Калмыки в прериях

[Сонный]

Однако попытки использовать калмыков окончились неудачей, большая часть орды ушла на восток в поисках пищи и мест для кочевья,

Куда в горы,да там кочевать очень удобно

Дипломатической слаженности британцев с калмыками не хватило для использования их в качестве легкой кавалерии

С чего это калмыки разучились воевать

[Geralt]

Куда в горы,да там кочевать очень удобно

От средней Миссисипи до гор 3 млн кв.км. великих равнин и прочих прилегающих прерий которые тут предлагают побыстрому заселить.
 

С чего это калмыки разучились воевать

Не разучились, просто против регулярной армии непосредствсенно в бою они малополезны, использовать в карательных рейдах против гражданского населения (вооруженного и боевитого) в гражданской войне это все равно что тушить пожар керосином. Пользу могли бы принести в качестве легкой кавалерии (как это было в России) для разведки, преследования разгромленного противника, стратегических тактических рейдов в тыл и т.д. Но для этого 
а) калмыки малоуправляемы - у британцев нет инструментов принуждения к дисциплине, у калмык нет привычки им им подчиняться.
б) британские генералы не знают что такое калмыки и как их правильно использовать
 

Изменено 19 January пользователем Geralt

[Сонный]

К 1890году население Ханства достигло 45 000 000 из них 42 000 000 это поселенцы, Ханство было распределено на Улусы и от них в Курултай выбиралось 2 делегата от Кочевников и Оседлых всего 50 улусов, Курултай издавал законы.

В Улусах правили избранные найоны Благодаря ЖД Все Улусы были связаны в одну сеть что упрощало их управление для хана.

[sigulin.maxim]

Как все запущено...

Обычно у кочевников всё плохо с демографическим потенциалом. Даже в условиях мира и благополучия рожают мало.

Нет. Все нормально у кочевников с демографией. А условия жизни (в плане необходимости много и тяжело работать) у кочевников вплоть до 19го века были лучше чем у большинства земледельцев. Еще в конце 19го века российские этнографы отмечали, что имелись случаи перехода русски поселенцев и даже казаков в киргизы. Человек бросал пашню, прибивался к казахскому или киргизскому роду и уходил с ними кочевать.

История и археология Руси и соседей

... Известно, что в стагнационном режиме кочевая семья имела 4—5 человек, а при возможностях роста — до 12

До проведения специального исследования можно лишь грубо оценить возможный рост и нижний предел численности степного населения Золотой Орды, исходя из прецедентов. Один из таких прецедентов исследовали совместно биолог Игорь Иванов и историк Игорь Васильев. В 1801—1803 гг. небольшая казахская (Букеевская) орда из 50 тысяч человек с 200 тыс. голов скота по разрешению царского правительства поселилась на пустующих землях Рын-песков в междуречье Волги и Урала. Через 20 лет у них было уже 5 млн. голов скота (т.е. рост в 25 раз), что оказалось чрезмерным для вмещающего ландшафта и вызвало экологический кризис в междуречье Волги и Урала, продолжающийся вплоть до наших дней. Несмотря на кризис и его следствие — падение поголовья скота до 1,5—2,6 млн., население, стартовав со стагнационного демографического состояния, за 40 лет утроилось, составив 150 тысяч человек .

 

[sigulin.maxim]

В общем исходить надо из этих цифр, а это значит, что одних калмыков к 1805му году будет примерно 550-600 тысяч. плюс дополнительный прирост за счет индейских племен (как за счет захвата индейских женщин вторыми-третьими женами) так и просто за счет прямого включения индейцев в состав народа. Т.е. можно смело говорить о как минимум 800 тысячах калмыков к 1805му году.

[sigulin.maxim]

Вы осетров то урежьте... 

Дойти до миллиона за 50 лет никаких вариантов:

Как видим выше до миллиона рост за 50 лет вполне обеспечивается даже для кочевников.

пока еще непривычный  климат и что важнее ландшафт.

ландшафт и климат по сравнению со степями прикаспия и казахстана - просто курортные. Климат теплее, степи более влажные, если проблема со снегом то всегда можно от миссисипских прерий (где действительно зимой очень много снега) уйти на высокие равнины, где суше и снега меньше. Скорее всего так и систему кочевок и отработают. Летом идут вниз на высокотравные прерии, зимой кочуют вверх на высокие равнины где климат суше а снег сдувается.

В военном плане, с регулярной армией калмыки столкновения не выдерживают

Как сказать... Вот например кирасиры Фридриха Великого которых чугуевские калмыки вырубили при Кунерсдорфе ничуть не жаловались...

Но насчет того, что возможно калмыки и не собираются ни с кем воевать (кроме местных индейцев которые для них - просто еда), вы вероятно правы. Лет на 15-20 калмыка просто ничего не нужно кроме как расширятся по прериям добивая враждебные индейские племена. Скорее всего последует серия войн с команчами на юге и с сиу-лакота на севере.

А вот после того как калмыки добьют команчей и выйдут на границы Мексики вероятны первые столкновения с европейцами - и ими будут испанцы, претендующие на Техас и Нью-Мексико.

 

[hanhnets]

... Известно, что в стагнационном режиме кочевая семья имела 4—5 человек, а при возможностях роста — до 12

Вот только там где помещалась одна кочевая семья, у земледельцев помещался целый посёлок со всеми прилегающими земледельческими территориями. И это ещё при идеальных условиях, а в "плохом климате", типа полупустынь или степей без легкодоступной питьевой воды, площадь для одной кочевой семьи может быть такой, какую займёт небольшая земледельческая страна.

Животноводство не подкреплённое снабжением из земледелия - это занятие с крайне низким выхлопом.

[sigulin.maxim]

где помещалась одна кочевая семья, у земледельцев помещался целый посёлок

и что? я не совсем понимаю с чем вы спорите, я вроде нигде не утверждал что кочевников станет больше чем земледельцев. На тот момент прерии пустые и даже не все племена еще на лошадей сели. ЕМНИП пока только команчи, апачи и навахо в полном смысле - "конные".

Животноводство не подкреплённое снабжением из земледелия - это занятие с крайне низким выхлопом

Выхлоп как раз замечательный - вот только земли действительно надо раз в 10 больше чем для земледельцев. Но там до исчерпания ниши - лет 100. 

[hanhnets]

я не совсем понимаю с чем вы спорите, я вроде нигде не утверждал что кочевников станет больше чем земледельцев

Когда я писал про демографический потенциал и "мало рожают" я имел ввиду экономические возможности для увеличения населения, в ответ на тему изначальных постов о том, что кочевников станет больше, чем земледельцев.

А то что кочевая женщина может рожать по ребёнку в год и теоретически может иметь десятки детей - это итак понятно, физиология никуда не девается.

Изменено 20 January пользователем hanhnets

[Эгалитарный Эусоциалист]

экономические возможности для увеличения населения,

А вам уже который раз объясняют, что в прериях тех лет как раз этих возможностей было завались. 

[hanhnets]

А вам уже который раз объясняют, что в прериях тех лет как раз этих возможностей было завались.

Возможностей чтобы обогнать в росте земледельцев небыло. В реальности их небыло даже у американских ранчеров, скотоводство (и всё остальное) которых было намного более эффективным.

Изменено 20 January пользователем hanhnets

[марик]

Крымское ханство никогда не было сильно многочисленным, что не мешало 200 лет ходить в набеги и жечь москву. Здесь это будет быстрее, но отнюдь не как в реале. 

[sigulin.maxim]

изначальных постов о том, что кочевников станет больше, чем земледельцев

Не было таких постов, вам что то показалось...

обогнать в росте земледельцев небыло.

Непонятно что вы имеете в виду под ростом. В предельной численности понятно нет, до перехода к оседлости. В динамике роста до исчерпания ниши - вполне могли

 

[Nagel]

Вот например кирасиры Фридриха Великого которых чугуевские калмыки вырубили при Кунерсдорфе ничуть не жаловались... 

 

Именно вырубили а не расстреляли? Калмыки же легкая конница, или у них как у джунгар были воины латники? 

[sigulin.maxim]

Калмыки же легкая конница, или у них как у джунгар были воины латники?

ну насколько я понимаю, там не то чтобы прям совсем латники (огнестрел уже зарулил) а копейная конница (конные пикинеры). Те калмыки которые пришли в Европу в 17м веке были именно такими и били казахов, башкир и ногайцев "копейным боем".

"Все они носят луки, стрелы и копья… Сабли же встречаются редко. Но непременно требуется, чтобы в руках были копья. В самом крайнем случае вооружение состоит из [одной только] пики".

У всякого колмака по два копья, а у иных де и по три...

По данным 70-х годов 18 века - более 60 % калмыков было вооружено пиками, около 25 % ружьями и примерно 12,5 % саблями

Ну и вот пример из века 19го:

Победу над неприятелем в битве при Гроссенхайне 15 сентября 1813 г. 2-му Калмыцкому полку также принес мощный копейный удар: «…он, Тюменев, подвел к неприятелю в близское расстояние полк и совокупно с поясненным полком сделал удар в дротики (копья), расстроив противу стоящего неприятеля, и с великим уроном поражал, сбив с занятого места, и затем во всеобщем ударе отлично и усердно к победе споспешествовал, причем взято человек до 30-ти в плен» [61, с. 227]. 

 

 

[sigulin.maxim]

Именно вырубили а не расстреляли?

т.е. скорее всего просто перекололи пиками, которых у европейской кавалерии того времени просто не было

[марик]

Мне попадалось, что калмыки регулярно били татар именно из за наличия копий. У них была такая манера атаковать. 

[BlSide]

Но там до исчерпания ниши - лет 100. 

Там очень простая штука произойдет. Так как земли много,а население растет - они будут расползаться во все стороны. И уже через 30 лет будет несколько ханств. Не исключено - воюющих. 

[чукча]

Победу над неприятелем в битве при Гроссенхайне 15 сентября 1813 г. 2-му Калмыцкому полку также принес мощный копейный удар: «…он, Тюменев, подвел к неприятелю в близское расстояние полк и совокупно с поясненным полком сделал удар в дротики (копья), расстроив противу стоящего неприятеля, и с великим уроном поражал, сбив с занятого места, и затем во всеобщем ударе отлично и усердно к победе споспешествовал, причем взято человек до 30-ти в плен»

2ой калмыцкий полк - это не кочевая орда, а регулярная кавалерия европейского образца.

[sigulin.maxim]

а регулярная кавалерия

Так в калмыцком войске 1770х годов не меньше нескольких тысяч человек которые в таких полках служили и принимали участие в семилетке. А также вероятно в русско-турецкой и польском походе. Т.е. почти наверняка ханская гвардия Убаши по выручке и вооружению - полноценная европейская кавалерия да ещё и с преимуществом в вооружении в виде копий.

[sigulin.maxim]

И уже через 30 лет будет несколько ханств

Вероятнее всего

Не исключено - воюющих. 

А это им зачем? Земли пока хватает.

[Javdet]

 

сделал удар в дротики (копья), расстроив противу стоящего неприятеля, и с великим уроном поражал

 

... воображение?

На охреневшую пехоту накатовало войско из сказок.

Некоторые из войска потом утверждали, что лично видели Чингисхана.

 

Изменено 21 January пользователем Javdet

[марик]

Копья вполне использовали в 12 году и регуляры. У гусар точно были, хотя не у всех. 

[hanhnets]

А это им зачем? Земли пока хватает.

Чтобы убивать друг друга достаточно одного лишь наличия убийцы и убиваемого, а повод всегда найти можно. Оскорбил, угнал скот (довольно частое явление и частая причина конфликтов между кочевниками), вспомнил родовую обиду которую нанесли ещё его прадеду... Если речь о достаточно диких племенах, то там просто сам факт принадлежности к чужакам уже отличный повод убить, но это уровень индейцев, великая степь уже отошла от такой воинственности, хотя при снижении плотности населения могут вспомнить снова.

Изменено 21 January пользователем hanhnets

[Geralt]

... Известно, что в стагнационном режиме кочевая семья имела 4—5 человек, а при возможностях роста — до 12 До проведения специального исследования можно лишь грубо оценить возможный рост и нижний предел численности степного населения Золотой Орды, исходя из прецедентов. Один из таких прецедентов исследовали совместно биолог Игорь Иванов и историк Игорь Васильев. В 1801—1803 гг. небольшая казахская (Букеевская) орда из 50 тысяч человек ....... за 40 лет утроилось, составив 150 тысяч человек .

Для традиционного общества нет ничего удивительного в том что бы иметь 12 детей в семье в фазе демографического взрыва будь оно кочевым или оседлым.
Для демографического взрыва нужно:
1) свойственная традиционному обществу стратегия максимального использования женской репродуктивности
2) сравнительно неограниченные (легко добывамые, относительно фазы мальтузианского кризиса ) пищевые ресурсы
3) развитая в той или иной степени медицина
без третьего фактора все общества в мировой истории,  демонстрировали рост - 1.5-1.7 %
то есть удвоение максимум за 40 лет.
я не вижу причины кочевому обществу демонстрировать большее... напротив, рожать детей круглогодично в непонятно чем отапливаемой юрте наверно не так полезно как в стационарном доме.
Ссылаться на разовый пример, в котором ошибка в начальной и конечной численности (50 и 150 тыщ) на 10% и не учет перебравшихся с более переселённых кочевых земель мигрантов, родичей и т.д. и т.п. кардинально меняет картину ИМХО не есть правильно.
Поэтому я останусь при своем мнении
150 тыщ => 500 тыщ (с поправкой на интегрированных индейцев и особенно индеек) в 1805=> 1 мллн в 1855 году=> геноцид и резервации=> 100 тыщ в 1905г
Забавно что в РИ скотоводы и оседлые колонисты на великих равнинах даже будучи обе стороны американцами, таки сильно конфликтовали... земледельцы перегораживали скотоводам пути кочевья, скотоводы ломали земледельцем изгороди и травили поля, но победили в реале сами знаете кто

Крымское ханство никогда не было сильно многочисленным, что не мешало 200 лет ходить в набеги и жечь москву. Здесь это будет быстрее, но отнюдь не как в реале

Крымское ханство набегало и жгло Москву в период позднего средневековья, в период массового огнестрела и европейской армии нового времени оно кончилось

Изменено 21 January пользователем Geralt