Калмыки в прериях

[Geralt]

И кстати у земледельцев есть еще одно неявное преимущество - земледельцы в условиях избытка земель, могут запасать продовольствие на годы вперед, и легко переживать неблагоприятные года. Кочевники же после джута, падежа скота... и т.д. и т.п. таки мрут как бы им хорошо  не жилось раньше. Может не так массово как было бы в условиях перенаселённости, но мрут.
И кстати это не работало на приведённом примере за-яицких казахов - они жили в симбиозе с оседлой цивилизацией. То есть могли в благоприятные годы запасать деньги и в неблагоприятной год скупать продовольстви/фураж/скот, так что на них ориентироваться точно не стоит.

Изменено 21 January пользователем Geralt

[марик]

в период массового огнестрела и европейской армии нового времени оно кончилось

и мы вновь возвращаемся к массовой регулярной армии, несуществующей в наших сша. а это другая страна. 

[Geralt]

2ой калмыцкий полк - это не кочевая орда, а регулярная кавалерия европейского образца.

таки да, и навыки таковые если и были у кого быстро забудутся и добавлю что даже иметь регулярную кавалерию не имея регулярной пехоты и артиллерии - абсолютно бесполезно.

[Geralt]

и мы вновь возвращаемся к массовой регулярной армии, несуществующей в наших сша. а это другая страна. 

несуществующей за отсутствием необходимости... при необходимости, будучи полностью вовлечёнными в европейскую цивилизацию, цивилизационно и экономически опережая многие европейские страны, регулярная армия появится мгновенно.. Напомню что в гражданскую таковая с обоих сторон быстро дошла численностью до 3 мллн челлвек - 10%населения. Но на деле и массовой ей быть необязательно, достаточно массового огнестрела в вооружении колонистов фронтира чтобы отбивать набеги малой войны.

Изменено 21 January пользователем Geralt

[марик]

Давайте вспомним во что обошлась армия в гв и войне за независимость. А ведь здесь ее держать придется постоянно. А колонисты сами не отобьются. Даже с огнестрелом. Это не индейские набеги с двумя десятками головорезов, которых ловили месяцами. 

[Petrov-Vodkin]

Ну так из числа колонистов выделить джентльменов, которые будут каждый год отправляться на Окский, тьфу Аппалачский рубеж, сторожить засеки на лесистых перевалах, а раз из-за набегов кочевников свободные фермеры стали жаться к городам и фортам, то их можно обязать содержать такого вот джентльмена долей своего дохода, дабы королевская казна не лазила в карманы почтенных лиц. А те кто ни в какую не захочет жить и работать на джентльменов, пусть селятся где-нибудь между Аппалачами и Миссисипи им колонии будут так иногда подкидывать пороха и орудий в обмен на пушнину и жизнь на фронтире.

[sigulin.maxim]

У гусар точно были

https://dzen.ru/a/XuMhfCHcCB1VWaLN

"Для легкой кавалерии копье составляет бесспорно превосходное оружие, но для того, чтобы владеть им целесообразно, требуется большой навык и должная практика. Ввести же это оружие за два месяца до похода было величайшей бессмыслицей; копье в руках человека, не умеющего им владеть, составляет только помеху. Поэтому гусары, ловко действовавшие саблею, были в высшей степени недовольны копьями и в самом начале похода переломали и выбросили их"

[sigulin.maxim]

они жили в симбиозе с оседлой цивилизацией

так калмыки это сразу организуют. В реале они в рамках джунгарского ханства вели сельхозколонизацию переселяя оседлых уйгуров к северу от тянь-шаня как раз для снабжения кочевий продуктами земледелия. В рамках Российской империи калмыцкая знать владела землями пожалованными царями, населенными русскими крестьянами. Так что испаноязычным пеонам - точно быть, ну и всякие пуэбло почти наверняка будут обложены натуральной данью продуктами.

таковые если и были у кого быстро забудутся

а с чего бы они должны забыться, если переселяются в том числе и офицерский корпус калмыцких полков?

 

иметь регулярную кавалерию не имея регулярной пехоты и артиллерии

в реале джунгары имели и то и другое. 

[марик]

гусары, ловко действовавшие саблею, были в высшей степени недовольны копьями и в самом начале похода переломали и выбросили их"

если солдат в 1850м не учат стрелять, это не означает что нужно выбросить ружья. 

[hanhnets]

если солдат в 1850м не учат стрелять, это не означает что нужно выбросить ружья.

Копьё это в любом случае атавизм. Как разовая акция применения против тех, кто копья никогда не видел - пойдёт, такая акция прокатывала даже во время второй мировой. Но при регулярном применении в современной войне конные копейщики бы вымерли также быстро, как это исторически случилось в Европе.

[hanhnets]

Ну так из числа колонистов выделить джентльменов, которые будут каждый год отправляться на Окский, тьфу Аппалачский рубеж, сторожить засеки на лесистых перевалах, а раз из-за набегов кочевников свободные фермеры стали жаться к городам и фортам

Казаки сами пойдут на фронтир, сами построят там форты и сами будут их охранять. А отправлять будут не сторожей, а карателей быстрого реагирования, которых поднимут по тревоге, когда от казаков придёт весточка о том, что в степи замечены кочевые бандиты. Притом в более ранние периоды их будут отправлять на подмогу казакам, а в более поздние времена будут отправлять сразу в степь, чистить её от всего что подаёт признаки жизни, но не подаёт признаки покорности (как это было при зачистке степей Россией).

[марик]

Вобще то в пмв вполне себе существовали копейщики, а луки исчезли в 1870, в той же америке, когда появились многозарядки. Зато сабли американская кавалерия применять не умела совсем, хотя они вполне дожили до 1950х в качестве оружия. Дело в том, кто и как применяет. Пока тебя из пулемета не польют, закапываться пехота не станет. И не от тупости, армия должна за опыт кровью заплатить. Иначе не бывает. Онамвсегда начинает воевать по наставлениям прошлой войны

[чукча]

и мы вновь возвращаемся к массовой регулярной армии, несуществующей в наших сша. а это другая страна. 

С чего бы это несуществующая? В колониях были как милиции, так и регулярные местные войска, числом в первые десятки тысяч. Там постоянно шли войны с индейцами и французами, включая осады крепостей и правильные сражения. Далее континентальная армия, потом война 1812(40тыс регуляров и под полмиллиона теробороны/ополчения) итд. Тем более что до начала 19ого века к равнинам поселения не выходят. Ну а кочевников побить - особо много сил не нужно, это показывает опыт как кампаний в средней азии, так и в северной африке.

Зато сабли американская кавалерия применять не умела совсем

Умела, иногда пробовала, но всегда приходила к выводу что лучшая сабля - это револьвер. "Эй, ребята, там показались эти дураки с саблями, сейчас мы их перестреляем"(с) не помню кто из американских кавалерийских командиров ГВ

 

[марик]

1812 это война. А милиции хороши против таких же милиций. Или вырезать детей с бабами. Почему то с индейцами воевали на фронтире вполне военные. Те же рейнджеры хоть и считались гражданскими по факту имели руководство и снабжение. Если они конечно рейнджеры, а не случайные садюги. 

Перевожу. Содержать армию дорого. И деньги придется брать с тех самых колонистов, у которых и так не особо много. Или на востоке, где этому совсем не рады.  

 

[Crusader]

Умела, иногда пробовала, но всегда приходила к выводу что лучшая сабля - это револьвер. "Эй, ребята, там показались эти дураки с саблями, сейчас мы их перестреляем"(с) не помню кто из американских кавалерийских командиров ГВ

 Общеизвестен факт, что кавалерия без холодняка проигрывает кавалерии с холодняком. Проверено в Гражданскую, кстати. Также общеизвестен и тот факт, что кавалерия с древковым оружием - всегда сильнее кавалерии с холодняком. Нюанс только в том, что древковым надо серьёзно учить владеть, а сабельнику - пары отточенных ударов достаточно для успеха.

 То, что у калмыков всё нормально с холодняком, думаю, общеизвестно. Если у них ещё и с древковым всё неплохо - то в сшибке они тех рейнджеров съедят со всем их говном.

[Geralt]

а с чего бы они должны забыться, если переселяются в том числе и офицерский корпус калмыцких полков?

быстро забудутся я имел ввиду в течении поколения, но на деле и раньше потому что это навыки которые должны поддерживаться регулярными тренировками слаженным коллективом (эскадроном, полком) в этом и смысл регулярности.
Да и не нужны они в отсутсвие профессиональной регулярной армии со всеми родами войск

в реале джунгары имели и то и другое

Регулярную пехоту и артиллерию европейского типа имелось ввиду раз уж кавалерия таковая.
И вообще странная мысль звучащая тут рефреном, что если что то было у джунгар, то и у калмык это сразу появится.

Также общеизвестен и тот факт, что кавалерия с древковым оружием - всегда сильнее кавалерии с холодняком. Нюанс только в том, что древковым надо серьёзно учить владеть, а сабельнику - пары отточенных ударов достаточно для успеха.

Общеизвестен факт что для регулярной кавалерии в шоковом столкновении, важнее не вид оружия которым они машут а умение держать строй в том числе на галопе, совершать сложные перестроения, качество конского состава и т.д. и т.п.
то есть то чего у калмыков не будет, те же кони обычные степные хуже.
А далее по классике там где 5 калмыков побеждает 10 кирасир (а это еще и непростые калмыки а элита натренированная и ветеранская) там 100 кирасир разгонит 200 калмыков.
Я еще умолчу о том что против пехоты с артиллерией их использовать это просто тратить с нулевым результатом.

Изменено 23 January пользователем Geralt

[Geralt]

К слову интересный факт что таки сибиряки у джунгар потихоньку отжимали земли, данников и т.д. при том что их численность была меньше, а поддержка центра минимальна. Правда и для Джунгар северное направление было второстепенным

Изменено 23 January пользователем Geralt

[Владимир Станкович]

 Ну, если в 1825-м году таки случается республика по проекту Муравьёва-Амурского, кажется, - то там планировалось нелояльных власти туземцев высылать в окраинные уголки страны или в глушь. 

Четыре ошибки в слове из трех букв(с) Не республика а конституционная монархия. Не Муравьева Амурского а Муравьева-Апостола. И не Муравьева -Апостола а Пестеля

[John D. Long]

А я бы посмотрел на республику во главе с Муравьёвым-Амурским)

[Эгалитарный Эусоциалист]

Общеизвестен факт что для регулярной кавалерии в шоковом столкновении, важнее не вид оружия которым они машут а умение держать строй в том числе на галопе, совершать сложные перестроения, качество конского состава и т.д. и т.п.

Т.е. именно то, в чем калмыки будут гарантированно превосходить американских рейнджеров на голову. 

[чукча]

А милиции хороши против таких же милиций. Или вырезать детей с бабами

Колонисткие милиции неплохо дрались против туземцев. Например буры как-то справлялись с зулусами. Они не любят драться далеко от дома, как и все милиции. Но себя защитить вполне способны.

Содержать армию дорого. И деньги придется брать с тех самых колонистов, у которых и так не особо много. Или на востоке, где этому совсем не рады. 

США намного богаче Европы, собственно поэтому туда все и ломились и ломятся. И армия у них была.

Общеизвестен факт, что кавалерия без холодняка проигрывает кавалерии с холодняком.

Мне этот факт неизвестен. Вполне возможно что в каких-то случаях и проигрывает. Но очевидно есть куча вещей, которые намного важнее - например обстоятельства боя (может это шок-атака кавкорпуса на пулеметы а может стычка 3 на 3), конский состав, выучка, огнестрельное вооружение, численность итд. 

То, что у калмыков всё нормально с холодняком, думаю, общеизвестно. Если у них ещё и с древковым всё неплохо - то в сшибке они тех рейнджеров съедят со всем их говном.

В реале калмыков самих по себе (как и других такого рода товарищей) в 18ом-19ом веках гоняли довольно небольшими силами. Екатерина что-то мало опасалась их набегов на Москву с Петербургом. 

Around 2:00 pm, Green authorized a lancer company to attempt a charge on what they thought was an inexperienced New Mexico company on the Union extreme right; however, the Union soldiers turned out to be a Colorado company called "Pike's Peakers" which was able to defeat the charge without breaking. Twenty of the lancers were killed or wounded during the charge, with almost all of the horses disabled or killed as well. When it returned to the Confederate line, the lancer company rearmed itself with pistols and shotguns and continued fighting in the battle. This was the first and last lancer charge of the American Civil War.

а сабельнику - пары отточенных ударов достаточно для успеха.

А гражданину с револьвертом - пальцем пошевелить. 6 раз пошевелил - 6 успехов.

то в сшибке они тех рейнджеров съедят

Я вообще не понимаю с какой стати эти самые калмыки полезут на восток от Миссисипи убиваться об сильного и многочисленного противника. Причем в лесах. Все индейцы, получив коней, ломились грабить-убивать-набегать на Мексику. Там и рельеф способствует, и оборона намного слабее. Дойти до Мехико и его вынести соврешенно реально.

 

Изменено 23 January пользователем чукча

[Geralt]

Т.е. именно то, в чем калмыки будут гарантированно превосходить американских рейнджеров на голову. 

нет, с рейнджерами возможно и могут быть на уровне, а от регулярной кавалерии будут отставать на голову.
Впрочем у США регулярная кавалерия была отвратительная, но думаю просто за отсутствием необходимости

Изменено 23 January пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

там 100 кирасир разгонит 200 калмыков.

я вам даже примеры приводил, как калмыки примерно равными силами тех кирасир гоняли. притом и там и там речь шла как минимум о стычках полков (это около 500 всадников в каждом)

в течении поколения

вы их за дикарей что ли считаете? вообще то это полноценное государство (просто кочевое) с письменностью, госрелигией (и идеологией конеш), системой образования, и (чем они отчетливо отличались от основных соперников - казахов и монголов) жесткой вертикалью власти.

что то было у джунгар, то и у калмык это сразу появится

а в чем проблема. до 1757го (да и как видно из РИ и дальше) года калмыки России и джунгары вполне поддерживали постоянные связи (религиозные, династические и культурные)

Артиллерия у калмыков и так была (конная) пехота понятно им была не нужна (у царя своей пехоты хватало) но понимание необходимости пехоты точно есть. Так что заведут только в путь...

сибиряки у джунгар потихоньку отжимали земли, данников

Отжали только Минусинскую котловину (в самый разгар войны с Цинами), попытки при Петре продвинутся верх по Иртышу джунгары пресекли военной силой.

этот факт неизвестен

но он действительно существует. я даже статью выше выкладывал

калмыков самих по себе (как и других такого рода товарищей) в 18ом-19ом

ЭЭЭ,а кто гонял? С русскими они не воевали. Джунгары воевали один раз и победили

гражданину с револьвертом

 

Но однако до ВМВ кавалерия в европе активно использовала холодное оружие, хотя у них не то что револьверы уже пулеметы и автоматы были.

а от регулярной кавалерии отставать на голову

да блин! у калмыков вполне регулярная по составу кавалерия есть в количествах. так же калмыцкие иррегуляры - вполне на уровне средней регулярной кавалерии (каких драгун точно стопчут)

 

[Crusader]

Четыре ошибки в слове из трех букв(с)

 ЕМНИП

..)

А гражданину с револьвертом - пальцем пошевелить. 6 раз пошевелил - 6 успехов.

 Стрелять хорошо. Ещё бы попадать. 

Но очевидно есть куча вещей, которые намного важнее - например обстоятельства боя (может это шок-атака кавкорпуса на пулеметы а может стычка 3 на 3), конский состав, выучка, огнестрельное вооружение, численность итд. 

 Это так.

Я вообще не понимаю с какой стати эти самые калмыки полезут на восток от Миссисипи убиваться об сильного и многочисленного противника.

 Хз, я только за предложенный сценарий с рейнджерами говорил.

Я еще умолчу о том что против пехоты с артиллерией их использовать это просто тратить с нулевым результатом.

 Вы собрались артиллерию и пехоту в степь тащить?  Извиняюсь я, вы в курсе, почему та пехота - до талого ходила плотными построениями? Потому что лучше ловить картечь и ядра таблом, чем в рассыпном строю нарваться даже на сопливых драгун - щансов выжить больше.

 

[чукча]

я вам даже примеры приводил, как калмыки примерно равными силами тех кирасир гоняли. притом и там и там речь шла как минимум о стычках полков (это около 500 всадников в каждом)

Вы привели пример как набранная из калмыков конная часть европейского образца пришла к успеху в одном из сражений. Эти калмыцкие полки были набранны в 1811 году. К орде заявленной в заглавном посте это имеет очень отдаленное отношение.

ЭЭЭ,а кто гонял?

Все. Россия воевала со степной конницей на юге весь 18ый век, далее в средней азии. Французы постоянно воевали в Северной Африке с такого же рода кадрами. Англичане - не совсем со степной, но с феодальной конницей в Индии. Все вместе - с цинскими знаменными частями и их же монгольской кавалерией. Удачно получалось только у индейцев Патагонии (с пиками и холодняком) и у индейцев равнин против Мексики. В обеих случаях - против довольно проблемных латиноамериканских государств.

Но однако до ВМВ кавалерия в европе активно использовала холодное оружие

Упор естественно был на огнестрел. Так и у американской кавалерии сабли то были, и они даже иногда их использовали. Но главное оружие - винтовка/карабин и короткоствол для ближнего боя.