Покупка Лицензии в 30е гг

[komo]

Тут скорей лента металическая. В реале шла пружинная сталь с которой  из за всяких энтузиастов-стахановцев и рационализаторов и общего уровня набранных от сохи  и обученных "коекаков жопоруких"  , были трабли и хронический "дифисит" как Райкин говаривал .  

Но скажем попинали металургов и маталистов и наладили выпуск на порядок больше, чтоб не только на ШВАКи и ШВАКСы хватало . Ну тогда и станкачь ДС-39 будет надежней и чуток попроще, а у него  2\3 проблем это именно желание универсальность лентоприемника, чтоб жрал и матерчатую старую, и новую металическую ленты . Может так и останется в серии и не будет переход на СГ и возврата к "Максиму" .

[Studentt]

в кривых руках и недостатке квалифицированных рабочих, в силу тяжёлого наследия царя-тряпки.

Да какое наследие царя.... 10 лет прошло с победы революции. А когда спустя ещё 10 лет в войну войска потребовали пулемёт похожий на ZB-26 им ответили, что он сложен в производстве...  Да блин пинать надо было таких инженеров и рабочих... Заставлять учится и работать. Почитал я как в Китае в эти года выпускали на разных предприятиях и винтовки свои и копии пистолетов и ПП, да хуже качеством , но стреляющих. А этот самый ZB-26 они не только покупали, но и сами делали и воевали им. Да они были плохого качества и невзаимозаменяемы деталями, но делали. И сделали не единицы, а больше 40 тысяч , 39т только учтённых, а на некоторых заводах их просто не считали.

[de_Trachant]

Да блин пинать надо было таких инженеров и рабочих..

Товарищ Сталин утвердительно кивает.

Да они были плохого качества и невзаимозаменяемы деталями

Товарищ Берия чему-то улыбается и записывает в блокнотик.

[sanitareugen]

Да блин пинать надо было таких инженеров и рабочих...

"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам!"

И пинали, и учили. В меру возможного.

Просто для выделки пружинной стали надо очень точно выдерживать химсостав (а это химлаборатории с техниками, ну и рабочие, способные понимать технологические карты). И термообработка достаточно точная. Вот сначала налаживали массовый выпуск специалистов (и приборов), а потом смогли развернуть производство.

Что до   ZB-26...

Благодаря высокому качеству ZB vz. 26 и его пригодность для индивидуальной эксплуатации, китайские оружейные заводы вскоре начали заниматься его обратным проектированием и копированием. Первая имитация ZB vz. 26 был произведен на верфи Дагу в 1927 году. Позднее в этом процессе приняли участие многие производители, в том числе Гуандунский артиллерийский завод (1935), Тайюаньский артиллерийский завод (1935) и Чжэцзянский металлургический завод (1938). Однако обратное проектирование имеет ограничения, связанные с точностью съемки, допусками на изготовление станков, выбором стали и технологией обработки. У каждого производителя разные поставщики исходной продукции, в результате чего продукция каждого производителя не соответствует требованиям с точки зрения основных характеристик, таких как механическая надежность и взаимозаменяемость деталей, за исключением внешнего вида. В 1934 году Нанкинское националистическое правительство приняло решение, что все будущие пехотные ручные пулеметы будут оснащены пулеметами ZB vz. 26. Департамент артиллерийского вооружения определил детали допусков производства, когда он отправился в Чехию для надзора за производством орудий в 1934 году. Департамент артиллерийского вооружения также составил унифицированные производственные чертежи и передал их на артиллерийские заводы националистического правительства для производства. Первоначально планировалось начать производство в 1935 году, но производители Нанкинского националистического правительства не производили имитации оружия до начала Второй китайско-японской войны в 1937 году . Причина заключалась в том, что они не могли освоить профессиональную технологию обработки металла, необходимую для производства оружия, и не могли гарантировать, что прочность и точность будут на уровне оригинального завода.

После начала войны в 1937 году, в результате которой все арсеналы были перемещены в Сычуань, Департамент вооружений взял под свой контроль завод по производству ручных пулеметов и оружейную ремонтную мастерскую в Чунцине, принадлежавшую 20-му артиллерийскому заводу, и использовал оригинальное заводское оборудование для массового производства чешских ручных пулеметов в 1939 году. 41-й артиллерийский завод (бывший Гуандунский артиллерийский завод) также продолжал производить чешские ручные пулеметы после переезда в Сычуань для возобновления производства. 53-й артиллерийский завод, основанный во время китайско-японской войны, начал производство ручных пулеметов чешского производства в 1941 году. Среди трех заводов, находящихся в юрисдикции Национального правительства, завод 53 имел наибольшую производственную мощность, но из-за ограниченного технического уровня качество его орудий было наихудшим; На заводе 21 был изменен производственный процесс в результате технических исследований Департамента вооружений и технических специалистов завода. Ствольная коробка была выкована из грубой заготовки, а затем подвергнута тонкой обработке для экономии сырья (традиционный процесс предполагал резку стали, а модифицированный процесс мог сэкономить около 1/3 расхода стали), а точность производства также позволила добиться стандартизированной взаимозаменяемости деталей. Помимо производителей, находящихся в прямом подчинении национального правительства, чешское производство, выпускаемое Чжэцзянским металлургическим заводом, хорошо известно своим упрощенным технологическим процессом. Завод изменил поперечное сечение воздухонаправляющей трубки и воздухонаправляющего стержня с круглой формы на квадратную, но другие его характеристики не являются особенно выдающимися. Основная проблема ZB vz. 26 в национальной армии было то, что несколько заводов производили одно и то же оружие, но не могли обмениваться деталями, что создавало значительные оперативные проблемы для передовых частей. Эту проблему могли решить только подвижные ремонтные подразделения Центрального ремонтного завода, проводившие более тщательный полевой ремонт на передовой.

(китайская Вики).

Иначе говоря, "обработкой напильником" сделали копию уже в 1927, серийное производство не смогли наладить, несмотря на помощь чехов, до 1937, малосерийный выпуск за счёт ручного труда удалось наладить в нескольких местах, но грубые копии были несовместимы друг с другом. В условиях полного отсутствия вооружения для китайской армии - хоть какое-то решение, для полноценного вооружения не годится.

[Paltus]

реально ли было СССР купить в 1935г лицензию на производства Браунинга ХР в Бельгии

Ну, если денег совсем некуда девать, то можно. Но лучше товарищу Ягоде коллекцию изделий купить в сейф, прибавка к обороноспособности такая же, а человеку приятно будет. 

[Crusader]

Да они были плохого качества и невзаимозаменяемы деталями, но делали.

 Ну, т. е. вы предлагаете прямое вредительство, мешающее валовому производству и снижающее ремонтопригодность оружия до уровня века XVIII-го, да?)

 Я тут рискну оправдать свою подпись и поясню базовую истину: если у вас есть сто тыщ кетайцев, готовых за миска рис тачать из куска сомнительного железия напильником пулемёт по 16 часов в день - это одно. А если у вас конвейерное производство с фрезерованием из стальной заготовки без разрыва в операциях и поточное производство патронов - это, как бы смешно не звучало, другое.

 И пока это до вас не дойдёт - можете в техническом разделе темы не открывать: всё равно уткнётесь в этот же грустный факт.

[de_Trachant]

лучше товарищу Ягоде коллекцию изделий купить в сейф, прибавка к обороноспособности такая же, а человеку приятно будет. 

Еще и дешевле выйдет! А может и на товарища Ежова даже хватит. Введут в части ГБ штатный флюгегехаймен, чтобы врагов народа до самого нутра пробирало, как в "холодном лете 53-го"

[dragon.nur]

Охальники, озорники! :-)

[Mamay]

Плохо слышали, видимо.  На металлические ленты не было специальной пружинной стали в достаточных количествах - хватало только на авиацию, где без неё никак.

Не совсем понимаю нахуа она нужна пружинная-то? Пружинная нужна в лентах с подпружиненным разомкнутым звеном (т.е. в лентах пулеметов где предусмотрена подача патронов "на прошив"). В наших пулеметах использовалась подача из замкнутого звена, что в авиации (рассыпная лента), что в пехоте - не рассыпная. Так что организовать производство металлической ленты для Максима вполне могли, если уж финны справились. Кстати, с ней и ДП-39 может быть "взлетел".

 А лицензию, во-первых, не факт, что продадут. А во-вторых, нафига козе баян, когда уже в серии пять лет как ТТ? Я просто напомню, что он 7,62 мм потому, что так было в ТТТ указано и НР - придётся под этот же патрон переделывать.  Опять же, проблемы у ТТ не в конструкции, проблемы у ТТ и прочего во многом - в кривых руках и недостатке квалифицированных рабочих, в силу тяжёлого наследия царя-тряпки.

1) При переделки НР под патрон ТТ есть одна проблема, если диаметр фланца у патронов ТТ и Парабеллума одинаковый и затвор останется без изменений, то длина патрона ТТ на 5 мм больше Пары и это серьезная переделка рукоятки.

2) Конструктивно НР проще М1911, а значит и ТТ.

3) Если рассматривать закупку лицензии в 1936-37 годах, то основной подводный камень - это требования военных к возможности стрельбы через танковые порты, а для этого требовался "голый" ствол, поэтому танкистам и полагался Наган в качестве штатного вооружения. Так что под наши ТТТ хорошо подходил Вальтер П38.

[Studentt]

При переделки НР под патрон ТТ

Не надо его переделывать. Честно говоря тупой вопрос был про НР, вполне бы пошло применить на ТТ аналог двойного магазина как на Savage 1907 которым, вроде как владел Токарев уходя на ПМВ. А для танкистов удлинить ствол на 3-4 см. 

Не совсем понимаю нахуа она нужна пружинная-то?

Я в принципе тоже об этом думал, поэтому и спросил про "финскую" ленту. Ведь наши и немцы применяли для соединения звеньев пружинки, а фины конструктивно обошли этот момент. Но потом вспомнил, на сборах приходилось заряжать ленту ПКМ, так вот, вы не вставите патрон в звено ленты, если оно не будет иметь неких пружинных свойств. На этом фото это достаточно хорошо видно

В общем, прошу прощения, за в принципе тупую тему для обсуждения. Плохо подумал, прежде чем создать тему на форуме. 

Изменено 11 May пользователем Studentt

[Temeluchas]

Не совсем понимаю нахуа она нужна пружинная-то?

А держать патрон она у вас как будет?

финны справились

К 1950-м. И только для армии мирного времени.

К 1939 у них только четверть пулеметов в пехотных частях армии мирного времени принимала металлические ленты. И вплоть до 1944 - не более трети. Причем это если считать только пехоту первой линии, без укрепрайонов, береговой обороны и прочего.

Перевести пехотные пулеметы на металлическую ленту смогли только немцы. Янки и лимонники тоже не потянули.

 

[Mamay]

вполне бы пошло применить на ТТ аналог двойного магазина как на Savage 1907 которым, вроде как владел Токарев уходя на ПМВ.

Как вариант.

А для танкистов удлинить ствол на 3-4 см. 

А вот это может не пролезть. Снижение ствола во второй фазе отката будет сообщать удлиненному стволу движение вверх-вниз, ствол может за амбразуру зацепиться.

Но потом вспомнил, на сборах приходилось заряжать ленту ПКМ, так вот, вы не вставите патрон в звено ленты, если оно не будет иметь неких пружинных свойств. На этом фото это достаточно хорошо видно 

Пружинными свойствами обладает любая сталь. В ленте они должны быть минимальны иначе патрон из нее не извлечь.

[Mamay]

А держать патрон она у вас как будет?

Для этого не обязательно нужна именно пружинная сталь.

Перевести пехотные пулеметы на металлическую ленту смогли только немцы. Янки и лимонники тоже не потянули.

Да ладно. У янки такая матерчатая была, что дороже стальной.

Изменено 12 May пользователем Mamay

[Studentt]

Для этого не обязательно нужно  быть именно пружинной сталью

А вот для этого желательно бы найти из какой стали изготавливалась лента СГМ или хотя бы лента ПК. И дальше уже смотреть, когда эта сталь стала выпускаться.

[Crusader]

Не совсем понимаю нахуа она нужна пружинная-то?

Собсна.

А держать патрон она у вас как будет?

Срезаем рант у 7,62х54 и будет нам счастье до конца наших дней, так как это сразу можно сделать нормальный 20-30 зарядный магазин-рожок для ручника и перестать любиться с хлипкими, габаритными и тяжёлыми дисками.

[Temeluchas]

У янки такая матерчатая была, что дороже стальной.

И что вы там такого дорогого увидели?

Изменено 12 May пользователем Temeluchas

[Studentt]

Срезаем рант у 7,62х54 и будет нам счастье до конца наших дней

По моему это ещё более нереальный вариант, чем всё то что я до этого напридумал и предложил. Тогда то, да... И СВТ будет работать и ДП с магазином по типу  ZB-26.  И карабины СКТ с магазином на 20 патронов  не плохо бы зашли. Чем не аналог FN FAL Мда... МЕЧТА

Изменено 12 May пользователем Studentt

[ALL]

МЕЧТА

СССР страна большая, посередине, вроде никто (серьёзно, с необходимостью мобилизовывать дивизии) не угрожает, значит можно Дальний Восток и европейскую границу развести по типам стрелкового оружия.  О самозарядных винтовках вообще речи нет, а вот с выпуском ДП под "безрант" - тут знающие коллеги могли бы подсказать о патронном производстве на середину 20-х 

[Mamay]

А вот для этого желательно бы найти из какой стали изготавливалась лента СГМ или хотя бы лента ПК. И дальше уже смотреть, когда эта сталь стала выпускаться.

Пробовал, пока не получилось.

[Mamay]

И что вы там такого дорогого увидели?

Способ плетения. Судя по описанию - это не 2 ленты которые между собой прострочены через определенные интервалы, чтобы образовать "карманы" для патронов. Это 2 полотна при плетении проникающие в точке перехода на другую сторону. Т.е. в одном "кармане" лента проходящая над патроном, в соседнем "кармане" будет проходить под патроном и т.д.

[Temeluchas]

Судя по описанию - это не 2 ленты которые между собой прострочены через определенные интервалы, чтобы образовать "карманы" для патронов. Это 2 полотна при плетении проникающие в точке перехода на другую сторону.

Судя по фото - именно что простроченные через интервалы две ленты.

[Studentt]

Пробовал, пока не получилось.

из патента, на новую ленту для МЗА. Просто упоминание о существующих лентах стрелкового оружия.

[Mamay]

Судя по фото - именно что простроченные через интервалы две ленты.

2 ленты вижу, а вот насчет прострочки - не согласен. Больше похоже на какое-то плетение.

[Mamay]

из патента, на новую ленту для МЗА. Просто упоминание о существующих лентах стрелкового оружия.

Не совсем понял 50РА относится к ленте МЗА? Опять же лента стрелкового оружия - это лента Утеса с подачей патронов из подпружиненного звена "на прошив".

[Studentt]

Не совсем понял 50РА относится к ленте МЗА?

Нет, она как раз просто упоминается в обосновании как я понял патентной заявки. 50РА используется в лентах стрелкового оружия. Больше нигде не нашёл, просто указывается что сталь, а какая нет.