Калмыки в прериях

[чукча]

Вы собрались артиллерию и пехоту в степь тащить? 

Разумеется, это же азы. Пехота идет и строит форт. С пушками. Сначала слабый(но быстро), потом достраивает и улучшает. Желательно на реке, но не обязательно. Степняки с угугуканием вокруг него скачут некоторое время. Но вечно они этого делать не могут. Далее из форта их начинают кошмарить и вскоре гордые батыры присягают белому царю или конституции сша.

[Crusader]

Разумеется, это же азы. Пехота идет и строит форт. С пушками. Сначала слабый(но быстро), потом достраивает и улучшает. Желательно на реке, но не обязательно. Степняки с угугуканием вокруг него скачут некоторое время. Но вечно они этого делать не могут. Далее из форта их начинают кошмарить и вскоре гордые батыры присягают белому царю или конституции сша.

 Нет, если посмотреть с такой стороны - то да, согласен.

 Есть, правда, нюанс: если я правильно помню про климат Калифорнии и окрестностей - то там будет аналог походов русской армии на Крым. Сколько их там было? Кажется, при Софье Алексеевне первый был, или раньше?

[Эгалитарный Эусоциалист]

регулярной кавалерии

Коллеги вам уже объяснили, что у калмыков своя регулярная кавалерия была и будет. 

[Сонный]

Разумеется, это же азы. Пехота идет и строит форт. С пушками. Сначала слабый(но быстро), потом достраивает и улучшает. Желательно на реке, но не обязательно. Степняки с угугуканием вокруг него скачут некоторое время. Но вечно они этого делать не могут. Далее из форта их начинают кошмарить и вскоре гордые батыры присягают белому царю или конституции сша.

Приходит регулярная калмыцкая армия и правильной осадой уничтожает форт

[sigulin.maxim]

Софье Алексеевне первый был, или раньше?

При Иване Грозном в 1558м

[чукча]

Приходит регулярная калмыцкая армия и правильной осадой уничтожает форт

И строит на его месте завод микроэлектроники и космодром.

[sigulin.maxim]

Эти калмыцкие полки были набранны в 1811 году.

Я приводил примеры про такие же полки ещё в семилетке.

очень отдаленное отношение.

Прямое отношение. Или вы думаете что там служили какие то другие калмыки? Где их царь взял интересно?

Все. Россия воевала со степной конницей

Вы уж поконкретнее. Мы ведь про калмыков а не про бухарцев или казахов. Кто и когда гонял?

Упор естественно был на огнестрел

Ну да. Огнестрела в калмыцких полках было больше чем например сабель. По данным отечественной войны около 90% имели ружья. По расчету из 70 х годов 18го века - 25% калмыков вообще. Т.е в орде с огнестрелом будет от 20 до 25%. А в частях регулярных (ханской гвардии) огнестрел будет поголовно.

И строит

Бухгольц

[Сонный]

И строит на его месте завод микроэлектроники и космодром.

Может и построит что то свое, переселенцев посадят на землю.

[чукча]

приводил примеры про такие же полки ещё в семилетке.

В семилетку совершенно не такие же. Там ещё чистые иррегуляры, молодцы под командованием своих феодалов. Отлично подходят для малой войны, разведки, преследования и прочего. При основной армии. Но и все. Регулярные войска из всей этой братии (включая казаков) стали делать уже в наполеонику.

Или вы думаете что там служили какие то другие калмыки

Конечно другие. Эти же срулили к циням к этому моменту.

Мы ведь про калмыков а не про бухарцев или казахов.

Конкретно калмыки здраво оценивали свои силы и на РИ не нападали. Пытались на Кавказ разок сходить, там их местные перестряляли. Успешно воевали они с собратьями по разуму - типа ногайцев. Вообще же калмыки - это кочевники-скотоводы. Сколько то организованные государства уверенно били таких кадров с 17ого века, а со второй половины 18ого - просто выносили в одну калитку.

Огнестрела в калмыцких полках было больше чем например сабель. По данным отечественной войны около 90% имели ружья. По расчету из 70 х годов 18го века - 25% калмыков вообще. Т.е в орде с огнестрелом будет от 20 до 25%. А в частях регулярных (ханской гвардии) огнестрел будет поголовно.

Ну да, примерно как у ри -индейцев (хотя тут зависит от места и года). 

Исходя из вводной с американцами они вообще не пересекуться лет этак 40. А вот с мексиканцами вполне. И вот как раз на ход всяких мексиканских войн за независимость и/или на конфигурацию того, что выйдет в итоге они повлиять смогут

[sigulin.maxim]

В семилетку совершенно не такие же.

вы одновременно и правы и не правы. И в Семилетку были такие полки (чугуевский, ставропольский), но с Убаши крещенные калмыки понятно не пошли. Но опять же никаких особых отличий воинских умений калмыков природных от государевых никто не замечал.

Конечно другие. Эти же срулили к циням к этому моменту

Те которые в наполеонику действовали не срулили к Цинам просто потому что Волга разлилась, а они переправиться не успели. А так никаких отличий не было. Отличались крещенные калмыки - чугуевские, ставропольские и донские бузавы.

Пытались на Кавказ разок

Несколько раз ходили. Ногайцев совсем почти извели. Горцы отбились.

калмыки - это кочевники-скотоводы. Сколько то организованные государства

да, калмыки это скотоводы у которых есть организованное государство

уверенно били таких кадров с 17ого века, а со второй половины 18ого - просто выносили в одну калитку

Калмыки не совсем такие, а в чем то вообще не такие. Да и гоняли прочих кочевников только европейцы да и то не все, а русские и может британцы, в 19м веке французы добавились.

примерно как у ри -индейцев

ага, через 100 лет

с американцами они вообще не пересекуться лет этак 40

согласен. Только если их конечно британцы не навербуют воевать... Но это все сомнительно...

на ход всяких мексиканских войн за независимость

Останется Мексика испанской - я это в самом начале писал...

 

 

 

[sigulin.maxim]

Но это все частности и романтика...

Понимание что нормальную державу на одних кочевниках не построишь у калмыков (из знати) - есть. Опыт госстроительства - имеется. Армия... ну не европейская, но по местным меркам отличная...

Итак, первым делом калмыцкие ханство создает сельхозбазу на юге (Нью-Мексико и Техас) где садит на землю испаноязычных пеонов и местных индейцев (пуэбло, апачей и арапахо). На какое то время этого ресурса хватает. Возможно даже ханы активно привлекают испанских и американских перебежчиков (в реале джунгары построили артиллерию и ее производство стараниями пленного шведа). Так те же русские староверы активно переселялись на земли джунгар на Алтае, придумав даже страну Беловодье где нет царя и никониан.

В общем до 1840-х калмыки довольно успешно удерживали границу по Миссисипи. К 1850му году число калмыков превысило 1,6 млн. человек. кроме того тут же проживали примерно 250 тыс. подвластных индейцев и более миллиона пеонов. Имелись даже чернокожие рабы, которых закупали в США. Однако население США росло быстрее и было ясно что рано или поздно американцы попробуют решить вопрос новых земель военной силой.

Между тем в 1805 г. в штате Вермонт Родился Джозеф Смит.Которой в 1829м напечатал книгу Мормона. Дальше все идет по накатанной до тех пор пока мормоны спасаясь от преследований не решили уйти под сень калмыцкого хана.

В 1845 году почти 50 тысяч мормонов начали переселение на территорию калмыцкого улуса...

[Изяслав Кацман]

Между тем в 1805 г. в штате Вермонт Родился Джозеф Смит.Которой в 1829м напечатал книгу Мормона. Дальше все идет по накатанной до тех пор пока мормоны спасаясь от преследований не решили уйти под сень калмыцкого хана. В 1845 году почти 50 тысяч мормонов начали переселение на территорию калмыцкого улуса...

Калмыки-мормоны?

[sigulin.maxim]

Калмыки-мормоны?

Точнее мормон-калмыки!

А уж какой синкретизм можно из ламаизма и мормонизма замутить (еще щепотку здорового индейского анимизма (команчи кстати близкие родственники ацтекам))! Надо Каминского звать! 

[hanhnets]

Калмыки-мормоны?

Там в реальности только недавно стали негров в мормоны записывать и то многие их не признают.

 

Извиняюсь я, вы в курсе, почему та пехота - до талого ходила плотными построениями? Потому что лучше ловить картечь и ядра таблом, чем в рассыпном строю нарваться даже на сопливых драгун - щансов выжить больше.

Пехота ходила плотными построениями потому что ею так было проще управлять. Выживание солдата, как и его боевая эффективность, никого в этом вопросе не волновала, главное чтобы слышал приказ командира и в случае неисполнения мог получить палкой по башке, что в те времена возможно сделать только в хорошо управляемом строю.

И да, ещё во время американской революции выяснились приемущества рассредоточенности в том числе от кавалерии, потому что это позволяет занимать позиции не только посреди голого поля, но и за любыми естественными укрытиями (не считая уже написанного про ловление картечи всей толпой сразу), впоследствии американцы не раз это использовали, а европейцы со своими аристократами играющими в солдатиков ещё долго продолжали гнать строи на убой (хотя в колониях воевали иначе).

Изменено 24 January пользователем hanhnets

[sigulin.maxim]

многие их не признают

да не, вы не поняли... Калмыки как были буддистами так и остались. А прижившиеся у них мормоны, по названию государства тоже как бы калмыки... но мормоны. Вот они у нас и есть - мормон-калмыки.

Пехота ходила плотными построениями потому что ею так было проще управлять.

на самом деле и то и другое. про кавалерию крусайдер верное замечание сделал но и ваше тоже верное. В плотном строю управляемость лучше и защитную формацию от кавалерии построить легче и быстрее.

[Geralt]

Коллеги вам уже объяснили, что у калмыков своя регулярная кавалерия была и будет.

Регулярная кавалерия она на то и регулярная, что регулярно тренируется сплоченным коллективом. 
Даже если у калмык 1770 года была таковая что как писал коллега выше далеко не факт, даже если они пошли в побег а не остались в России. То уже в процессе расселения по прериям они рассасываются по разным родам и кочевьям и коллектив распадается. Образ жизни кочевника дает отличные конные навыки, дает много свободного времени на индивидуальные тренировки но постоянные тренировки полком таки невозможны. Максимум это удел гвардии живущей на содержании. Но таковой немного и просто первые десятки лет жизни в прериях для курощения индейцев регулярная кавалерия не нужна.

Изменено 24 January пользователем Geralt

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

А политическая ситуация в США от наличия калмыков не поменяется? К примеру, может влияние рабовладельческих штатов без Техаса и куска Луизианы в этой альтернативе уменьшится и они не решатся восставать, или наоборот без пространств к западу от Миссисипи замедлится развитие индустриальных штатов?

[hanhnets]

может влияние рабовладельческих штатов без Техаса и куска Луизианы в этой альтернативе уменьшится

Калмыки тоже не против рабовладения. Для американских евреев-рабовладельцев это подарок уровня возрождения Хазарии...

 

они не решатся восставать

Они не восставали, они вышли из союза в котором их юридически ничего не удерживало (выйти могли просто по желанию), а война началась уже после этого, в зависимости от версии - это либо после того как южане попытались захватить один из фортов, либо после того как северяне напали на южан по предлогом того что те напали на форт.

 

наоборот без пространств к западу от Миссисипи замедлится развитие индустриальных штатов?

Золото западного побережья может достаться Британии или России, соответственно американцы поимеют меньше выгод с этого золота. А в остальном мало что изменится. Ресурсы центральных штатов поначалу никакой роли играть не будут, а потом их так или иначе отожмут (честно по капиталистически купят или честно по демократически завоюют).

[Эгалитарный Эусоциалист]

Калмыки тоже не против рабовладения.

Калмыки в американских выборах не участвуют. 

 

[Crusader]

Пехота ходила плотными построениями потому что ею так было проще управлять.

 И это тоже.

И да, ещё во время американской революции выяснились приемущества рассредоточенности

 Гораздо раньше. Ещё при Суворове.

 Проблема в том, что в степи или в прериях американских вы от кавалерии нигде не спрячетесь и она-таки съест пехоту.

Изменено 24 January пользователем Crusader

[hanhnets]

Калмыки в американских выборах не участвуют.

Конфедерация тоже в выборах Союза не участвовала... Ну и не из-за рабства страна развалилась, а из-за того что федеральное правительство попыталось диктовать штатам, а им это не понравилось и они вернулись к конфедеративным временам, а Союз стал федерацией. Рабство тут не более чем красивый предлог для потомков читающих государственные учебники истории.

 

Проблема в том, что в степи или в прериях американских вы от кавалерии нигде не спрячетесь и она-таки съест пехоту.

Да, в степи тактика применяемая реальной Россией - линия фортов, потом следующая линия фортов, потом ещё одна и так до тех пор пока форты не съедят всю степь. А также рейды в степь со стороны собственной кавалерии - набежали, побили малые группы вместе со скотом и убежали обратно.

Впрочем как временная мера работают и полевые укрепления - гуляй-городки и окопы.

Изменено 24 January пользователем hanhnets

[Geralt]

Я вас не понимаю честно говоря, вроде такой подход тут на сайте  никогда не приветствовался, что люди некие юниты которые по щелчку пальцев раз и делают все оптимальным образом обладая видимо массово постзнанием людей нашего времени.
Раз и по щелчку пальцев заводится регулярная армия с промышленостью - у калмыков были связи некие с джунгарами... а у России были связи со всей Европой, но почему то демократия с капитализмом по щелчку пальцев не завелась.
Два и по щелчку пальцев заводится оседлое население, ну да у калмыцких ханов были в крепости оседлые деревни но с с собой в побег они их не поволокли. Сажать на землю пеонов? сами они почему то техас и прерии особо не заселили. Разорив в набеге деревню перетащить пленника в другую климатическую зону на пустое место и сказать вот пожалуйста заселяйтесь, плодитесь и размножайтесь это видимо лучший способ оседлой колонизации. Не говоря уж о том что усилия по целенаправленному  обзаведению оседлым населением дадут профит в очень далекой перспективе а общества редко действуют на таковую и т.д. и т.п.
Вот если перетащить переносом на Миссисипи какой нибудь русский уезд населением 150 тыщ, каждый первый написал бы что он деградирует до средневекового уровня и так оно и есть и чем калмыки лучше? 
Ну разве что тем, что им и деградировать некуда - они и так в средневековье: орудия труда, оружие - покупное, метал - покупной, ткани - покупные... из собственных умений выпас скота и выделка кожи примерно том же уровне как и их далеких предков времен чингисхана. 
"Развитое" государство? Государство это инструмент принуждения, чем вы собираетесь принуждать кочевников получивших доступ к практически неограниченному пространству для кочевья?
Да откуда у них вообще сохранится возможность к некой общей политики и дальнесрочному стратегическому планированию? В РИ кочевые государства складывались только во взаимодействии с оседлыми цивилизациями... или для войны с таковыми при возможности плюсового по балансу грабежа или с опорой правящих элит на экономику захваченных уже оседлых государств, ну или в вассальной зависимости у оседлых как было у калмык до побега.

Изменено 24 January пользователем Geralt

[Geralt]

К слову смутно помнится... глобальный такой роман про альтернативную русскую аляску,  чуть ли не классика жанра. Вроде там было несколько развилок и попутно показывались "тупиковые" ветви реальности в которых Аляска таки доставлась США и вроде там был казачьи то ли равнины то ли техас?

Изменено 24 January пользователем Geralt

[ЛАВ]

Надо Каминского звать! 

Коллега Каминский, АУ!!!!)

[John D. Long]

Как всегда в темах про переносы, упущен важнейший момент - психологическое и мировоззренческое влияние.

У калмыков гарантирован лютый сдвиг по фазе. Вы только представьте - они и так в предельно нервозном и идеологизированном состоянии, только что двинулись в тяжёлый и рискованный побег. Предшествовали этому голод и притеснения. Дополнительно народ религиозно накручен ламаистским духовенством. 

И вдруг - чудо! Новая, незнакомая земля! Не пойми где, но явно очень далеко что от России, что от Китая. Что им там по первости в голову придёт? А потом? Как расценят произошедшее религиозные авторитеты? Что решат делать элиты? Чего захочет народ?

Может быть, вообще решат срочно двигать к побережью и заставлять испанцев или британцев везти их назад в Азию?

Или объявится новый Чингисхан и устроит великие завоевания, поведёт калмыков к последнему морю - проливу Дрейка?