Линкоры - основная "ударная сила" флотов в ВМВ.

[Axlolotl]

Развилка:

1. Дизели и прочие ДВС на тяжелых фракциях нефти "не взлетели" в свое время.

2. Доступный и относительно дешевый гелий появился перед ПМВ в Европе, вследствие успехов химии.

3. В Вашингтоне после ПМВ ни о чем не договорились, ограничений нет.

Последствия - "не взлетели" и подводные лодки, а вот дирижабли напротив - успешно летают. Самолеты имеется, но в развитии сильно отстают от реальной истории. Соотв. авианосцев нет, вместо них носители гидросамолетов-разведчиков. 

 

Последствия:

1. Все кто может строят линейные крейсера и линкоры.

2. "Ямато-подобные" вскоре становятся нормой, а не исключением.

К чему в итоге придем в ВМВ, сколько сабжей могут себе позволить страны Оси, без ослабления сухопутных войск и авиации? И к чему приведет такой расклад? 

[dragon.nur]

Дирижабли без дизелей тоже плохо летают, но для 1 собственно развилки не видно, какая-то ИЛМовщина.

[ясмин джакмич]

а вот дирижабли напротив - успешно летают

С помощью каких двигателей они тогда успешно летают?

[ясмин джакмич]

Доступный и относительно дешевый гелий появился перед ПМВ в Европе

Там нет месторождений для дешевой его добычи.

 

До 1918 г. гелий не имел промышленного применения, поэтому вся мировая продукция гелия составляла около 4 м³. Вследствие огромной ценности гелия все горючие газы, содержащие его в количествах от 0,5 % и свыше, рассматривались, прежде всего, как руды на гелий, и переработка их строилась таким образом, чтобы практически нацело выделить из них этот наиболее ценный компонент. В 1903 г. близ Декстера в Канзасе (США) была открыта неглубокая естественная трещина, выделявшая почти несгораемый газ. Г. П. Кеди и Д. Ф. Макфарленд, которые анализировали этот естественный газ, сообщили, что он состоит из 15 % углеводородов и 85 % инертного газа, по-видимому, азота. Дальнейшее исследование этой фракции показало, что кроме азота она содержит в себе ничтожные количества неона и аргона, а также 1,84 % гелия. Гелий начал добываться в США лишь с 1921 г.

[sanitareugen]

Вопрос из чистого любопытства - а отчего дизели "не взлетели"?

Вопрос уже ближе к теме. Какие двигатели используются на дирижаблях?

Если бензиновые - то и подлодки на бензиновых строились (и на паровых тоже). Первые английские, американские, русские ПЛ были бензиновые, у французов были с паровыми машинами, а у англичан - с паровыми турбинами. Дизели удобнее, но подводное плавание столь важно, что будут использовать, что есть.

Кстати, дирижабли тоже к дизелям пришли (на "Гинденбурге").

А раз есть моторы - то есть самолёты.

Отсутствие гелия не главная причина вымирания дирижаблей. Они и с гелием бьются (самые крупные катастрофы - "Акрон" и "Мэкон" как раз гелиевых), но главное - слишком большой расход топлива на тонно-километр. Самолёты дешевле.

Ну, а если есть самолёты и ПЛ - 

На свете есть три самые большие и бесполезные вещи — египетские пирамиды, Великая китайская стена и линкор „Ямато“

[imnot]

три самые большие и бесполезные вещи — египетские пирамиды, Великая китайская стена и линкор „Ямато“

Коллега. Линкор Ямато можно превратить в огромный бордель, а также в арену для игр на выживание и запустить его в космос с помощью ИЛМ. Он не бесполезен.

[Axlolotl]

Вопрос из чистого любопытства - а отчего дизели "не взлетели"?

Как варианты:

1. Раннее развитие классических карбюраторных ДВС и успехи в нефтехимии. В принципе могли начать чуть ли не с середины 19-го века, а тогда вопрос цены не стоял, все фракции стоили примерно одинаково, кроме керосина. Соотв. к моменту появления дизеля, он оказался неконкурентоспособным на рынке.

2. Первые варианты у Дизеля оказались неудачными, как и в реале, довести до ума не смог как у нас.

3. Раннее появление паровой турбины в судостроении и далее по п.1.

Просто так то сравнивают "однокашников", а вот если через одно-два поколения, тогда как?

[Axlolotl]

Там нет месторождений для дешевой его добычи.

Ну нет так нет. Можно авианосцы исключить иным путем.

HMS Argus (1917) сочли британцы неудачным и продолжать не стали, остальные следовали за мировым лидером в этом вопросе. До ВМВ разве в сабжах была какая-то потребность?

[Axlolotl]

Если бензиновые - то и подлодки на бензиновых строились (и на паровых тоже).

Строились и с турбинами паровыми, да по результатам ПМВ остались только дизельные. А если дизеля нет, то массовой ПЛ нет. А если, вдобавок, отвоевались все стороны под водой примерно как французы в ПМВ, чаще сами тонули, чем кого-то топили. Неужели после такого опыта будет развитие темы ПЛ в ВМВ?

Изменено 12 Feb 2025 пользователем Axlolotl

[sanitareugen]

Ну так и сейчас паровые турбины на ПЛ. Правда, лишь на атомных.

А интерес к дизелю прежде всего оттого, что, по термодинамическим причинам, его К.П.Д. выше.

Предвоенные авианосцы Британии: Тип Илластриоус - 6 единиц, Арк Ройял - 1, Глориус - 2, Фуриоус - 1, Игл - 1, Аргус - 1, Юникорн - 1 (достроен уже с началом войны), Гермес - 1. Итого 14.  В ходе войны строились эскортники и "торговые авианосцы", всего 69.

Франции - 1 и один гидроавиатранспорт, ещё два заложены, но не построены.

Италии - 2 в постройке.

Японии  - 15 (считая эскортники, но без учёта авианосцев армии) и 7 авиатранспортов.

США - 9 (считая эскортники)

То есть самая "авианосная" держава до войны - Великобритания.

[ясмин джакмич]

Можно авианосцы исключить иным путем.

По щучьему велению, надо полагать 

[agnez]

Вот вы злые. Ну нравится автору большие железные утюги бороздящие просторы больших и малых театров, так это нормально. Другие мечтают о храмовых проститутках доживших до сегодня, третьим позарез надо отправить Боню на Балканы. Пусть их. 

Изменено 12 Feb 2025 пользователем agnez

[Crusader]

К чему в итоге придем в ВМВ, сколько сабжей могут себе позволить страны Оси, без ослабления сухопутных войск и авиации?

 Нисколько. Осилят только США. остальные надорвутся даже совместно.

А если дизеля нет, то массовой ПЛ нет.

Ну, это, разумеется, враньё - первые лодки нормально и с карбюраторными моторами плавали.

[ясмин джакмич]

Вот вы злые

Я ещё очень добрый, коллега. Если меня не таскать за хвост. 
 

Ну нравится автору большие железные утюги бороздящие просторы больших и малых театров, так это нормально

Зачем ради них извращать ход НТП и вычеркивать каким то спитистохическим способ дизельный двигатель? Будто паро-электрических или электро-бензиновых двигателей у подлодок не было. Как и на первом цеппелине - движки Даймлера были бензиновыми. 
 

Другие мечтают о храмовых проститутках доживших до сегодня, третьим позарез надо отправить Боню на Балканы

Нет чтобы строить Трансафриканские железные дороги и осваивать Севморпуть без самолетов 

[Vasilisk]

Авианосцы может сгубить постоянная низкая облачность или густой туман на всех морских ТВД. Правда, линкорам тоже от этого поплохеет, до появления радаров можно будет забыть о стрельбе на дальние дистанции.

[ALL]

слишком большой расход топлива на тонно-километр. Самолёты дешевле.

То есть, поднять можно много, но перевозить очень дорого?  А почему об этом не писали в книгах, где авторы мечтали о возрождении дирижаблей?  Например "Горизонты транспортной техники"?  Или в науч-попе вообще бесполезно искать объективную экономическую, да и техническую информацию?  Когда вы и откуда об этой неэффективности дирижабля узнали?  Интересно, и не только с точки зрения транспортной техники, но и с точки зрения печати, как информация распространялась, в какие года, под каким ракурсом, для кого (сколько нужно знаний/образования, чтобы что-то узнать)?

 

По теме.  Если не говорить о двигателях, то можно (волею ИЛМ, конечно, чтобы договор приняли и соблюли) уменьшить размеры военных кораблей до 6-8 тысяч тонн.  По океанам ходить можно и ББО с дюймовками построить (чем не линкор?).  А вот настоящий авианосец - не получится.

[imnot]

настоящий авианосец - не получится

А че нет? У такого авианосца есть преимущества - он также и над сушей может двигаться. Таким образом достаточно большой дирижабль можно снабдить броней и всем необходимым, и пусть медленно ползет..хотя бы тягачем за тросс, нет? Как думаете как специалист?

[ALL]

Как думаете как специалист?

Как специалист я думаю, что если трос будет крепкий, то и под землёй протащить можно!

[sanitareugen]

А почему об этом не писали в книгах, где авторы мечтали о возрождении дирижаблей? 

Потому, что авторы одной рукой писали, а другой мечтали.

Одних раздражало, что Долгопрудненское КБ, созданное в 1930е "под дирижабли", ничего крупнее шаров-зондов не проектировало (правда, были аэростаты заграждения, но в 1950е кончились, и немного аэростатов для тренировки парашютистов), не то, что Ленинской премии, квартальной не допросишься. И кандидатскую не сделать.

Для других было "просто красиво". Опять же гонорар за публикацию.

Ну и "совершенно бесплатно! Вы платите лишь за доставку!" - принцип телемагазинов, "Совершенно бесплатно держится в воздухе!" и клиент начинает верить в покупку "на грош пятаков".

"Пилить" в советское время не пилили, но обратив на себя внимание, можно и карьеру делать. А как грянула Демократия - уже и визг пилы послышался, одни лужковские дирижабли чего стоят...

Когда об этом узнали? В промежутке 1940-1960е. Появились дальнемагистральные самолёты - закончились пассажирские дирижабли. Появились вертолёты - закончились дирижабли ПЛО. Сколько-то держались дирижабли радиолокационного дозора, с антенной внутри баллона, но в 1962 списаны (полёты прекратили в 1960, после аварии, но окончательно расформировали подразделение в 1962), благо в 1954 из пассажирского "Констеллейшен" сделали первый самолёт ДРЛО, и он оказался не только быстрее и устойчивее к погоде, но и экономичнее.

А когда лично я узнал? А вот почитал регулярно появляющиеся статьи энтузиастов, и сперва задумался: неужто все дураки, а пенсионер умный? Никто дирижаблей не строит, а он догадался! А потом почитал историю дирижаблей (а она интересная, "смесь науки и отваги", как поётся в марше инженерных войск, только тут и третий компонент, тоже встречающийся в комплекте с отвагой), теорию поискал (а книжки доступны), немного посчитал. Увы, не "летает бесплатно". Бесплатно он висит, а лететь - это надо сопротивление воздуха преодолевать, а оно пропорционально площади сечения. И расход выше самолётного.

Ниши для дирижаблей - экстремальный туризм и реклама. И всё.

[sanitareugen]

До ВМВ разве в сабжах была какая-то потребность?

Список я Вам выше привёл. Была, значит. Правда, вполне эффективность не понимали. Американская книжка середины 1930х, где рассуждают, как будут воевать с Японией, глубокомысленно замечает, что вылет авиагруппы доставляет столько же, сколько залп эскадры. Но эскадра стреляет раз в минуту, а вылет с авианосца раз в 12 часов. Поэтому задача авианосцев атаковать на дистанции, недоступной для артиллерии и, повредив трубы, попав торпедами и т.п., замедлить неприятеля, дабы вынудить его принять бой, а не отступить. Ну и после боя добивать сбежавших.

[Curioz]

Предвоенные авианосцы Британии: Тип Илластриоус - 6 единиц, Арк Ройял - 1, Глориус - 2, Фуриоус - 1, Игл - 1, Аргус - 1, Юникорн - 1 (достроен уже с началом войны), Гермес - 1. Итого 14

Илластриесы на предвоенные не тянут, так как на 1 сентября 39 из шести кораблей в строю 0 и даже на воду 5 из 6 еще не спустили (причем, последние два спустят только а декабре 42!)

Остальные же плавучие гаражи, кроме Арка, построены около 20 лет назад и ни в какое сравнение с американскими и японскими идти не могут, а про авиагруппы я вообще молчу. Удивительно, как они вообще чего-то добивались на этих реликвиях... 

Изменено 12 Feb 2025 пользователем Curioz

[ALL]

Опубликовано:

Спасибо, коллега.

Долгопрудненское КБ, созданное в 1930е "под дирижабли", ничего крупнее шаров-зондов не проектировало

А чего мелочились? Или Сталин всё сам посчитал?

мечтали. "просто красиво"

Так для многих тех, кто научно-популярную книгу открывает, для них мечты и "просто красиво", это единственно доступное пониманию.  Единственное, что хотят понимать.  С другой стороны, всё понимающие, визгливо фыркающие (как некоторые коллеги), они не очень то эстетичны.

Появились вертолёты - закончились дирижабли ПЛО

Вертолёт, это, вообще, говорят, ужас.  Что и он?...  Или его не сдувает?

грянула Демократия - уже и визг пилы послышался, одни лужковские дирижабли чего стоят...

Кто тот судья, который определит, какие дрова лучше?  Кому поверишь?  Которого не поймёшь, потому что всё равно считать не умеешь, или, по факту, тому кто сильнее, потому, что всё равно заставит?  И зачем тогда считать и учиться этому?...

А, по поводу лужковских - не знаю.  Что это такое - не помню, но, если деньги есть, то надо попробовать и убедиться.  Тем более, если мелкое.  И пусть энтузиасты тоже убеждаются, раз за разом - я так считаю.  Ибо мечтать красиво - запрещать нельзя. 

теорию поискал (а книжки доступны), немного посчитал. Увы, не "летает бесплатно". Бесплатно он висит, а лететь - это надо сопротивление воздуха преодолевать, а оно пропорционально площади сечения. И расход выше самолётного.

Понятно.  Сурово, но интересно.  Я всегда отчего-то думал о погоде, но о сопротивлении полёту не догадывался. 

Плохо, что об этом не писали.  Но вы знаете, красивая книжка (даже сказка) ценнее разоблачения.  

экстремальный туризм

а с лёгкомоторной авиацией есть какие-нибудь параллели?  Или в малом самолёте гондолы не будет?

 

В целом интересно, оф-топ, не по теме.

 

 

[imnot]

Ниши для дирижаблей - экстремальный туризм и реклама. И всё.

Солнечные панели кое-что меняют.

Бесплатно он висит

Так что ежели висит - не факт, что в народном хозяйстве не пригодится.

[ясмин джакмич]

По океанам ходить можно и ББО

ББО малы и у них небольшой запас топлива ля дальних переходов 

фыркающие (как некоторые коллеги)

Я ворчу, но не визжу 

[prostak_1982]

  9 часов назад, sanitareugen сказал: Бесплатно он висит

 

Так что ежели висит - не факт, что в народном хозяйстве не пригодится.

Он и висит небесплатно. Идеально устранить утечку все равно невозможно. Соответственно, нужно регулярно дозаправлять рабочим телом. Плюс к этому, хочешь опуститься, либо стравливай газ, либо жги топливо, насильственно притягивая лебедкой.