Долгие лета Генриху Пятому, английскому

[Арман Жан]

Король Англии, регент Франции, победитель при Азенкуре, англйиский Ахиллес Генрих V скончался в возрасте 36 лет от банальной дизентерии 31 августа 1422 года в Шато-де-Венсенн. Смерть была быстрой и неожиданной.

 

В АИ предположим, Генриху Пятому повезло несколько больше, дизентерией при осаде замка Мо он не заболел, а продолжил успешно занимать французские городки и замки. Наконец в октябре 1422 умирает Карл VI, и Генрих V становится фактическим правителем Франции, при своем малолетнем сыне-короле Генрихе VI.

 

Думаю, практически наверняка с шансов у Карла VII даже с помощь Орлеанской девы, нет. Генрих Пятый легитимный правитель, с поддержкой Бургундского дома за несколько кампаний добивают/договариваются с силами поддерживающими Карла VII. Скорее всего Генрих Пятый договориться пэрами и сеньорами Центральной/Южной Франции, и в обмен на лояльность предоставит им широкую автономию по примеру Бургундии.

 

Что будет дальше?

 

1. Как будет развиваться отношения Генриха Пятого и Филиппа Доброго? Как скоро франко-англичане сцепиться с бургундацами из-за Фландрии

 

2. Сможет ли Генрих Пятый удержать Англию? Вообще насколько реальна, если не уния, государство в границах Англии + Нормандии + Гиени?

 

3. Как на это великолепие будет смотреть Империя?

 

4. Получится ли выстроить отношения Генриху пятому с пэрами Франции?

 

5. И наконец пойдут ли блестящие сеньоры бить турок?

 

Карту на момент смерти Генриха Пятого прикрепил

Изменено Friday в 09:44 пользователем Арман Жан

[Стержень]

Тема любопытная, но точно была в архивах...

[Арман Жан]

  В 3/21/2025, 7:02:16, Стержень сказал:

Тема любопытная, но точно была в архивах...

Наверняка была, но почему бы не обсудить еще раз.

Беглый поиск ничего не дал.

[швамбран]

Первой отвалится Англия. Англичанам рано или поздно надоест, что король вечно пребывает на континенте, а на свой остров взирает исключительно как на источник налогов и рекрутов для своей проклятой армии, которая вечно воюет то с Францией, оставшейся за Луарой, то со Священной Римской империей, то ещё с кем-нибудь непонятно за какие интересы. В то время как у нас - то шотландцы наглеют и устраивают набеги, то валлийцы бунтуют, то ирландцы замышляют что-то нехорошее.
Короче англичанам первым надоест вся эта красота, и они найдут себе какого-нибудь подходящего принца, согласного быть английским королём - но только английским. А всё, что за Ла-Маншем - иди оно лесом. Вопрос лишь в том, когда это произойдёт. Думается, что уже к середине века.

Изменено Saturday в 02:46 пользователем швамбран

[Арман Жан]

  В 3/22/2025, 2:45:15, швамбран сказал:

Короче англичанам первым надоест вся эта красота, и они найдут себе какого-нибудь подходящего принца, согласного быть английским королём - но только английским. А всё, что за Ла-Маншем - иди оно лесом. Вопрос лишь в том, когда это произойдёт. Думается, что уже к середине века.

Скорее всего что-то подобное случится, но вопрос получится или нет- отдельный. Плюс у английской знати и купцов очень много интересов на Континенте, это и поставки шерсти во Фландрию, и торговые отношения с Гиенью, и всевозможные феоды по Гиени и Нормандии.

Просто так взять и отколоться будет проблематично, хотя не исключено. С другой стороны имея ресурсы Континента шотландский и валлийкий вопросы вполне можно решить окончательно.

Мне вот интересно, сможет ли Генрих Пятый договорится со знатью Франции: они перестают поддерживать Карла, а он не лезет в их внутренние дела

[Oleg_S]

Огромной проблемой Генриха была поздняя женитьба. Чтобы вырастить взрослого сына, ему нужно протянуть более 10 лет, что при его образе жизни крайне сомнительно. Вдобавок Ланкастеры не отличались ни долголетием, ни крепким иммунитетом, и уж если заболевали, так дело плохо.

Малолетнего же наследника будет сложно удержать на престоле при любом раскладе. 

Я бы предложил уморить Генриха 6 (жаль, конечно, этого добряка) во младенчестве, передать трон Джону Бедфорду и устроить войну Алой и Белой розы в формате Англия vs Франция. Причем Бедфорд (бездетный, увы...) будет править Францией вместе с наследником Хэмфри Глостером, которого женим на овдовевшей Екатерине Валуа ради легитимности и харизмы этой особы. А в Англии восстанут те же Йорки. 

Нет, в Крестовый поход никто не пойдет, не до того. Империя будет смотреть на сей бардак с воодушевлением и уверенностью в завтрашнем дне. 

Изменено Saturday в 13:06 пользователем Oleg_S

[ALL]

  В 3/22/2025, 7:02:47, Арман Жан сказал:

С другой стороны имея ресурсы Континента шотландский и валлийкий вопросы вполне можно решить окончательно. Мне вот интересно, сможет ли Генрих Пятый договорится со знатью Франции: они перестают поддерживать Карла, а он не лезет в их внутренние дела

А французский король получал (через Генеральные Штаты) с пэров и прочих деньги?  Если получал, а Плантагенеты/Ланкастеры от этих налогов откажутся, то как решить вопросы?

И вообще, интересно, в те периоды, когда Нормандия, Париж и т. д. находились под контролем англичан, сколько выходцев с острова получали должности, замки, торговые привилегии и прочее?  Были англичане - прево? 

[NuclearJazz]

По-моему, развилка упирается в то, что выбить французского короля из его базы на юге Франции англичанам будет проблематично. Это богатые, хорошо населённые территории, с большим демографическим ресурсом, они не так пострадали от чумы, и не пострадали от войны. Короче говоря, я не очень понимаю, что такого англичане могут предложить южнофранцузской знати, чтобы те перестали поддерживать своего короля. 

[Арман Жан]

  В 3/23/2025, 1:24:53, NuclearJazz сказал:

По-моему, развилка упирается в то, что выбить французского короля из его базы на юге Франции англичанам будет проблематично. Это богатые, хорошо населённые территории, с большим демографическим ресурсом, они не так пострадали от чумы, и не пострадали от войны. Короче говоря, я не очень понимаю, что такого англичане могут предложить южнофранцузской знати, чтобы те перестали поддерживать своего короля. 

Формально их король Генрих VI и по всем нормам у него прав больше чем у Карла Седьмого, а предложить может окончание войны, что само по себе уже очень неплохо.

 

  В 3/22/2025, 12:55:15, Oleg_S сказал:

Огромной проблемой Генриха была поздняя женитьба. Чтобы вырастить взрослого сына, ему нужно протянуть более 10 лет, что при его образе жизни крайне сомнительно. Вдобавок Ланкастеры не отличались ни долголетием, ни крепким иммунитетом, и уж если заболевали, так дело плохо.

До 50 вполне может дожить, папа до 46 дожил, почему бы и нет.

[Стержень]

  В 3/23/2025, 1:24:53, NuclearJazz сказал:

Короче говоря, я не очень понимаю, что такого англичане могут предложить южнофранцузской знати, чтобы те перестали поддерживать своего короля. 

Ну в теории урезание королевской власти до времен ещё до Филиппа-Августа.

А вешать бы их стали уже потом...

  В 3/24/2025, 7:06:51, Арман Жан сказал:

До 50 вполне может дожить, папа до 46 дожил, почему бы и нет.

Там проблема ещё и в самом наследнике, у которого с головой не очень хорошо...Дедушкина наследственность.

 

[Арман Жан]

  В 3/24/2025, 8:13:49, Стержень сказал:

Ну в теории урезание королевской власти до времен ещё до Филиппа-Августа. А вешать бы их стали уже потом...

Да, примерно так, по примеру СРИ

  В 3/24/2025, 8:13:49, Стержень сказал:

Там проблема ещё и в самом наследнике, у которого с головой не очень хорошо...Дедушкина наследственность.

Ну до вполне взрослых лет он нормально дожил, это стресс от поражений в том чсиле сказался.

Да и это вопрос второй. Мне интересно что Генрих Пятый успеет наделать за еще пусть 15 лет жизни.

В любом случае это будут совсем другие Англия и Франция. 

[Стержень]

  В 3/24/2025, 8:35:06, Арман Жан сказал:

Да, примерно так, по примеру СРИ

И толку от такого королевства?

Получается на Англию забьет, а во Франции будет не сильно больше, чем просто титулом.

Ну или полный СИГ на юге Франции, с вырезанием всех непокорных.

  В 3/24/2025, 8:35:06, Арман Жан сказал:

Ну до вполне взрослых лет он нормально дожил, это стресс от поражений в том чсиле сказался.

Ну дед его тоже до хороших лет дожил-вопрос в том как...

  В 3/24/2025, 8:35:06, Арман Жан сказал:

Да и это вопрос второй. Мне интересно что Генрих Пятый успеет наделать за еще пусть 15 лет жизни. В любом случае это будут совсем другие Англия и Франция. 

Ну это да, не спорю.

Правда что-то теперь мне подсказывает, что результат будет менее позитивным, чем в РИ...

Теперь-потому что раньше я бы оценивал перспективы унии позитивно.

Сейчас и с описанной развилкой-нет.

Но это тоже интересно...

[Стержень]

Подумалось мне, что легче тогда Карла Победителя уморить.

Причем до того, как у него появился ребенок, а ещё лучше-до битвы при Боже-то есть скажем где-нибудь в начале 1421 года.

Тогда у Генриха уже скорее всего не будет соперников (по крайней мере с генеалогической точки зрения мне таких представить себе сложно).

[Данил Писарев]

  В 3/24/2025, 8:50:11, Стержень сказал:

по крайней мере с генеалогической точки зрения мне таких представить себе сложно

Бургундцы? 

[NuclearJazz]

  В 3/24/2025, 7:06:51, Арман Жан сказал:

Формально их король Генрих VI и по всем нормам у него прав больше чем у Карла Седьмого, а предложить может окончание войны, что само по себе уже очень неплохо.

Карл VII - Капетинг в мужском колене, с т.з. наследования это и есть главное. Кроме того, они англичанам не присягали. Что касается войны - война происходит пока не на их земле. Поскольку у Карла безусловно окажется какое-то количество преданных сторонников, его выковыривание, способное затянуться на много лет, принесёт войну как раз к ним. 

  В 3/24/2025, 8:13:49, Стержень сказал:

Ну в теории урезание королевской власти до времен ещё до Филиппа-Августа. А вешать бы их стали уже потом...

Пообещать можно что угодно, они не слепые и видят, как английские короли обходятся со своей знатью (да и с простолюдинами тоже). Я не думаю, что это такая уж хорошая реклама. 

  В 3/24/2025, 8:50:11, Стержень сказал:

Подумалось мне, что легче тогда Карла Победителя уморить. Причем до того, как у него появился ребенок, а ещё лучше-до битвы при Боже-то есть скажем где-нибудь в начале 1421 года. Тогда у Генриха уже скорее всего не будет соперников (по крайней мере с генеалогической точки зрения мне таких представить себе сложно).

Тогда претендентами будут...

  В 3/24/2025, 11:50:08, Данил Писарев сказал:

Бургундцы? 

Сначала Карл Орлеанский, хотя он и сидит в Тауэре. Потом будут бургундцы. Тоже Капетинги в мужском колене. Мне не очень понятно, как себя поведёт Филипп Добрый без убийства его папаши, у него есть все причины и не присягать англичанам.  Если пресечётся Бургундский дом - есть Бурбоны, есть Куртене (такой развилки у нас, кстати, ещё не было), есть и другие ветви Капетингов поплоше - и у всех у них по Салическому закону прав на корону больше, чем у английского короля. 

Изменено Monday в 12:24 пользователем NuclearJazz

[Стержень]

  В 3/24/2025, 11:50:08, Данил Писарев сказал:

Бургундцы? 

  В 3/24/2025, 12:07:18, NuclearJazz сказал:

Вот именно они. Тоже Капетинги в мужском колене. Если пресечётся Бургундский дом - есть Бурбоны, есть Куртене (такой развилки у нас, кстати, ещё не было), есть и другие ветви Капетингов поплоше - и у всех у них по Салическому закону прав на корону больше, чем у английского короля.

Ну так то да.

Но ведь в РИ Генрих с бургундцами договорился при живом короле.

При короле мертвом думается шансов ещё больше.

[NuclearJazz]

  В 3/24/2025, 12:37:03, Стержень сказал:

Но ведь в РИ Генрих с бургундцами договорился при живом короле.

После убийства его отца. В ином случае мы не знаем, как поведёт себя Филипп.

[Стержень]

  В 3/24/2025, 12:58:28, NuclearJazz сказал:

После убийства его отца. В ином случае мы не знаем, как поведёт себя Филипп.

Значит убийство Жана Бесстрашного здесь должно пройти по плану.

Вообще получается довольно узкое окно...

Значит не ранее убийства Жана Бесстрашного, а скорее даже после договора в Труа и ПМСМ до осады Мо, где Генрих как раз и подхватил какую-то болячку.

В этот промежуток дофин должен умереть...Это кстати даёт и отсутствие осады Мо и соответственно заболевания Генриха

 

 

Изменено Monday в 13:34 пользователем Стержень

[NuclearJazz]

  В 3/24/2025, 1:25:01, Стержень сказал:

Значит убийство Жана Бесстрашного здесь должно пройти по плану.

Ну, судя по развилке, да. Но у нас ещё Карл Орлеанский, который от своих прав не отказывался.

[Стержень]

  В 3/24/2025, 1:34:32, NuclearJazz сказал:

Ну, судя по развилке, да. Но у нас ещё Карл Орлеанский, который от своих прав не отказывался.

Который однако в английской тюрьме сидит...

[NuclearJazz]

На самом деле, в случае смерти Карла VII будущее не очень детерменировано: Карла Орлеанского англичане, быть может, и убьют, но на лояльность бургундцев они тоже положиться не смогут, поскольку у них открывается очень заманчивая перспектива вместо независимой де-факто Бургундии съесть всю Францию. Филипп, как и его отец, сильно расширили свои владения (и кошельки), и вполне могут потягаться с англичанами в поле, хотя бы и ценой большого напряжения сил. Несмотря на договор в Труа, Генрих VI всё равно не Капетинг. Опять же, повторюсь, даже за выпиливанием бургундцев у французов могут возникнуть и другие претенденты, количество мужчин-Капетингов довольно велико. Кроме того, я думаю, что чем больше хаоса война приносит на север Франции, тем сильнее англичане потеряют в стране поддержку. В РИ Карл VII одолел их не только благодаря Орлеанской Деве и смерти Генриха - у его политики реально была поддержка. 

[Стержень]

  В 3/24/2025, 2:54:15, NuclearJazz сказал:

В РИ Карл VII одолел их не только благодаря Орлеанской Деве и смерти Генриха - у его политики реально была поддержка. 

Я с этим и не спорю.

  В 3/24/2025, 2:54:15, NuclearJazz сказал:

Филипп, как и его отец, сильно расширили свои владения (и кошельки), и вполне могут потягаться с англичанами в поле, хотя бы и ценой большого напряжения сил. Несмотря на договор в Труа, Генрих VI всё равно не Капетинг.

Предполагаете трехстороннюю войну?

Может оно и логично, но тогда...

Ох жеж бедная Франция...Кровушки и прочего СИГа будет сильно больше чем в РИ.

 

[NuclearJazz]

  16 час назад, Стержень сказал:

Предполагаете трехстороннюю войну?

Я не утверждаю, что она всенепременно произойдёт, но шансы на неё прямо велики. 

Где-то в архивах была тема про великую Бургундию. Я не помню, какая там была развилка, но мне кажется, что вот это был её единственный (гипотетический) шанс, но для этого должно не быть короля и очень желательно Карла Орлеанского. 

  16 час назад, Стержень сказал:

Ох жеж бедная Франция...Кровушки и прочего СИГа будет сильно больше чем в РИ.

Франция в таком раскладе выпадет в осадок лет на 150. Зато XVI в. будет потише, глядишь. 

[Стержень]

  15 час назад, NuclearJazz сказал:

Где-то в архивах была тема про великую Бургундию. Я не помню, какая там была развилка, но мне кажется, что вот это был её единственный (гипотетический) шанс, но для этого должно не быть короля и очень желательно Карла Орлеанского. 

ПМСМ там другие развилки были-хотя и не поручусь.

  15 час назад, NuclearJazz сказал:

Франция в таком раскладе выпадет в осадок лет на 150. Зато XVI в. будет потише, глядишь. 

Возможно навсегда...

[NuclearJazz]

  14 часа назад, Стержень сказал:

Возможно навсегда...

А я, кстати, не думаю, что бургундская Франция это вот прямо такая уж альтнегатива. Тут, конечно, очень много всяких "если", из которых главное - удастся ли Жану Бесстрашному проделать дыру во владениях арманьяков (Люксембург и т.д.), но если у бургундцев всё получится - у них будет Франция гораздо большего размера с реальной перспективой на имперскую корону. 

Изменено 13 часов назад пользователем NuclearJazz