биометрических платежей?!....

[KasparsB]

Почему корпорации по всему миру могут это делать, а Госплан не может?

Вопрос на миллион ? Миллиард ? Вопрос , над решением которого ... никто и не думал , так как и вопроса такого нет и быть не может 

А за ответ выдадут и Ленинскую премию , и Сталинскую - сразу и диплом и значок ( значков даже два ) 

[digger]

1. Корпорация обычно меньше по размерам и сложности, закупает много чего на свободном рынке и на нем же продает, цены регулируют ее.
2. Слишком сложные - страдают от точно такой же неэффективности, как и СССР, и по тем же причинам : отсутствие рыночного регулирования внутри и факторы личной корысти, блата, очковтирательства итп. Живут - за счет эффекта масштаба : крупное хозяйство и планирование выгоднее физически и давит конкурентов, это перекрывает внутренние проблемы, или умирают из-за неэффективности.

[Curioz]

Почему корпорации по всему миру могут это делать, а Госплан не может?

Потому что даже у гигантской корпорации максимум 400 тысяч работников, и то это уже "динозавр, которого надо полгода дёргать за хвост, чтобы до головы дошло" (президент Дженерал Моторс).

А у Госплана 200+ миллионов... 

Переход количества в качество (с) 

[sigulin.maxim]

у гигантской корпорации максимум 400 тысяч работников

УоллМарт - 2,5 млн. работников и это не считая членов их семей и пользователей пенсионного фонда. Т.е. на небольшую страну вроде Дании, Словакии, Ливана - корпорация вполне тянет.

Ост-Индийская компания на пике формально вообще имела больше подданных чем СССР. Там только армия была в 200 тыс. человек. И флот сопоставимых размеров.

[Sverv]

Ост-Индийская компания на пике формально вообще имела больше подданных чем СССР

Вспоминая тему про Муссолини, "если в СССР поставить интересы государства выше партийных, получится фашизм"

В позднем СССР был выбор - фашизм или дефицит.

Изменено 12 December пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

СССР был выбор - фашизм или дефицит

я бы термин фашизм заменил на корпоративизм - да это почти одно и тоже, но фашизм все же чисто итальянская фишка. А корпоративизм - понятие более широкое.

Мог ли СССР управляться как гигантская корпорация - почему нет, вполне мог. Да это было бы менее эффективно чем обычный капитализм, но всяко эффективнее чем реально построенная идеократия...

[Sverv]

фашизм заменил на корпоративизм

Согласен. До прихода "сильного национального лидера". Который начнет подводить под корпоративизм идеологию и сплачивать население вокруг государственных целей.

Изменено 12 December пользователем Sverv

[hanhnets]

УоллМарт - 2,5 млн... Ост-Индийская компания на пике формально вообще имела больше подданных чем СССР.

Речь была не о частной организации как таковой, а о гиперцентрализованном планировании. Ост-индская компания даже близко не контролировала всех своих подданых, потому что это были приемущественно дикари живущие сами по себе, даже те самые 200 тысяч солдат о которых вы написали и те централизованного контроля не имели, как минимум по простой причине невозможности его организовать при тех технологиях связи и транспорта.

Попытки играть в плановый комитет пытающийся быть в каждой бочке затычкой - это путь к банкротству, об этом вам расскажут во множестве книг по организации бизнеса. То что все проблемы от госплана понимали и в СССР предлагая ввести самоуправление на местах, чтобы каждый завод действовал как частные заводы при свободной экономике, но оставался в собственности государства (то есть стал госкорпорацией). Но большинство партийцев хотели доказать что они самые умные и плановая экономика страну не убьёт.

Изменено 12 December пользователем hanhnets

[Fomalgaut]

Люди откладывали деньги на квартиру и машину, но эти товары невозможно увеличить в объемах производства, а закупать машины за рубежом за валюту не вариант - валюты нет.

Гуано-вопрос.

 На Западе бесчисленное количество автомобильных свалок, с ещё ходовыми машинами. Утилизация и хранение требуют приличных денег

Предложить отправить этот автохлам в СССР. Бесплатно, а может даже и с доплатой. Продавать гражданам за деньги.  Недоразвитые Республики запрыгают от восторга.

Тоже и со свалками покрышек. Помню многочисленный жалобы, что в СССР, чуть ли не до развала, были проблемы с покрышками. Но за городом можно ездить и на лысой резине. Зато какая экономия нефти из которой делают резину, а значит приток валюты.

P.S. Мене удивляло блёклое воображение знаменитого фармазона крепостничества г-н Чичикова. Ведь предложи он передавать ему документы на умерших крестьян(мёртвые души) за доплату, мотивируя это тем, что так он хочет заработать, то доверия к нему было бы больше. Да и прибыли тоже...

Изменено 12 December пользователем Fomalgaut

[Звёзды Светят]

"динозавр, которого надо полгода дёргать за хвост, чтобы до головы дошло"

 

Это - пропаганда ОГАС...

 

 

если в СССР поставить интересы государства выше партийных, получится фашизм

 

А что получится, если превыше всех прочих поставить интересы тех самых советских сидечиков низкооплачиваемых люмпенов семидесятников, которые при любой власти, при любой Системе, хоть при монархии, хоть при анархии, останутся сами собой - если им будет сопутствовать Удача, то они будут самыми низкооплачиваемыми из имеющих постоянную работу, а если им не будет сопутствовать Удача, то они будут самыми низкооплачиваемыми из претендующих иметь постоянную работу?!......

 

 

автохлам

 

А если так? -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/25549-lyumpensvagen-protiv-folksvagena/

 

[hanhnets]

Это - пропаганда ОГАС...

Всем кто пропагандирует ОГАС хочется предложить пообщаться с ИИ-автоответчиком, которые ставят вместо живых операторов в разных конторках. Я никогда небыл в восторге от тех... кхем... дамочек, которых садят операторами, но после беседы с ИИ-автоответчиком будешь рад любому живому человеку.

Если такой ужас будет распространён на всё государство, то живые позавидуют мёртвым. Впрочем в качестве социального эксперимента всех любителей сайфай хайтека можно было бы поместить в специальную тюрьму "общество будущего", где ими будет управлять мудрый компьютер на безальтернативной основе. Ну и все те прелести о которых эти фантазёры мечтают тоже реализовать, хотя в тюрьме они обычно итак есть, тюрьма это одно из немногих мест где социализм давно победил, нехватает толькой фантастической хайтек стилистики, но это поправимо - стены камер сделать стеклянными (бронестекло естественно), все вещи не требующие защиты сделать пластиковыми, все формы неудобными, но выглядящими "футуристично"...

Изменено 12 December пользователем hanhnets