Альтернатива от Гофмана

[Crusader]

В этой АИ Гитлер может вообще не пойти на СССР. Ограничиться Польшей. 

 Нет, не может. Но, поскольку, вам всё равно бесполезно что-то объяснять - то я и не буду..)

Плюс 4 года на работы. Уран  и учёных могут найти.

 Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте?

 Это, простите, не АИ, а фигня на постном масле..)

[Open Data]

Но, поскольку, вам всё равно бесполезно что-то объяснять - то я и не буду..)

Вы почему-то думаете, что все знаете и во всем разбираетесь. ) Между тем - Вы ни в чем таком ранее замечены замечены не были. 

Гитлер не обязан идти на СССР.

Вы сейчас можете чирикнуть про то, что денег у рейха почти не было,все ушло в перевооружение, народец мобилизовали, что выдерживать темпы военного строительства. И короче там надо было либо воевать, либо скатываться в финансовый кризис с откатом.

Но у нас развилка в 1935, Вы заметили.

Вся эта ситуация с рискованным разгоном экономики за счёт перевооружения - она ещё не случилась, точка невозврата не пройдена.

Четырехлетний план создадут в 1936-м. После развилки. 

Если найдется человек, который заразит Гитлера уверенностью в том, что с бомбой воевать много вообще не придется - могут сыграть и иначе.

Возможен вариант, что США тоже начнут свою программу раньше реала. Под влиянием развилки в 1935-м году. 

 

 

 

[Open Data]

Давайте обобщим имеющиеся факты.

 

1) Если начать разработку на 4 года раньше и с теми же деньгами и  людьми, что работали в реале. - то через 6 лет будет рабочий реактор. То есть к 1941 году. 

2) Если убрать два момента (связанные с войной), то этот срок можно сократить на год. 

У немцев была критическая зависимость от поставок тяжёлой воды. Завод по ее производству в Норвегии был взорван партизанами. Это сильно притормозило проект. 

Тяжелую воду  в качестве замедлителя хотели заменить более доступным графитом.

Однако достаточное количество чистого графита не удалось получить, так как его направляли на газовые рули для Фау-2.

То есть, если эксперименты проходят до начала войны - то и завод никто не взрывает и графит более доступен. Это уменьшает срок разработки на целый год.

Уже не шесть лет нужно, а пять. К 40-му году есть реактор. 

Ладно, допустим ошибутся как и в реале в 45-м году. Неверно посчитают нужное количество урана. Потратят время. Сделают реактор в 1941-м. До нападения на союз. 

Прошу заметить, в такие же сроки в реале и сделали. 

3) И эти расчеты не учитывают работу с эмигрировавшими в реале физиками. И не учитывают возможное увеличение бюджета на разработку, так как в 1935-м можно иначе распределить бюджеты и наскрести побольше денег. В 2-3 раза больше, так как в реале то дали очень мало. 

4) Возможно ли сделать что-то с 1941-го по 1945-ый? Уже имея существенную базу и реактор? 

И возможно имея Ферми в команде? Без которого США притормозит свою программу.

5) В принципе, создание и успешное применение одной бомбы может убедить Сталина заключить мир. И даже оставить Германии Польшу. Или хоть Чехословакию. 

Прошу заметить, в этой ситуации война начинается по плану. 

 

 

 

Изменено Saturday в 21:50 пользователем Open Data

[Crusader]

Но у нас развилка в 1935

 И Рейх в долгах, как в шелках уже тогда..)

Если найдется человек, который заразит Гитлера уверенностью в том, что с бомбой воевать много вообще не придется - могут сыграть и иначе.

 Осталось всего-то понять, что Гитлер все свои идею ясно описал в "Моей борьбе" и ему ничего, кроме дранг нах остен - не интересно, включая экономику, которую он отрицал.

 А если он сдуру, треснувшись ночью на берлинском болоте головой об пень - вдруг перестанет бояться и полюбит боньбу - так его мужики из Вермахта и концерна Круппа не поймут. На что они ему денег давали? Чтобы он какую-то ерунду там выпиливал с какими-то хануриками?)

[Open Data]

Рейх в долгах, как в шелках уже тогда..)

У Рейха четыре года буст на деньги. Причем большой такой. А то, что в долг - с этим разбираться будут потом.

У Вас есть принципиальные возражения против тезиса, что немцы могут иметь рабочий реактор к 1940-1941-му? 

При финансировании, как в реале?

Изменено Saturday в 22:03 пользователем Open Data

[sigulin.maxim]

мужики из Вермахта и концерна Круппа не поймут

мужики из вермахта как раз боялись даже думать о войне (им первого раза хватило). И каждый раз когда визионерство Гитлера втягивало Германию в конфликт с угрозой войны, тут же составляли комплот для свержения фюрера. 

Круппу будет достаточно пары тройки крупных госконтрактов в атомном проекте, и он будет доволен.

Что конечно не отменяет того, что денег у Гермашки не прибавилось, и даже трать мы чуть меньше, то если не к 39му,то к 41му Германия сваливается в экономический кризис.

[Open Data]

41му Германия сваливается в экономический кризис.

Ну и варианты:

1) Война начинается как в реале. Но с реактором (уже есть) и с бомбой в 44-45 (может быть). Аргументы - нет урана - не валидны. Если есть желание и выделен бюджет - будут и источники. За 10 лет на реактор и бомбу наскребут. Рассуждения, что это невозможны - происходят из реальной картины, когда на атомную программу просто забили. 

И в итоге в 44 году перед Виссарионычем выбор. Идти на мир или нет. После демонстрации бомбы. Или даже после слухов о наличии бомбы.

2) Нехай Германия сваливается в кризис. Бывает. Не подрасчитали. Нигде не написано, что в Германии не может быть кризиса. Получается даже интересно. Германия в кризисе, но с почти готовой бомбой. А войны нет. 

3) Шахта оставляют в 1939-м, чтобы он спас ситуацию на время, пока делают бомбу. У него был некий план. Пусть реализует. Там получится, не получится - надо обсуждать. Войны опять таки нет, а кризис плавно спускают на тормозах. Шахт предполагал, что шанс есть.

Войны опять таки нет. 

...

Во всех вариантах - картинка любопытная.

Германия не очень сильная, но может сохранить влияние в Западной Европе.

Янки нет. СССР может начать свой поход, но есть риски получить.

И такая картинка - фашизм в Италии, нацизм в Германии, Франко в Испании, никаких американцев и американских кредитов - сохраняется до местной перестройки. Годов до 60-х точно.

Может ли такой тандем дать экономический результат? Поднимутся ли штаты без Европы? И на чем они поднимутся? Как сложатся взаимоотношения европейцев и СССР?

Есть ещё вариант. Одновременно с немцами бомбу делают и янки. И применяют. В целях демонстрации. 

Есть вариант, что году к 1950-му намечается матч реванш между Германией и Россией.

С взаимным закидыванием друг друга небольшим количеством бомб.

 

 

 

Изменено вчера в 04:29 пользователем Open Data

[sigulin.maxim]

картинка любопытная

скажем так... 

1. Войны нет (просто Германия не начала тотальную подготовку к войне).

2. Соответственно Германия имеет чуть лучшее финансовое положение

3. Первыми бомбу делают американцы в 1943м (Эйнштейн пишет свое письмо раньше года на два а то и три)

4. Немцы делают бомбу в 1944м

5. СССР в 1945м (возможно даже с опосредованной помощью США, в целях недопущения германской экспансии на восток). Запад прикрыт американским зонтиком. 

Войны в Европе не случилось, хотя Германия прибрала к рукам Австрию и Чехию. А вот война на тихом океане началась и закончилась в 1944 после атомной бомбардировки японских островов.

К концу 40-х бомбу получили Франция, Британия и Италия. Наступила эпоха "холодного мира"...

Изменено вчера в 05:04 пользователем sigulin.maxim

[Open Data]

Наступила эпоха "холодного мира"...

Здесь три момента.

1)Гитлер все таки отбитый. Он мечтает о великих завоеваниях. Его можно убедить погодить, сделать "орудие Богов". Но когда оно будет сделано - он может и применить. 

2) В Европе Италия, Испания и Германия окружают Францию. Желание отделать ее как Бог черепаху - возникает самопроизвольно.

3) А что с колониями? Так и стоят?

 

 

[sigulin.maxim]

оно будет сделано - он может и применить

согласен - слабое место плана. Но есть надежда, что японского опыта все же хватит. Один прорвавшийся бомбер и нет Берлина, а вдруг не рискнет? Ну или Европу ждет ядерная война (пусть и ограниченного масштаба) во второй половине 40-х. Германия кстати очень уязвима для такого рода оружия из-за большой плотности населения и расположения важных пром объектов.

[Curioz]

У Вас есть принципиальные возражения против тезиса, что немцы могут иметь рабочий реактор к 1940-1941-му

Принципиально, допустим, могут. Но как быть с тем, что все исследователи германского атомного проекта сходятся на том, что схема реактора у них имела принципиальный недостаток - отсутствие автоматики отключения - и неминуемо произошёл бы самопроизвольный выход на сверхкритический режим работы, тепловой взрыв и засирание окрестностей?

Учитывая, что РИ реактор был построен в институте кайзера Вильгельма в Берлине, это как раз то, что нужно победоносному рейху к началу Гельба или Барбароссы.

[sanitareugen]

Вопрос распадается на три подвопроса:

1. Могут ли сделать ЯО раньше, узнав о делении урана в 1934?

2. Может ли Германия сделать его достаточно быстро?

3. Может ли наличие ЯО предотвратить мировую войну?

 

1. Могут. Но выигрыш 5 лет на открытие не есть выигрыш 5 лет в разработке. Максимум сократится на год. Исследовали бы физики, в пределах ассигнований на физические институты, заранее выяснили бы некоторые детали, задерживавшие работы по ЯО в реале, но полноценные работы пошли бы примерно в то же время, как и у нас или несколько ранее.

2. В 1935 нет денег, в 1939 - денег чуть больше, но на ЯО надо отрывать от уже идущих проектов. Отказ от "арийской физики", точнее, от изгнания под этим предлогом специалистов, кое-что даст. Но дело в том, что ограничивающий фактор тут не наличие гениев, а наличие "человеков обыкновенных, приводящих в исполнение". Которых попросту нет. У США - есть. При этом активные работы в Германии подстегнут работы и в США. А когда станет ясно, что немцы что-то страшное и ужасное сделают - вполне возможна совместная акция по "истреблению паровоза, пока он чайник". В этом смысле мировой войны не будет, а будет полицейская акция против Германии, не имеющей полноценного вооружения - все деньги в атомный проект ушли.

3. Если же Германия всё-таки получит бомбу, то она ещё не пугало, способное самим наличием остановить агрессора. Она "супермощная бомба" и не более того. Только после реальных бомбёжек Хиросимы и Нагасаки и после подробного описания последствий бомбардировок она стала "ужас-ужас-ужас". То есть имеется Германия с бомбой, Штаты с 2-3 бомбами, немцы бомбят Францию (прорывая линию Мажино, скажем), американцы бомбят Берлин, война закончена. Для СССР, пожалуй, позитива, для США абсолютная позитива, Франция сохранена ценой "мёртвой зоны" на границе, немцы под шконкой.

[Curioz]

Если же Германия всё-таки получит бомбу, то она ещё не пугало, способное самим наличием остановить агрессора

Не забудем, что бомбу ещё испытать надо. 

[Open Data]

немцы бомбят Францию (прорывая линию Мажино, скажем), американцы бомбят Берлин,

США не участвует в войне. У нее даже военных рядом с Европой нет.

Когда Гитлер захватил Францию - США объявили ему войну? Сразу? Ах, через полтора года? 

полноценные работы пошли бы примерно в то же время, как и у нас или несколько ранее.

Ферми и ещё кой кто из европейцев сидят в немецкой шарашке. У янки их соответственно нет. 

Кто затормозит и кто ускорится? 

Если же Германия всё-таки получит бомбу, то она ещё не пугало, способное самим наличием остановить агрессора. Она "супермощная бомба" и не более того.

А давайте поищем атомные варианты, работающие в отсутствие большого количества урана.

Грязная бомба, кобальтовая бомба, дорогущий калифорний. 

Что там можно сделать? 

Кстати, как такой вариант. Немцы не успели в бомбу, но очень круто прокачали ФАУ. Как средство доставки. Больше времени было. И при войне с Францией - показали во всей красе всем наблюдателям, как могут положить ее очень точно по нужной мишени. 

 

Впрочем, вариант, что войны нет, а все просто сидят и делают бомбы - тоже любопытный.

Потянет ли Германия экономическое противостояние?

 

 

 

Изменено вчера в 08:44 пользователем Open Data

[Crusader]

Грязная бомба

 Во всём хуже старого-доброго иприта.

кобальтовая бомба

Переоценена и не получится.

дорогущий калифорний

 Ну мы же не в цирке, право слово..?)

Кстати, как такой вариант. Немцы не успели в бомбу, но очень круто прокачали ФАУ. Как средство доставки.

 Где деньги, Зин? Если всё на реахтур и бомбуэ ушло?)

 Программа Фау, так-то - середина 1930-х только началась. И то, как выяснилось, немцы часть технологий потырили у итальянцев, а без этого у них и Фау-1 не то чтобы хорошо работала.

  

Не забудем, что бомбу ещё испытать надо. 

 Ещё и доставить. А нечем.

[Алексей]

Ещё и доставить. А нечем.

Наверное возможность создание бомбы приведет к тому что и на создание стратегических бомбардировщиков будут выделены большие ресурсы и проект https://ru.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinkel_He_274&wprov=rarw1 

Изменено вчера в 11:20 пользователем Алексей

[sanitareugen]

А давайте поищем атомные варианты, работающие в отсутствие большого количества урана.

"Не бывает".

Либо обогащение урана, либо наработка плутония в урановых реакторах. Теоретически может быть и ториевый, только вот в природном тории нет расщепляющегося материала,то есть надо обогащать ураном-235 (или ураном-233, нарабатываемым в ходе ториевого цикла).

Конкретно предложенные варианты:

Грязная бомба - если имеется в виду радиологическая, то это способ утилизации радиоактивных отходов. Причём более опасный для своих, чем для врагов.

Кобальтовая бомба это термоядерная с заменой материала тампера. Вместо инертного материала, что даёт минимум загрязнения или природного урана, что удваивает мощность и удесятеряет загрязнение, используем кобальт, получаем резко меньшую сравнительно с урановым тампером мощность (и даже меньше, чем при инертном тампере из карбида вольфрама) и резко выросший уровень загрязнения. Но сперва надо отладить атомную бомбу, потом термоядерную с атомным детонатором, а потом уж кобальтовую. 

Калифорний - хорошая тема для сенсационных статей и приключенческой фантастики с "атомными пистолетами". Поскольку циркулирует мнение, что критическая масса у него 1.8 грамма. На самом деле от 2.7 кг до 5 кг по разным оценкам. И при стоимости 27 млн. долларов за грамм несколько нерентабельно. Да и производят его, облучая плутоний в урановом реакторе.

[Crusader]

Наверное возможность создание бомбы приведет к тому что и на создание стратегических бомбардировщиков будут выделены большие ресурсы и проекты 

 Вы сперва боньбу сделайте, а то сделаете бомбардировщик, а она в него не влезет.

 Собсна, далеко не каждый В-29 мог нести атомное оружие и далеко не каждый экипаж его умел использовать.

 Кстати, где боньбу-то испытываем? Ну там, может, у нас есть какая-нибудь Невада, или Семипалатинская область? Новая Земля, на худой конец?)

[Алексей]

Ну там, может, у нас есть какая-нибудь Невада, или Семипалатинская область? Новая Земля, на худой конец?)

Испытают где-нибудь на оккупированных территориях(конечно если риск атаки партизан но зато не жалко).

[Crusader]

Испытают где-нибудь на оккупированных территориях(конечно если риск атаки партизан но зато не жалко).

 А чем вы их оккупировать собрались, если отсутствующая экономика и промышленность на боньбу работают? Танки где возьмёте, на что "Ахт-мит-ахт" построите?)

[Open Data]

Если всё на реахтур и бомбуэ ушло?)

А не ушло все. Если немцы откажутся от программы своего военного флота - то хватит на бомбу. Причем авиация, артиллерия и т.д. получат столько же, сколько и в реале. 

Или у Вас другое мнение?

 

[Canis Dirus]

Кстати, где боньбу-то испытываем?

Ну, найдут какую-нибудь старую штольню в истощённом руднике. Тем более, что на дворе сороковые и ядрён батон ещё будет восприниматься как «просто большая бомба».

[Алексей]

Ну, найдут какую-нибудь старую штольню в истощённом руднике

В РИ для того чтобы изобразить испытания бомбы в 1945 году использовали остров Рюген.

Изменено вчера в 15:07 пользователем Алексей

[Open Data]

если отсутствующая экономика и промышленность на боньбу работают?

Если немцы откажутся от программы своего военного флота - то хватит на бомбу. Причем авиация, артиллерия и т.д. получат столько же, сколько и в реале. 

У Вас есть аргументы против? Вы оперирует совершенно ложными данными.

У Германии может получиться и сильная армия и Фау и бомбы. 

Не нужно отказываться от ВСЕГО ради бомбы.

Нужно отказаться от чего-то одного. 

 

 

 

[Crusader]

Ну, найдут какую-нибудь старую штольню в истощённом руднике. Тем более, что на дворе сороковые и ядрён батон ещё будет восприниматься как «просто большая бомба».

 А, кстати, хорошее возражение.

У Вас есть аргументы против?

 У вас есть аргументы за, кроме собственных фантазий?)