Альтернатива от Гофмана

[Open Data]

вас есть аргументы за, кроме собственных фантазий?)

Я так понял Вы не просто невежда. Вы невежда, который совершенно не желает изучать вопрос. 

Я дал тезис. Немцы могут подрезать часть не очень важных программ. И за счёт этого дать тоже самое финансирование, что и американцы. Естественно, разделенное на несколько лет.  В принципе, для этого достаточно поездить по ушам одному человеку.

Я предложил Вам это опровергнуть. Вы ведь притворяетесь, будто что-то знаете по теме.

Ну давайте, вперёд.

Вы изучили бюджет рейха? Посмотрели курс относительно доллара? Ну простейшие ж действия. 

...

Я уж не говорю о том, что немцы при реальном крохотном  финансировании за 6 лет дошли до реактора. То есть в этой АИ мы оперируем реальными сроками при небольшом финансировании. 

 

Изменено вчера в 17:03 пользователем Open Data

[sanitareugen]

А можно бюджет судостроения? Пока нашёл до 1937 включительно, там резко скромнее. И Вы вообще от флота планируете отказаться, или частично? И не включены ли в Ваши расчёты расходы по "Плану Z", от которого отказались очень быстро (а там крупные суммы предполагались, одни линкоры класса H чего стоят...).

Ну и соотношение доллар-марка перед войной формально было 1:4.2, но вообще-то реально сильно отличалось.

[Crusader]

Вы изучили бюджет рейха? Посмотрели курс относительно доллара? Ну простейшие ж действия. 

 4,2 рейхсмарки за 1 доллар на конец 1930-х. Сколько там весь Манхэттенский Проект стоил? Ну, с 1939-го по 1946-й?..)

 Точно хватит той суммы, что потратили на 4 карманника?

 

[Crusader]

И не включены ли в Ваши расчёты расходы по "Плану Z", от которого отказались очень быстро (а там крупные суммы предполагались, одни линкоры класса H чего стоят...).

 План Z - это 1939-й и там в рейхсмарках где-то 33 миллиардаи в долларах где-то 8 миллиардов. Но есть нюанс: наш упрямец говорит об отмене программы 1936-го года, после Второго Лондонского соглашения. И да, там было сильно скромнее.

[sanitareugen]

Расходы на судостроение 1932-1937 гг. (млн. рейхсмарок)

49,6

76,1

172,3

287,0

561,3

603,1

 

К сожалению, Jost Dülffer: Weimar, Hitler und die Marine. Reichspolitik und Flottenbau 1920–1939. Droste, Düsseldorf 1973, ISBN 3-7700-0320-9., на которую ссылаются в связи с приведенными цифрами, мне недоступна, а там могут быть данные и по последующим годам.

[Open Data]

4,2 рейхсмарки за 1 доллар на конец 1930-х. Сколько там весь Манхэттенский Проект стоил? Ну, с 1939-го по 1946-й?..)

Источник добавьте.

В моих источниках - на конец 40-х курс 2,5 М против 1 бакса.

4,2 это у нас 1932 год. 

То есть Рейху надо было найти на проект 10 миллиардов марок. Или потратить меньше, но работать дольше. Так? 

[Open Data]

Ну и соотношение доллар-марка перед войной формально было 1:4.2, но вообще-то реально сильно отличалось.

Здесь мы сталкиваемся с проблемой оценки. Да, относительно доллара мы можем и так и так курс двигать.

Но немцам не нужно покупать доллары. Мы к ним привязывается только ради какого-то общего критерия.

Немцы за счёт специфики своей экономики - могут получать от своих поставщиков  многие услуги существенно дешевле их стоимости в долларах.

Про доллар я упомянул, чтобы оценочно  прикинуть - так ли уж недостижимы эти суммы для немцев. 

[Open Data]

Но есть нюанс: наш упрямец говорит об отмене программы 1936-го года, после Второго Лондонского соглашения.

Да никто такого не говорит. Ну, кроме Вас. ) 

[Crusader]

 Ну, давайте посчитаем..)

 Итак, минус "Гнейзенау" с "Шарнгорстом" - примерно 290 млн. рейхсмарок или примерно 70 млн. долларов. Минус "Бисмарк" и "Тирпиц" - примерно 370 млн. рейхсмарок и примерно 90 млн. долларов. Минус "Нюрнберг" - примерно 40 млн. рейхсмарок и примерно 8 млн. долларов. Минус "пять "Хипперов" - примерно 346 млн. рейхсмарок или примерно 86 млн. долларов. Минус два "Цеппелина" - примерно 186 млн. рейхсмарок и примерно 46 млн. долларов. Считаем в млн долларов:

 70+90+8+86+46=300

 Всего жалких 300 млн долларов, Карл..)

 Манхэттенский проект оценивается в 2 миллиарда долларов где-то. Добавлю, что даже если взять курс в 2.5 рейхсмарки за 1 доллар то... Ничего не изменится. Наскребутся 500+ миллионов, что всё ещё значительно меньше, чем 2 миллиарда.

 Субмарины, эсминцы, эскортники, шнельботы и корабли обслуживания считать уж не стал, извините - тут и так всё ясно, что едва миллиард получится, хорошо если. Так что: " - Пилите, Шура, пилите!" (с)

 

 

Изменено вчера в 17:31 пользователем Crusader

[sanitareugen]

В конце 1940х рейхсмарки уже не было. Была дойчмарка.

4.2 это официальное золотое содержание рейхсмарки. Реально была скрытая инфляция. В качестве прикидочной величины - немцы установили официальные соотношения рейхсмарки с валютами оккупированных и сателлитных стран. Беря соотношение для благополучной Дании - 1 датская крона= 1 рейхсмарке, замечаем, что после войны были колебания, установившиеся на уровне 6.91 крон за доллар.

С другой стороны, можно вспомнить, что в 1948 году дойчмарка стоила 3.33 марки за доллар США (позже 4.2, но это уже 1950й), только вот в ходе реформы рейхсмарки обменивались на дойчмарки в соотношении 6.5 дойчмарок на 100 рейхсмарок, то есть рейхсмарка оценивалась в  195 марок за доллар.

Вилка (6.91...195), конечно, широковата, но реальная цена где-то в вилке.

[Crusader]

Да никто такого не говорит. Ну, кроме Вас. ) 

 А за счёт чего вы с флота деньги возьмёте, если развилка в 1935-м? "Дойчланды" уже построены.

 

 

[Curioz]

Манхэттенский проект оценивается в 2 миллиарда долларов где-то

Вы учтите, что если стометровку может за 10 секунд пробежать чемпион мира, это совершенно не означает, что вы тоже сможете пробежать за 10...

Германии, как позже СССР (а стоимость советского атомного проекта приходится в 30 миллиардов рублей или 15 миллиардов рейхсмарок по офкурсу) ещё надо сначала создать ту промышленность, которая у США на начало Манхеттена уже есть в наличии и используется. 

 

[Crusader]

Германии, как позже СССР (а стоимость советского атомного проекта приходится в 30 миллиардов рублей или 15 миллиардов рейхсмарок по офкурсу) ещё надо сначала создать ту промышленность, которая у США на начало Манхеттена уже есть в наличии и используется. 

 Я об этом просто скромно умалчиваю, чтобы не пугать оппонента ещё больше..)

 Кстати, графита на опыты с реактором - тоже не хватит: его производство Фау-2 немеряно отжирало на рули.

[Open Data]

Если убрать два момента (связанные с войной), то этот срок можно сократить на год.  У немцев была критическая зависимость от поставок тяжёлой воды. Завод по ее производству в Норвегии был взорван партизанами. Это сильно притормозило проект.  Тяжелую воду  в качестве замедлителя хотели заменить более доступным графитом. Однако достаточное количество чистого графита не удалось получить, так как его направляли на газовые рули для Фау-2. То есть, если эксперименты проходят до начала войны - то и завод никто не взрывает и графит более доступен. Это уменьшает срок разработки на целый год.

 

графита на опыты с реактором - тоже не хватит: его производство Фау-2 немеряно отжирало на рули.

Да. Вы. Чо. 

Я еще вчера на это ответил. Вы читали вообще?

Нет на тот момент массового производства ФАУ 2, если работы начаты в 35-36 году. 

Графит туда не оттягивают.

И начнут оттягивать года через четыре.

А в первые 5-6 лет ядерщики с ними не конкурируют. А заводы им партизаны не взрывают. 

 

Изменено вчера в 18:24 пользователем Open Data

[Алексей]

Кстати, графита на опыты с реактором - тоже не хватит: его производство Фау-2 немеряно отжирало на рули.

Если начать раньше то от Фау-2 придется отказаться(результата все равно почти нет а терроризировать Британию можно и Фау-1*)

*Они по крайнее мере дешевле+британцы тратят ресурсы для защиты от них.

Изменено вчера в 18:23 пользователем Алексей

[Open Data]

Фау 2 придется отказаться(результата все равно почти нет а терроризировать Британию можно и Фау 1.

Кстати, любопытно, что Фау- 2 заметный конкурент атомного проекта. 

До войны Гитлер ракету всерьез не воспринимал. Делают и делают. А когда начались проблемы - вывалил значительные денжищи на производство. В пропагандистских целях. Оружие победы, чудо-оружие. Англию им можно щемить.

Есть шанс, что он выберет ядерку в 1942 году в качестве фаворита. 

Если учёные смогут произвести на него впечатление. 

Изменено вчера в 18:24 пользователем Open Data

[sanitareugen]

Там проблема с графитом другая. Не от того, что он весь "ушёл на рули", а оттого, что в доступном месторождении он был с высоким содержанием бора, который поглотитель нейтронов. Американцы проверили много образцов и нашли пригодный.

[Open Data]

Германии, как позже СССР (а стоимость советского атомного проекта приходится в 30 миллиардов рублей или 15 миллиардов рейхсмарок по офкурсу)

Цифирь верная. Но есть ряд нюансов:

1) По ряду позиций включены расходы 50-х годов (до 1953-го года). То есть уже после создания бомбы.

Например - строительство комбината номер 813 (закончено в 1953), вложения в предприятия зарубежного атомного цикла. Строительство Полигона (его потом достраивали уйму лет, военные городки, испытательные центры, подземная инфраструктура). Причем у черта на куличках, чтобы шпионить было сложней.

Куча испытаний, прошедших после 1949го года.

То есть эти 30 миллиардов - это уже с созданием десятков бомб (расходы посчитаны до 1953го). 

А не созданием одно-двух.

Советский атомный проект изначально ориентировался на "догнать и перегнать Америку". То есть строился с размахом, чтобы производить бомбы десятками. Делались огромные инвестиции в будущее производство. 

Там проблема с графитом другая. Не от того, что он весь "ушёл на рули", а оттого, что в доступном месторождении он был с высоким содержанием бора, который поглотитель нейтронов.

Да, да. Ошибка Боте. Имел дело с нечистым графитом. Но он потому с ним дело и имел, что чистого не предоставили. 

В этой АИ и графита свободного много. И если Ферми задержали и не дали уехать - он может решит это удачней.

Боте провёл эксперимент по выявлению свойств графита, ответственных за замедление нейтронов. К тому времени было известно, что замедление нейтронов необходимо для возбуждения цепной реакции в изотопе урана ²³⁵U и немцы искали подходящий для этого материал. В качестве вариантов рассматривались дешёвый графит и крайне дорогой для производства оксид дейтерия (тяжёлая вода). Утверждается, что Боте сделал ошибку в эксперименте, которая повлекла громадные последствия для немецкой программы разработки атомного оружия. В частности Боте признал графит непригодным материалом для организации процесса замедления нейтронов. Это к тому времени уже было опровергнуто итальянским физиком Энрико Ферми, работающим над ядерным оружием в США. Боте ничего не знал о исследованиях Ферми, так как они были засекречены. Боте не сделал никакой ошибки, просто исследуемый им графит не был достаточно чистым, а руководители проекта не занялись вопросом исследования возможности получения более чистого графита^[5][6]. Также есть мнение, что имел место дефицит чистого графита, который требовался в первоочередном порядке для изготовления газовых рулей баллистической ракеты Фау-2^[7]. Существуют спекуляции, что Боте специально провёл неудачный эксперимент чтобы повести немецкую атомную программу в неправильном направлении^[8]. В любом случае, у немцев не осталось выбора, кроме как использовать тяжёлую воду, единственный завод в мире по производству которой в Норвегии подвергался нападениям со стороны США и Британии начиная с 1942 года.

Изменено 17 часов назад пользователем Open Data

[sanitareugen]

То есть строился с размахом, чтобы производить бомбы десятками

А в единичном количестве бомбы бесполезны.

[sanitareugen]

Нет, я понимаю, что в научпопе часто называют одну фамилию, как "всё сделавшего"

Ваня (в кучерском армячке): «Папаша! кто строил эту дорогу?» Папаша (в пальто на красной подкладке): «Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!».

Но графит нашёл не Ферми. А пара десятков лаборантов и десяток барышень-компьютеров, обсчитывавших результаты проб нескольких сотен образцов графита. Вообще - создание ЯО работа массовая, и больше зависевшая от наличия квалифицированных рядовых, чем гениев во главе. А для этого нужно иметь надлежащее финансирование.

(на всякий случай оговорю - рассматривается не ситуация "попаданца с ноутбуком", а единственное МНВ - в опыте 1934 года отсутствует фольга впрочем, в этом случае опыт просто забракуют, как безграмотно организованный, в общем, как-то установили факт деления)

Работы публикуются открыто, и даже если делается попытка засекретить - информация уплывает, в США начнут раньше. Что атомный распад может дать оружие - догадываются, оно уже Уэллсом в 1913 описано, в "Освобождённый мир", правда, там "каролиний" распадается при контакте с воздухом, а слово "атомная бомба" употребил в 1921 Андрей Белый. И фантастика США (а это немаловажный фактор общественного сознания) полна "атомных пушек" и даже пистолетов. 

Но до реально военного времени, когда гг. учёные воспринимают работу не как "удовлетворение любопытства за государственный счёт", а как жизненно важный подвиг, продвигаться будет медленно. Хотя, наверно, на год раньше успеют. То есть Берлин разбомбят атомно. Ну, или Дрезден.

А отчего американцы первые? У них промышленность банально втрое сильнее. А ещё у них есть мотив для долговременных проектов, они защищены океаном, так что пока можно поработать на перспективу, а когда в Европе всё определиться - и выложить из рукава козырного туза.

 

[Open Data]

А в единичном количестве бомбы бесполезны.

Не в обсуждаемом контексте. Когда одной верно примененный бомбы может быть достаточно, чтобы склонить СССР к мирным переговорам. 

 

 

 

 

[Crusader]

Если начать раньше

...то вам нечем доставлять.

 Потому что всё, кроме Фау-2 - это послевоенные рисунки фон Брауна на салфетке с целью набить себе цену. Напомню, что он не инженер-ракетчик в целом, а всего-лишь инженер-двигателист, заведовавший именно ракетно-двигательной частью разработки.

 То, что любая ядрёная боньба 1-го поколения в баллистическую ракету не влезет - факт. То, что оная баллистическая ракета в её немецком исполнении попадает с погрешностью в +/- пару километров - факт. Это для 2-3 Мегатонного заряда 3-4 км в сторону или недолёт-перелёт - фигня. Для ранних десятков килотонн - это уже серьёзно.

 Так что вот это вот:

одной верно примененный бомбы может быть достаточно, чтобы склонить СССР к мирным переговорам. 

 На совести ТС оставляем. На деле, двух бомб японцам не хватило - там была попытка военного переворота с целью продолжения сопротивления, если что..)

 Ну и, опять же, послевоенные думы ВМФ США по вопросам применения ядерного оружия, привели к идее, что бомбить надо не города, пусть бы и промышленные, а подлавливать противника на марше с помощью высотной разведки и обнулять их. То, что ВВС США считали иначе... Ну, это проблемы ВВС США, которые - известные жулики и долбодятлы..)

Нет на тот момент массового производства ФАУ 2, если работы начаты в 35-36 году. 

Прекрасно. Доставлять чем собираетесь?) Сразу обломаю: "Америкабомберы" основную бомбовую нагрузку несли под крылом и было той нагрузки - невеликое количество. А крылатая ракета будет размером с американский "Регулюс" и запускаться будет с километровой рампы на тележке, с соответствующего размера аэродрома.

 В баллистическую заряд просто не влезет, как я выше сказал и даже объяснил, почему..)

 А ну и самое главное: а вот британцы с французам на такой выверт резко передумавшего фюрера посмотрят как..? Или вы наивно надеетесь, что запертые против воли в гестаповских шарашках учёные - не найдут способ поднасрать в проект и передать информацию заинтересованным сторонам извне?) Американские учёные, даже без шарашек, отчего-то, передавали. Странно, да..?

Работы публикуются открыто, и даже если делается попытка засекретить - информация уплывает, в США начнут раньше.

 Я добавлю, что можно скрыть за океаном в США, в какой-нибудь пустыне Невада, или в необъятных степях Казахстана в СССР - то в Европе скрыть нечего и негде. Всё будет видно и после того, как Гитлер начнёт орать про вундерваффе и, упаси Б-г, применит его с огромным для себя шансом фак-апнуться в процессе - то на все эти замечательные реахтуры и раболатории - с двух сторон налетят какие-нибудь "Девуатины" и какие-нибудь ТБ-7, потому что у Франции, Чехословакии и Союза с середины 1930-х - оборонительный пакт.

 После чего последует весёлое озвиздюливание Рейха всеми окрестными соседями и по его итогам на немецком будут говорить только в Швейцарии и в Аду..)

[Алексей]

орать про вундерваффе и, упаси Б-г, применит его с огромным для себя шансом фак-апнуться в процессе

До войны постараются засекретить а орать и использовать уже после ее начала(тем более в самом лучшем случае они успеют создать первую бомбу к моменту битвы за Британию* ). Следовательно при таком варианте испытания будут в 1940 году когда что-то делать уже поздно.

Основной целью  будет с помощью нового вундерваффе напугать британию и вынудить ее подписать выгодный для Рейха мирный договор(если Черчилль сгорит во время ядерной бомбардировки Лондона то есть шанс на то что новое правительство не будет придерживаться политики войны до победного конца**).

*Если начнут проект в 1935 году и задействуют максимально возможное количество ресурсов(на разработку подобного оружие никакие Версальские ограничения не распространяются и это дает неплохие возможности***).

** Хотя может пепел Лондона наоборот усилит желания англичан покочить с нацисткими варварами и в ответ будет нанесен удар химией.

***Как с помощью ракет пытались заменить запрещенную ударную авиацию так и могут с помощью супербомбы  многочисленные стретегические бомбардировщики(небольшое число носителей можно построить скрытно а вот если  использовать обычных бомбы и строить уралбомберы сотнями то это привлечет внимание).

.

Изменено 5 часов назад пользователем Алексей

[Open Data]

Прекрасно. Доставлять чем собираетесь?)

Крусадер. Сколько Вам лет и что у Вас с умением в логику? Это что, Альцгеймер уже? 

Если основные эксперименты  с графитом пройдут на 5-6 лет раньше - то им не повредят Фау. Графит на Фау тратили в начале 40-х годов. А для реакторов его научились использовать (в этой АИ) в 37-38 годах. 

И бомбы и Фау у нас в этой АИ не одновременно, а разминулись по времени.

В этом суть развилки. 

то вам нечем доставлять.

Допустим у нас конец войны СССР наступает. В Польше. Ставьте ядерную мину в городе, который занимают советские войска. 

 

Доставлять чем собираетесь?)

А что, у немцев совсем правам нет тяжёлых бомбардировщиков для демонстрационного удара? 

И один из них нельзя переделать под бомбу?

Это вопрос.

[Алексей]

Ставьте ядерную мину в городе, который занимают советские войска. 

Предлагаю использовать ее в восставшей Варшаве заманив перед этим туда советские войска. Так две проблемы будут решены одновременно.

Изменено 5 часов назад пользователем Алексей