Альтернатива от Гофмана

[Crusader]

Мы же говорим о самом начале. В самом начале ещё никто не знал ни как будет выглядеть новое оружие, ни какими массо-габаритными характеристиками обладать, ни сколько стоить. Понимали только, что энергии там в сотни миллионов раз больше, чем в химических связях. Соответственно, может быть, ядерные снаряды будут почти так же широко распространены, как обычные, но при этом будут обладать несравненно бОльшими возможностями. Вот на это могло купиться военно-политическое руководство: один выстрел из полевой пушки - и нет Эбен-Эмаэля. Или один выстрел из корабельной пушки - и нет целого отрада линкоров. Завораживает! 

 Тут вы, конечно, правы. Изначально и американцы это воспринимали, как просто большую сверхмощную бомбу. 

Т.е. в рассматриваемой альтернативе можно усмотреть вероятность формирования оборонительной коалиции США-Франция-СССР (с правительствами преимущественного левого толка) против агрессивной коалиции Британия-Германия-Япония (с правительствами преимущественно правого толка).

 Не могу сказать - не силён в тонкостях политики, но с чего Британия в Оси-то?)

[hanhnets]

Как и говорил: за счёт экспроприации ценностей и раздувания военпрома.

Шахт писал что за счёт экономии расходов, вливания денег в то что приносит прибыль экономике, снятия бремене версаля, задавливания инфляции и выправления торгового баланса в том числе через прикрытия неподконтрольных путей утекания валюты за рубеж. То ли верховный экономист врал наглым образом, то ли знал о немецкой эмономике меньше, чем знаете вы.

 

Он и сыну Кайзера Вилли божился, что монархию вернёт, и даже с коммунистами в одном блоке был. Ерундой болтать - не мешки ворочать.

Так Германия уже была разооружена, это другие страны отказались присоединиться к клубу демилитаризованных, равно как и создавать реальные гарантии мира.

Изменено 20 часов назад пользователем hanhnets

[Crusader]

Ну я же несколько дней назад на это ответил, алло.

 Т. е. экономику не разгоняем, корованы не ограбляем, вложенные концернами деньги не отрабатываем, на противостоянии коммунистической угрозе перед Западом не красуемся и через это Версальский Договор не обнуляем?

 А деньги-то где берём, тогда? Если экономику не разгоняем и не ограбляем евреев и классовых противников - курс марки так и останется в глубокой заднице. Какие атомные проекты? Ноги бы не протянуть!

 И что там Версальский договор говорит о всяких новых типах вооружений, кстати?)

 И что собираетесь делать, когда придут Крупп с Рейнметаллом и спросят: - Где деньги, Лебовски..?

Я не говорил про отказ от одних только крупных кораблей. ) Больше того, это бред какой-то. Там масса других расходов. 

 Я вам страшную вещь скажу: большая часть Кригсмарине - это заложенное по программе 1936-го года, после Англо-Германского соглашения о флоте. И те расходы, которые были в бюджете на флот до этого - представляли из себя немного иного формата числа.

Ну, я предлагаю - давайте на танках сэкономим. Крусадер - берет пару моделей тяжелых танков и экономит на них.

  " - Поздравляю вас, господин, соврамши!" (с)

А тут иначе надо считать.

Надо, только не в ту сторону. А то у вас в маня-мире уже и рабский труд стал не убыточным. Вообще-то, всегда был, если речь не шла о простейших работах, где не требовалось ничего, кроме однообразных движений большой массы людей. Поэтому рабы и превратились со временем в пеонов, колонов, сервентов, крепостных, etc.

 К тому же, какие узники концлагерей, если нет ограбления корованов? Нет войн - нет военнопленных, а своих вам не хватит. Не Союз, чай..)

Например? )

 Толсто, уважаемый. Попробуйте ещё..)

Алло. Именно это я и говорю. Никто не ждёт, что бомба уничтожит армию.

Ух, ладно. Каюсь, был неправ.

Достаточно психологического эффекта.

 Не, не достаточно..)

 ВМФ США считали, что не достаточно. 

 Особенно, в свете того, что все давно будут знать, где это бомбу сделали и куда нужно заслать живительных звиздюлей. И, кстати, не факт, что их не зашлют сразу же после первого небоевого испытания. Ну там, в  стиле профилактического налёта на Баку или операции "Катапульта"..)

Ну я же несколько дней назад на это ответил, алло.

 Не, не ответили. Что-то невнятно пробормотали, как обычно, сведя всё к how dare you!? и проигнорировав всё, что вам писали здесь после..)

[shuricos]

о с чего Британия в Оси-то?

Как уже ранее указал - из-за отказа США в АИ остановить или поставить под международный контроль свою атомную программу. 

1934 - Ферми в США открывает деление ядра урана.

 

1935 - в США начинаются исследования в области разработки ядерного оружия. Информация об этом просачивается в Британию и другие страны.

 

9 декабря 1935 начинается Вторая Лондонская конференция, на которой, помимо вопросов об ограничении морских вооружений, поднимается вопрос о запрете разработки ядерного оружия.

Март 1936 - США не идут на уступки по атомной теме, что приводит к отказу Британии и Японии от соблюдения ограничений, наложенных Вашингтонскими соглашениями 1922 и Лондонским договором 1930 года. 


1936 - США, с одной стороны, и Англия с Японией, с другой стороны, начинают лихорадочно готовиться к будущей войне, ищут себе союзников.

Германия может предложить себя в качестве союзника Британии в обмен на поддержку Британии в достижении поставленных Германией целей в Европе. 
В свою очередь, США находят союзников в лице СССР и Франции, которые с 1935 года имеют оборонительный антигерманский договор. Кроме того, для СССР нужен союзник против Японии, которая в 1933 оккупировала Манчжурию и может угрожать советским границам на Дальнем Востоке. 

Изменено 20 часов назад пользователем shuricos

[Crusader]

Шахт писал что за счёт экономии расходов, вливания денег в то что приносит прибыль экономике, снятия бремене версаля, задавливания инфляции и выправления торгового баланса в том числе через прикрытия неподконтрольных путей утекания валюты за рубеж. То ли верховный экономист врал наглым образом, то ли знал о немецкой эмономике меньше, чем знаете вы.

 Одно-другого не исключает.

 Имеется в виду, не то, что Шахт врал (но прибрёхивал точно), или я знаю больше него, имеется в виду, что то, что я описывал выше - никак не противоречит тому, что озвучили вы.

Так Германия уже была разооружена, это другие страны отказались присоединиться к клубу демилитаризованных, равно как и создавать реальные гарантии мира.

 Так дурных-то нема.

 А гарантии мира - так игра на противоречиях на континенте и divide et impera - традиционная забава Британии века с XVIII, наверное.

[hanhnets]

Так дурных-то нема.

Про Германию так же скажете? Или в её случае восстановление армии это что-то другое?

 

А гарантии мира - так игра на противоречиях на континенте и divide et impera - традиционная забава Британии века с XVIII, наверное.

Это гарантии мира для Британии, а не для Европы. И то в этот раз не получилось, вместо взаимного уничтожения европейских стран, Германия поглотила и Польшу, и Францию, и кучу других территорий уже после того, как попытки установить мир были признаны бесполезными.

А то что предлагал Рузвельт и то что поддержал Гитлер в своей речи, это по факту то что случилось после войны с формированием НАТО, с размещением американских военных баз, с тратой денег не на европейские армии, а на социалку. Видимо после войны все стали дурными.

Изменено 20 часов назад пользователем hanhnets

[shuricos]

Видимо после войны все стали дурными.

А что - после 2МВ кто-то разоружился?  
 

в её случае восстановление армии это что-то другое?

Да, в её случае - восстановление армии было направлено на агрессивную политику, цели и задачи которой были изложены самим Гитлером в его программном труде «Моя борьба». Странно даже как-то, что такие вещи приходится пояснять. 

Изменено 19 часов назад пользователем shuricos

[hanhnets]

А что - после 2МВ кто-то разоружился?

Ограниченно - да. И гонка вооружений сильно поутихла, и армии стали не массовыми, а небольшими-профессиональными, и флот похудел в талии, и в головах стало больше пацифизма, и расходы решили переложить на заокеанского большого брата. В добавок ко всему сошла на нет агрессия между основными странами западной Европы и не надо говорить что перед лицом общего врага, этот общий враг и до войны был.

 

цели и задачи которой были изложены самим Гитлером в его программном труде «Моя борьба»

К сожалению обсуждать запрещённую литературу чревато...

[shuricos]

перед лицом общего врага, этот общий враг и до войны был

Советский Союз до 2МВ не воспринимался как серьезный противник.

А после 2МВ - и сам по себе воспринимался, и имели в виду, что половина Европы оказалась в сфере его влияния. 
 

Ограниченно - да. И гонка вооружений сильно поутихла, и армии стали не массовыми, а небольшими-профессиональными, и флот похудел в талии, и в головах стало больше пацифизма, и расходы решили переложить на заокеанского большого брата.

Вы просто не владеете материалом. 
Честно говоря, мне лень - попробуйте сами найти подтверждение этим Вашим предположениям. 

 

Изменено 19 часов назад пользователем shuricos

[hanhnets]

Советский Союз до 2МВ не воспринимался как серьезный противник.

Германией воспринимался, что тоже было в той речи. Польшей воспринимался, как впрочем и всей восточной Европой. Во Франции и Британии были политики которые воспринимали его угрозой, в том числе и Черчилль.

Но даже если отбросить угрозу с востока, речь шла о реальных действиях для обеспечения мира в Европе, которыми даже не пахло, не смотря на то что США предлагали множество вариантов ещё по окончанию первой мировой (не говоря уж о временах ранее, когда США никто и слушать бы не стал).

 

Вы просто не владеете материалом.

Каким материалом? Армии не стали превращаться из массовых в профессиональные? На флот не перестали тратить больше, чем мог позволить себе бюджет? Неужели всю Европу застроили новыми линиями мажино? Может быть с парламентских трибун всё ещё массово кричали псевдонаполеоны, требуя таки додавить Германию?

Всё было. Европа твёрдо встала на путь мира и интегрировалась в единое политико-экономическое образование, которого раньше небыло. И всё стало настолько серьёзно, что к примеру в фолкледской войне все ставили на победу аргентинцев, потому что британцы не подавали признаков предвещающих военные успехи (и это вчерашняя великая держава).

Изменено 19 часов назад пользователем hanhnets

[Crusader]

Это гарантии мира для Британии, а не для Европы.

 Я именно это и сказал..)

Про Германию так же скажете? Или в её случае восстановление армии это что-то другое?

 Реваншизм, плюс, желание исправить несправедливости Версаля, плюс, деньги на партию надо отрабатывать.

 Ну банальное желание не сидеть с голой дупой между Францией и Польшей. Особенно, Польшей. 

 

[shuricos]

Армии не стали превращаться из массовых в профессиональные?

Например:

Перед началом Второй мировой войны в 1939 году численность французских вооруженных сил составила 450 000 человек, а к концу войны — 1 100 000 человек. К 1948 году численность французских вооружённых сил была сокращена до 500 000 человек, но затем вновь начался их рост (обусловленный начавшимися колониальными войнами Франции в Индокитае, а затем в Алжире): в 1950 году — 600 000 человек, в 1952 году — 790 000 человек, в 1958 году — 927 000 человек.

Отмена призыва и переход на профессиональную армию во Франции - 2003 год.

На флот не перестали тратить больше, чем мог позволить себе бюджет?

Правда?

АПЛ "Дредноут" (одна штука) оценивается в 18,4 млн.фунтов (это оптимистично, если что). 

Линкор типа "Нельсон" обходился в 7,4 млн.фунтов - в 2,5 раза дешевле.

А потом пошли ПЛАРБы, которые пулялись ракетками, каждая из которых стоила как несколько довоенных эсминцев.

[shuricos]

Неужели всю Европу застроили новыми линиями мажино?

Честно, я Вами просто удивляюсь! 

https://technolirik.livejournal.com/143430.html 

Изменено 17 часов назад пользователем shuricos

[shuricos]

Может быть с парламентских трибун всё ещё массово кричали псевдонаполеоны, требуя таки додавить Германию?

Ну да, ну да - начиная с Фултонской речи Черчилля, и заканчивая Рейганской "Империей зла"...

[shuricos]

обсуждать запрещённую литературу чревато

Чревато оправдывать нацистский милитаризм, оправдывая его якобы мирными предложениями Гитлера.

[hanhnets]

Например:

Другие страны тихо игнорируете? Как и то что армия стала направлена не против европейских соседей.

 

Отмена призыва и переход на профессиональную армию во Франции - 2003 год.

Трансформация армии началась ещё при Де Голле.

 

Честно, я Вами просто удивляюсь!

Что вы о ГДР то? Писали бы сразу про СССР, тоже в каком-то смысле Европа.

 

Ну да, ну да - начиная с Фултонской речи Черчилля, и заканчивая Рейганской "Империей зла"...

Так это вроде про агрессию красных. Или вы тоже верите в то что НАТО хотело на всех напасть, несмотря на то что западные военные планы давно рассекречены?

 

Чревато оправдывать нацистский милитаризм, оправдывая его якобы мирными предложениями Гитлера.

Видимо видите то, что хотите. Я вот вижу что я уже вторую страницу пишу о том, что милитаризма можно было избежать ещё задолго до прихода Гитлера к власти, достаточно было просто согласиться на предложения американцев.

Изменено 17 часов назад пользователем hanhnets

[shuricos]

воспринимался

Воспринимался скорее как источник опасной идеологии, а вот в военном плане:

Несмотря на распространенное убеждение в агрессивности замыслов Советского Союза, большое влияние на ответственных работников правительственного аппарата в Вашингтоне продолжала оказывать информация о потенциальной неэффективности Красной армии. Достаточно взвешенные и реалистичные оценки, которые выдвигались в начале 1939 г. бывшим послом в СССР Дж. Дэвисом и военным атташе полковником Ф. Файмонвиллом, входили в противоречие с данными, поступавшими из Риги и говорившими о слабости и уязвимости Советской России. Можно сказать, что образ СССР в представлениях американских аналитиков складывался как весьма противоречивый. Однако превалировала тенденция считать его «великаном на глиняных ногах», имевшим дурное прошлое и неудовлетворенные аппетиты в отношении соседей. Еще в январе 1939 г. Э.Л. Пэкер послал из латышской столицы в Вашингтон доклад с записью своей беседы с министром иностранных дел Латвии В. Мунтерсом. Последний, в частности, утверждал, что «Россия слаба и находится в состоянии полной смуты. Трудности внутреннего положения предопределяют и ее слабость во внешних делах». Мунтерс добавил, что СССР не только не способен вести наступательную войну, но и вряд ли сможет надежно оборонять свою собственную территорию. В случае если Польша выступит на его стороне, то СССР сможет только сопротивляться Германии. Но если поляки встанут на сторону немцев, то Советам придется отдать Германии значительную часть Украины. Интересно, что в докладе упоминалось и об отличном мнении эстонского министра иностранных дел К. Селтера, который считал СССР способным выдержать любую атаку. Но Мунтерс отнесся к этим словам как к обычной эстонской «переоценке русской угрозы», добавив, что «с 1921 по 1923 гг. Советская Россия казалась неотвратимой опасностью, и все думали, что ее армия пронесется по всей Европе со своей идеей мировой революции. Но затем Россия устала и перестала быть той угрозой, которой являлась ранее. Возможно, то же самое случится и с Германией»

И это 1939 год. 

Ранее (до индустриализации) оценки были ещё ниже.

И позже (после позорища Зимней войны) - тоже были ниже. 

Другие страны тихо игнорируете?

Я же сказал - мне лень Вам разжёвывать. Приложите усилия и сами всё найдёте.

[shuricos]

Что вы о ГДР то?

А западные подобные объекты до сих пор, в большинстве своем, эксплуатируются. Поэтому оттуда таких фото и видео мы с Вами не получим.  

Но можете погуглить «NORAD Шайен» для общего развития. 

[Voldi]

 И что собираетесь делать, когда придут Крупп с Рейнметаллом и спросят: - Где деньги, Лебовски..?

Ой, не порите так сильно чушь, ей больно. Круппы с прочими Рейнметалламиуже давно все поняли, когда добровольно и с песней финансировали партию по составленной "продразверстке".
А если кто-то недопонял, то за ответами в кабинет к тов. Мюллеру. Со справочками об арийском происхождении с двенадцатого века.

Тем более, что генералитет уже давно благим матом орал: Астанавитесь!

Уж после Судет, так точно.

[shuricos]

Германия может предложить себя в качестве союзника Британии в обмен на поддержку Британии в достижении поставленных Германией целей в Европе. 
В свою очередь, США находят союзников в лице СССР и Франции

Я вот думаю: а что бы это изменило?

 

Ремилитаризация Рейнской области - март 1936, как и в реале: с благожелательного согласия Британии и при неспособности Франции ввязываться в войну - на носу выборы, а страна фактически банкрот.

 

В реале Британия дала добро Германии на аншлюс Австрии в ноябре 1937 и публично подтвердила в феврале 1938, после чего в марте 1938 такой аншлюс состоялся. В АИ Британия даст согласие весной 1936, летом 1936 аншлюс состоится. США не могут этому противодействовать, СССР отделен от Германии лимитрофами и тоже ничего не может сделать. Во Франции продолжается экономический кризис - им не до Германии.

 

Через полгода (в реале - октябрь 1938, а АИ - зима 1936…37) - аннексия Германией с согласия Британии Судетской области. Ещё через погода (РеИ - март 1939, АИ - лето 1937) - расчленение и подчинение остальной Чехословакии. Опять же, коалиция США-Франция-СССР ничем не может помочь.

 

Т.е. пока идём к Мировой войне с опережением примерно на 20 месяцев.

Но что будет дальше? Как в реале - нападение Германии на Польшу?

Тогда Франция (имея договор с Польшей, как в  реале) объявляет войну Германии, но Америка и Союз не вступают в войну, потому что на Францию не нападали, а у них договор с Французами чисто оборонительный. 
 

 

[shuricos]

1936 - США, с одной стороны, и Англия с Японией, с другой стороны, начинают лихорадочно готовиться к будущей войне

Вероятно, в рамках подготовки к будущей войне с США, Британия уже 1936 году начала бы создание на Бермудских островах большой военно-морской и военно-воздушной базы - они удобно расположены у наиболее экономически развитого Восточного побережья США:

От Бермуд:

- 1330 км до Вашингтона,

- 1260 км до Филадельфии,

- 1240 км до Нью-Йорка,

- 1170 км до Норфолка (главная военно-морская база США).

 

В это время британцы только-только приступили к испытаниям своих новых 2-моторных дальних бомбардировщиков:

- Виккерс Веллингтон - 15.06.1936 первый полёт, 15.08.1936 принят к производству, выдан заказ на 180 самолётов;

- Хэндли-Пэйдж Хэмпден - 21.06..1936 первый полёт, в августе 1936 года выдан заказ на 180 машин + вскоре ещё не 100;

- Армстронг Уитворт Уитли - 17.03.1936 первый полёт, 09.03.1937 начал поступать в войска.

Проблема в том, что для них всех расстояние от Бермуд до США - на пределе возможностей. Вероятно, уже в 1936 году начались бы проработки модификаций этих самолётов со сниженной бомбовой нагрузкой, но увеличенной дальностью.

[shuricos]

А пока (на 1935...36 годы) британцы летают вот на таком - Хэндли Пэйдж Хэйфорд:

Максимальная скорость 229 км/ч.

Дальность 1480 км (смело делим на три, чтобы получить реальный радиус).

Самооборона - 3 пулемёта винтовочного калибра.

Бомбовая нагрузка - 1134 кг.

Изменено 5 часов назад пользователем shuricos

[shuricos]

при неспособности Франции ввязываться в войну - на носу выборы, а страна фактически банкрот

Тут, кстати, вариант: весной 1936 года США, изыскивая союзников в Европе для противостояния Британии (после провала Второй Лондонской конференции), могут предоставить Франции финансирование (пусть даже в виде кредита) в обмен на право базирования американского ВМФ в портах Франции и на использование американскими ВВС аэродромов Франции, расположенных ближе к Британии.

Получив такую поддержку, Франция может объявить мобилизацию, чтобы противодействовать ремилитаризации Рейнской области. 

Да, реакция получилась бы запоздалой - спустя несколько недель после ввода немецких войск. Но противодействовать французам они всё равно не могли: "Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления" (херр Хитлер).

И британцы не могли бы ничего предъявить французам, ведь Британия, как и Франция, была гарантом Локарнских соглашений.

 

Вот тут-то Британия с Германией и нашли бы друг друга: Германии Британия нужна была для поддержки экспансии, а Британии Германия нужна была для противодействия проамериканской Франции - либо политически давить на Францию Германией, чтобы Франция расторгла соглашение с американцами, либо вовсе военным путём захватить Францию германскими силами, чтобы американцы не смогли использовать Францию для ударов по Британии.

И дальнейшая экспансия Германии (аншлюс Австрии, аннексия Судетской области и прочее) была бы необходима для того, чтобы спровоцировать Францию на военные действия против Германии, чтобы выставить Францию агрессором, а Америку - пособником агрессора.

Тогда британский кабинет министров мог бы представить Парламенту и народу Британии вступление в войну против Америки как акт защиты справедливости против зарвавшихся гегемонов.

[shuricos]

 

Вот тут-то Британия с Германией и нашли бы друг друга

Среди прочего, вероятно, Британия с Германией могли бы договориться и о совместной разработке атомного проекта.

Это снимало бы многие вопросы, включая:

на какие шиши?

Может быть, раз в программе участвует Британия, то в неё удалось бы в той или иной мере привлечь и Нильса Бора, скрыв от него наличие германской составляющей проекта.

Впрочем, не только его - другие учёные, не желавшие сотрудничать с нацистами, могли бы работать в Кембридже, например, не осознавая, что проект не чисто британский, а англо-германский.

Изменено 2 часа назад пользователем shuricos

[shuricos]

Вот ещё что интересно - в рамках подготовки к войне с США стали бы британцы и японцы планировать захват Панамского канала или ограничились бы только его уничтожением?

Вероятно, попытались бы захватить, потому что для них он тоже представлял бы значительную ценность. А вот американцы, вероятно, заминировали бы шлюзы, чтобы привести их в негодность на случай, если бы поняли, что не могут удержать Канал.

 

Ещё одна из возможных операций британцев - это захват Американских Виргинских островов и Пуэрото-Рико:

Ещё, вероятно, британцы пытались бы уговорить Батисту (который с 1933 года фактически был военным руководителем формально демократической Кубы) "под шумок" атаковать и отобрать у американцев Гуантанамо:

Изменено 2 часа назад пользователем shuricos