Калмыки в прериях

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 9:24:46, марик сказал:

значит никакого скачкообразного развития и железки от океана до океана

Большая часть промышленности США находилась вдоль восточного побережья и рядом с великими озёрами. А центральные штаты до сих пор слабонаселённые. Да, скорее всего к западному побережью колонисты не выйдут и его возьмут либо англичане, либо русские, что лишит штаты золотой лихорадки. Но куда большей алтернативой будет либо отсутствие гражданской войны, либо другой исходит этой войны, да и просто другая политика штатов из-за наличия агрессивных соседей.

 

  В 1/17/2025, 9:38:08, Сонный сказал:

Если к тому времени кочевники не станут оседлыми

С чего им становиться оседлыми? В евразийской степи продолжили кочевать даже после того, как их завоевали, в ряде мест до сих пор кочуют. А в америке степи девственные, там кочевать будет очень комфортно. Какие-то оседлые поселения у них конечно будут, но для создания конкурентноспособного оседлого общества нужна сильная трансформация культуры, которая за такой короткий промежуток времени не произойдёт. У колонизаторов же есть форма и в культурном плане, и в техническом.

Изменено 17 January пользователем hanhnets

[sigulin.maxim]

  В 1/17/2025, 9:45:14, hanhnets сказал:

для создания конкурентноспособного оседлого общества нужна сильная трансформация культуры

Ну так весь прикол в том, что калмыки такую трансформацию уже проходили. Создав в Джунгарии жизнеспособное государство с сочетанием кочевого и оседлого населения. Завели промышленность в виде госмануфактур, регулярную армию (пехоту вооруженную огнестрелом набирали через рекрутский набор с оседлых подданных) и примерно 80 лет отбивались от сильнейшего государства земли - Цинского Китая периода его расцвета.

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 9:59:20, sigulin.maxim сказал:

отбивались от сильнейшего государства земли - Цинского Китая

О могуществе китайской армии конечно ходят легенды, но чаще всего о ней ходят анекдоты. Собственно данный конфликт тоже тому свидетельствует, когда армия Китая превосходила численностью всё население этой Джунгарии и действовала в рамках геноцида (что намного проще чем покорение), но всё равно не могла с ними справиться.

В любом случае калмыки будут намного менее развитыми, чем любая колониальная страна в северной Америке, даже если перенос пройдёт не катастрофично, а мягко, с сохранением политических и экономических институтов.

[Сонный]

  В 1/17/2025, 10:20:38, hanhnets сказал:

В любом случае калмыки будут намного менее развитыми, чем любая колониальная страна в северной Америке,

А какие там страны будут кроме английских и Испанских колоний, вряд ли у метрополий будут еще силы на большую войну в новом свете.

[Сонный]

Что помешает Калмыкам привлекать на свои земли европейских поселенцев?

[ЛАВ]

  В 1/17/2025, 11:43:43, Сонный сказал:

Что помешает Калмыкам привлекать на свои земли европейских поселенцев?

Многое!!!)

[Каминский]

  В 1/17/2025, 11:22:45, Сонный сказал:

А какие там страны будут кроме английских и Испанских колоний,

Испанцам каюк однозначно, как минимум до Рио-Гранде калмыки все выносят, а скорее всего - и много-много южнее. То есть, собственно Мехико и все что южнее может и удержат, а вот север однозначно будет пастбищем. Ну и монгольский ламаизм обогатится синкретическим католичеством недорезанных испанцами ацтеков.

Английские колонии к востоку от Миссисипи скорей всего не пострадают, там леса и горы, они калмыкам не особо интересны. Кстати, а в какой точно год перенос?

  В 1/17/2025, 9:59:20, sigulin.maxim сказал:

калмыки такую трансформацию уже проходили. Создав в Джунгарии жизнеспособное государство с сочетанием кочевого и оседлого населения.

По хорошему, лучше бы сразу джунгар и переносить, спасать их от Цинов

  В 1/17/2025, 10:20:38, hanhnets сказал:

О могуществе китайской армии конечно ходят легенды, но чаще всего о ней ходят анекдоты.

Цинский Китай, особенно в 18 веке - это как бы не совсем Китай и армия там не совсем китайская. Это скорее новое издание Юань.

[Сонный]

  В 1/17/2025, 12:01:19, ЛАВ сказал:

Многое!!!)

Что именно.

[Сонный]

В 1800-х . Примерно в 100 километрах к западу от переправы через Миссури  три брата-франкоканадца ,решившие попытать счастья на Землях Орды по фамилии Папан женились на трёх сестрах из местного индейского племени канза. Через реку Канзас, братья решили организовать паромную переправу и этим зарабатывать на жизнь. В 1810-х и 1820-х годах переправа была единственным признаком цивилизации в этих местах. Братья Папан назвали её Топика, что на родном языке их жён означало «место, где выкапывают хороший картофель» (индейцы называли так эту местность ещё до прихода белых). В 1834 году главы девяти семейств, проживавших к тому времени возле переправы, на первом городском собрании объявили об образовании города Топика. Город стал центром притяжения окрестных фермерских хозяйств выращивавших картофель и зерновые для кочевых племен, так же имелась кузница и торговая гильдия. Горожане платили хану 10% от произведенного и 5% в городскую казну для развития инфраструктуры содержания госпиталя, службы Шерифа, школы.

Изменено 17 January пользователем Сонный

[марик]

  В 1/17/2025, 9:45:14, hanhnets сказал:

центральные штаты до сих пор слабонаселённые. 

вотпервых там достаточно много всяких руд, включая серебро и уголь. Во вторых очень многие ехали в сща потому что землю давали. Тут скорее в аргентину. 

Юар и австралию

[Сонный]

Ома́ха^[3] (англ. Omaha [ˈoʊməhɑː]) — крупный город,  расположен на берегу реки Миссури,в примерно 30 километрах к северу от устья реки Платт. В 1800 году  появилась торговая фактория Американской пушной компании. В начале 1820-х годов территорию Омахи стали обживать переселенцы.1824 года был основан город Омаха основой экономики Омахи были железная дорога, пивоварни, скотоводческие хозяйства и мясохладобойные заводы,

 

Первая трансконтинентальная дорога США строилась в 1850-х годах и связала между собой Ханство и колонии Англии с калифорнийским побережьем Тихого океана,

[Сонный]

Город был основан на тогдашней территории Дакота 4 июля 1847 года — команда под руководством генерала Гренвилла Доджа разбила здесь лагерь строителей железной дороги для Ханской администрации. Название новому поселению было дано в честь обитавшего здесь индейского племени шайеннов. 10 августа был избран первый мэр поселения Хайрам Хук.

[Сонный]

Пьера Основан в 1880 году на реке Миссури напротив укреплённого лагеря торговцев пушниной Форт-Пирр. Город назван в честь торговца пушниной французского происхождения Пьера Шуто,

[Geralt]

Вы осетров то урежьте... 
I) Дойти до миллиона за 50 лет никаких вариантов:
1) Так сильно не размножались даже американские колонисты (у которых удвоение за 40 лет если учесть переселенцев с европы), а у них помимо такого же неограниченного жизненного пространства и всем хватающего хавчика есть еще зачатки медицины, акушерства и гигиены.
2) Первые 10 лет жизни калмык будут вовсе не благостны, пока еще непривычный  климат и что важнее ландшафт... где зимовать, где летние пастбища, водопои - ничего не известно. В побег то они шли хотя бы предварительно прикинув маршрут, где останавливаться на зимовье и т.д. и т.п. Такой что поначалу будет депополяция и разбредутся в таких условиях кто куда потеряв политическую целостность.
3) Я вам напомню что кочевники меньше всех народов выросли во время демографических взрывов что в Монголии что в Калмыкии даже с поправкой на геноциды - рост минимален.
Итого даже с запасом сверху 150 тыс за 50 лет=>300 тыс. Окей с поправкой на индейских наложниц и самих индейцев 400-500 тыс.
Притом что ИМХО, цифра изначальной численности 30-40 тыс куда ближе к реальности

II) В военном плане, с регулярной армией калмыки столкновения не выдерживают, в набеговой войне колонисты тоже неплохо вооружены, боеспособны, а с началом набегов быстро условно говоря "оказачаться" при том что доступ к огнестрелу и пороху будут иметь куда лучше. Да и куда проще с ними торговать тем более добычу и рабов продавать всё равно особо некуда.
Там уже надо смотреть как сложится история если реально помогут подавить восстание США и далее будут в союзе  британской короной, которая и в РИ мешала колонистам заселять индейские земли, то одно дело, иначе другое. Впрочем по сравнению с оседлыми колонистами они в дальней перспективе все равно неконкурентоспособны.

Аналогично и в захват Мексики не верится, так далеко не потеряв целостности политии они не дойдут, кочевать им первые 100 лет и так хватит где.
III) Пройти трансформацию в оседлое/полуоседлое общество?
Будучи беженцами переброшеными непонятно куда, голодающими первые годы, а далее двинувшиеся кто гуда горазд на заселение новых земель? По моему это сценарий ведущий наоборот к деградации и децентрализации общества. А далее пока количество пастбищ неограничено этого никому не нужно.Ну а когда с этих пастбищ их будут сгонять будет поздно.
Так что великой калмыцкой империи не быть.
Большим изменениям в истории и калмыкам в резервации быть.
 

Изменено 18 January пользователем Geralt

[марик]

Насчет отсутствия демографического роста кочевников. Дело в том, что степь всегда заполнена и поделена. Максимально заполнена. Это только кажется что земли много. На самом деле стада ходят определенными, давно знакомыми маршрутами. Когда приходят очередные гунны, половцы или монголы, они частично вырезают местных, частично ассимилируют. Здесь степь фактически пуста. Индейские племена малочислены и не так давно знакомы с лошадью. То есть вряд ли так уж долго затянется знакомство с миром. Уж те же индейцы шли на запад под давлением и нажимом и нормально приспособились. Команчей на максимальной числености вместе с женщинами и детьми 45 тысяч и что такое империя команчей находится легко. То есть на заселение равнин понадобится пару поколений. При условии что сразу не выйдут на контакт с англичанами. Ну, сразу, в пределах лет 10. И что могли сделать татары добрых 200 лет калмыки смогут лучше. Хотя 10 миллионов по мне преувеличение раз в 5. Но и этого за глаза хватит любым поселенцам. Армию орда легко соберет в несколько тысяч и без парочки дивизий ее не остановить.

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 11:22:45, Сонный сказал:

А какие там страны будут кроме английских и Испанских колоний

Россия, например.

 

  В 1/17/2025, 11:22:45, Сонный сказал:

вряд ли у метрополий будут еще силы на большую войну в новом свете

Так европейцы колонизировали мир вовсе не своими передовыми армиями, а третьесортными силами. Что не помешало им побеждать сильные региональные державы.

 

  В 1/17/2025, 11:43:43, Сонный сказал:

Что помешает Калмыкам привлекать на свои земли европейских поселенцев?

В первую очередь нежелание отдавать свою землю чужакам, как по практическим соображениям, так и по культурным.

 

  В 1/17/2025, 5:48:11, марик сказал:

То есть на заселение равнин понадобится пару поколений.

Обычно у кочевников всё плохо с демографическим потенциалом. Даже в условиях мира и благополучия рожают мало. Это не считая того, что популяционный предел для кочевой жизни довольно низкий, конечно надо посчитать, но я сильно сомневаюсь что американские степи способны дать кочевникам хотя бы сопостовимый размер прироста, что был у фермеров, не говоря уж о большем приросте. А американские фермеры того периода это одни из самых плодовитых людей мира, притом ещё и с одним из самых низких уровней детской смертности...

  В 1/17/2025, 5:48:11, марик сказал:

Армию орда легко соберет в несколько тысяч и без парочки дивизий ее не остановить.

Как я и говорю - политика штатов сильно изменится. Меньше изоляционизма и больше воинственности, при этом экспансия вглубь континента пойдёт уже не хаотично, а централизованными усилиями, потому что будет сильно желание забороть степь, чтобы прекратить угрозу оттуда (как это в реальности было у России).

[Сонный]

  В 1/17/2025, 6:04:26, hanhnets сказал:

Россия, например.

До них еще дойти надо

  В 1/17/2025, 6:04:26, hanhnets сказал:

Так европейцы колонизировали мир вовсе не своими передовыми армиями, а третьесортными силами. Что не помешало им побеждать сильные региональные державы.

Тут знакомые с Европейцами сила.

  В 1/17/2025, 6:04:26, hanhnets сказал:

В первую очередь нежелание отдавать свою землю чужакам, как по практическим соображениям, так и по культурным.

Как говорилось выше это делалось.

  В 1/17/2025, 6:04:26, hanhnets сказал:

Как я и говорю - политика штатов

Если они будут

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 6:10:02, Сонный сказал:

До них еще дойти надо

Ну России это вряд ли нужно. Займёт западное побережье и будет там качать золото. От центральных территорий её будут отделять горы с пустынями, да и сами центральные территории особой ценности не представляют.

 

  В 1/17/2025, 6:10:02, Сонный сказал:

Тут знакомые с Европейцами сила.

Большинство колонизированных народов мира были уже знакомы с европейцами, в частности закупали у европейцев оружие.

 

  В 1/17/2025, 6:10:02, Сонный сказал:

Если они будут

Они уже есть. Аттрибутика возможно другая сложится, но нет особой разницы какие будут внешние признаки у социальных конструктов.

[Сонный]

  В 1/17/2025, 6:25:02, hanhnets сказал:

Они уже есть. Аттрибутика возможно другая сложится, но нет особой разницы какие будут внешние признаки у социальных конструктов.

1775 году Английские дипломаты смогли договорится с Колмыками о союзе против колоний,

В ноябре 1776 года англичане захватили Нью-Йорк, а летом 1777 года генерал Хау начал наступление на Филадельфию, что привело к захвату этого города. Одновременно армия Джона Бергойна начала наступление из Квебека, но выиграла сражение при Саратоге

К 1779 году благодаря рейдам Калмыков по тылам восставших, восстание было подавленно.

[Geralt]

  В 1/17/2025, 5:48:11, марик сказал:

ело в том, что степь всегда заполнена и поделена. Максимально заполнена. Это только кажется что земли много.

Это был немного косвенный пример и немного не про это. Я про то что оседлые традиционые народы у которых точно также поделены все земли построив промышленое общество или экономически подключившись к таковому обществу и получив доступ к большему, по сравнению с обычном способом производства, количеству пищи на душу населения претерпевали демаографический взрыв в 5-10 раз в течении условно века. У кочевников такого взрыва не было. Почему? Таки оседлые размножаются быстрее ?

  В 1/17/2025, 5:48:11, марик сказал:

То есть на заселение равнин понадобится пару поколений

На заселение равнин понадобится,что бы вырасти с численности 150 тыщ до 4-5 мллн (примерно 3 кв миллиона*2 чел нв кв.км.) 8 удвоений численности то есть больше 8 поколений - 300-400 лет. Для плотного заселения 300-400 лет, в том или ином виде держать под контролем будут раньше. Но и колонисты с ружьями а позже пулеметами придут куда раньше.

  В 1/17/2025, 5:48:11, марик сказал:

Но и этого за глаза хватит любым поселенцам. Армию орда легко соберет в несколько тысяч и без парочки дивизий ее не остановить.

Казаки заселяли степь (а запорожские и малороссийские и без помощи централизованого государства) и без пары дивизий под боком...
Неужто колонисты фронтира с традициями самоуправления и вполне себе боевитые опираясь в тылу на куда более развитое общество будут хуже? Повторюсь орды бесполезны против регулярных армий, а в набеговой тактике и малой войне, они будут стачиваться об колонистов когда они приобретут боевой опыт в соотношении 1 к 1-му... да им собственно и незачем с ними особо воевать пока на востоке неограниченно земли (читай первый 200 лет) они будут сбегать туда от европейцев при малейшем нажиме.
В вас ИМХО говорит стереотип о кочевников громящих оседлых времен средневековья.
там они за счет преимущества в мобилизуемости и стратегической мобильности могли сосредоточить в на нужном фронте сравнимое количество лучших по качеству воинов и разгромив оседлого  противника в регулярных сражениях делать дальше с ним что ты хочешь. Европейская же армия нового времени на порядок сильнее кочевой орды в регулярном сражении... Кочевникам остается только малая война.

 

Изменено 17 January пользователем Geralt

[Geralt]

  В 1/17/2025, 6:56:38, Geralt сказал:

1775 году Английские дипломаты смогли договорится с Колмыками о союзе против колоний,

Однако попытки использовать калмыков окончились неудачей, большая часть орды ушла на восток в поисках пищи и мест для кочевья, меньшая смогла выделить 2-3 тысячи мужчин/воинов, которых в регулярных сражениях использовать было трудно да и они не дураки были туда лезть. Дипломатической  слаженности британцев с калмыками не хватило для использования их в качестве легкой кавалерии - там где им было бы самое место да и не было на то воинской привычки британских генералов. Более того при походе калмыков до сердца мятежа - новой англии они по привычке разоряли относительно нейтральные местности отталкивая от британцев лоялистов и вызываю кучу стычек с местным гражданским, но вполне вооруженным населением вовлекая их на сторону восставших. Когда же их начали использовать для рейдов по переметнушихся к восставшим штатам где они уже не сдерживаясь разорили пару округов и перебить тыщ 20 мирняка (включая женщин и детей) сами потеряв значительную часть сил, клеймить позором корону стали не только в местных и европейских газетах,но и в лондонских.
Не стоит забывать, что оставшиеся на местах кочевья силы примерно также но просто в поисках пищи/зерна/фуража разоряли фронтирные земли. Поддержка повстанцев в колониях в итоге была куда больше чем в РИ и восстание окончилась раньше и успешнее. Это был полный дипломатический и военный провал.

Изменено 17 January пользователем Geralt

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 1/17/2025, 6:56:38, Geralt сказал:

построив промышленое общество

Может потому что кочевнику сложнее встроиться в промышленное общество, а не от какой-то мистической нелюбви кочевых народов к размножению?

  В 1/17/2025, 6:56:38, Geralt сказал:

150 тыщ до 4-5 мллн (примерно 3 кв миллиона*2 чел нв кв.км.) 8 удвоений

Коллега, вы б хоть калькулятор открыли если со счётом проблемы. От 150 тысяч до 5 миллионов чуть больше пяти удвоений, а, учитывая что в благоприятных условиях человеческая популяция возрастает вдвое за 30 лет, даже с учётом возможных проблем они этой численности за два столетия достигнут. 

  В 1/17/2025, 6:56:38, Geralt сказал:

Казаки заселяли степь (а запорожские и малороссийские и без помощи централизованого государства) и без пары дивизий под боком.

У казаков, к тому времени как они начали активно заселять степь, были столетия опыта борьбы с кочевниками.

  В 1/17/2025, 8:06:20, Geralt сказал:

Опубликовано

Коллега, почитайте пожалуйста о команчах. Они с куда худшей технологической базой чем у калмыков уже были серьезной угрозой для американских колонистов. 

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 8:38:52, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

учитывая что в благоприятных условиях человеческая популяция возрастает вдвое за 30 лет

Это русский крестьянин мог позволить себе бить рекорды имея 80 детей, потому что в благоприятных условиях он действительно мог снимать повышенные урожаи, засаживать большие площади, а новые дети это не просто голодные рты, а работники, притом еду начинают отрабатывать с детского возраста.

Кочевники так не могут, потому что в лучшем случае являются скотоводами и численность их популяции напрямую зависит от численности популяции их стад, которые питаются не самым эффективным подножным кормом требующим огромных площадей, да ещё и размножаются довольно медленно. Кроме того кочевникам нужно разводить животных не только на еду, но и для практических целей, например лошадей, которых на мясо можно пускать только по старости или при наличии излишков, что ещё больше снижает возможности кочевой демографии.

И не маловажно то, что численность кочевников сильно регулируется постоянными войнами между их кланами, потому что жёсткая вражда за кочевые земли просто неизбежна, что тоже отличает их от крестьян, которые при условии политической стабильности могли иметь поколения не страдавшие от войн.

 

  В 1/17/2025, 8:38:52, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Коллега, почитайте пожалуйста о команчах. Они с куда худшей технологической базой чем у калмыков уже были серьезной угрозой для американских колонистов.

Многие американские колонисты были наивные как дети, многие из них вообще избегали любого насилия, как например квакеры, поэтому экспансия долгое время шла в обход индейцев. Если квакеров и им подобных будут полноценно вырезать (а не точечно как в реале), то среди американцев произойдёт естественный отбор и в норме будет жить не в дырявом амбаре в километрах от других фермеров, а в хорошо укреплённых фортах, как это было в феодальной Европе.

Изменено 17 January пользователем hanhnets

[Geralt]

  В 1/17/2025, 8:55:22, hanhnets сказал:

Коллега, вы б хоть калькулятор открыли если со счётом проблемы. От 150 тысяч до 5 миллионов чуть больше пяти удвоений, а, учитывая что в благоприятных условиях человеческая популяция возрастает вдвое за 30 лет,

да что то чуток обмишулился по степеням двойки)
но соглашусь с коллегой ниже, это американский колонист удваивает численость раз в 30 лет - рожающий детей в теплом доме, моющий руки перед едой и имеющий акушера в ближайшей окрестности, кочевник же в этом уступает. Поправим: плотное заселение великих равнин и рпилегающих прерий за 5*(40-50)=200-250 лет которых им никто не даст

  В 1/17/2025, 8:38:52, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Коллега, почитайте пожалуйста о команчах. Они с куда худшей технологической базой чем у калмыков уже были серьезной угрозой для американских колонистов.

Команчи и прочие индейцы были проблемой сугубо отдельных поселенцев, усилия принимаемые по борьбе с ними что отдельных штатов что федералов по сравнению с их экономическими возможностями были мизерны в том числе и потому что мешали малозначительной части общества. Ну а как стали чуть серьезней усилия по борьбе с ними так они и кончились...
С команчами так вообще воевал поначалу в основном Техас на момент своей незавсисимости с вполне сравнимым с ними населением и успешно расширял свои границы

 

[чукча]

  В 1/17/2025, 8:38:52, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Коллега, почитайте пожалуйста о команчах. Они с куда худшей технологической базой чем у калмыков уже были серьезной угрозой для американских колонистов. 

Для испанских/мексиканских. Их они фактически разгромили. С американцами они пересеклись в начале 19ого века и тут проблемы уже начались у команчей. Ополчение чаще било их чем наоборот, форты/крепости брались плохо, даже примитивные. Появление же регуляров стало оверкиллом