Покупка Лицензии в 30е гг

[Studentt]

Здравствуйте.

Подскажите реально ли было СССР купить в 1935г лицензию на производства Браунинга ХР в Бельгии и лицензию на финскую металлическую ленту для пулемёта Максим?

[komo]

Купить реально , наладить крупносерийное производство, а не в опытном цеху при кб или заводе , не скажу что не реально если всерьез заморочится, но долго, дорого и главное за счет чего. Закон сохранения никто не отменял, и если где то прибавилось ресурсов (опытные инженеры и мастеровые + нтерес начальства + фонды и финансы ) то где то убыло .и да если металическая лента смысл имеет, то вот пистолет , проще купить как купили для ОГПУ в 20е партю . . А лучше забить , есть ТТ , есть "Коровин"  . 

[Studentt]

  В 3/22/2025, 10:11:19, komo сказал:

за счет чего

За счёт снятия ТТ и Нагана

[Владимир Станкович]

Автор наверное не слышал слово "технологичность". ТТ ей соответствовал на 100%

[Studentt]

Слышал я про это слово, а что у нас всё вооружение соответствовало этому слову? 

[Crusader]

  В 3/22/2025, 2:11:39, Studentt сказал:

Слышал я про это слово, а что у нас всё вооружение соответствовало этому слову? 

 Плохо слышали, видимо.

 На металлические ленты не было специальной пружинной стали в достаточных количествах - хватало только на авиацию, где без неё никак.

 А лицензию, во-первых, не факт, что продадут. А во-вторых, нафига козе баян, когда уже в серии пять лет как ТТ? Я просто напомню, что он 7,62 мм потому, что так было в ТТТ указано и НР - придётся под этот же патрон переделывать.

 Опять же, проблемы у ТТ не в конструкции, проблемы у ТТ и прочего во многом - в кривых руках и недостатке квалифицированных рабочих, в силу тяжёлого наследия царя-тряпки.

[VIR]

  В 3/22/2025, 2:30:25, Crusader сказал:

во-первых, не факт, что продадут.

А Хозяин не обязательно лицензию покупал. Часто просто образцы чтобы скопировать. 

[Владимир Станкович]

  В 3/22/2025, 3:47:13, VIR сказал:

А Хозяин не обязательно лицензию покупал. Часто просто образцы чтобы скопировать. 

Это имеет свои недостатки - например при лицензировании можно потребовать технологических карт спецификаций и консалтинга

[Valhallan Guardsman]

  В 3/22/2025, 3:53:05, Владимир Станкович сказал:

например при лицензировании можно потребовать технологических карт спецификаций

Ну технологические карты при налаживании лицензионного производства как раз передаются лицензиату. 

Другое дело, что они, увы, не всегда панацея. Например, когда в Аргентине налаживали производство по лицензии американского пистолет-пулемета М3А1 (аргентинцы хотели делать его в перестволенном под 9х19мм патрон варианте) оказалось, что этот ПП очень прост и технологичен в производстве... когда производством занимается американская компания General Motors Inland Division. А вот для аргентинского государственного оружейного завода это оказалось ... поначалу не столь просто, увы.

Изменено Saturday в 16:27 пользователем Valhallan Guardsman

[agnez]

Разве FN HP вообще имел варианты с каким то иным калибром, кроме Люгер 9x19? 

[VIR]

  В 3/22/2025, 3:53:05, Владимир Станкович сказал:

Это имеет свои недостатки

Но и преимущества - валюту можно сэкономить. По каждому случаю само Политбюро принимало решение - не хрен моржовый

  В 3/22/2025, 3:53:05, Владимир Станкович сказал:

можно потребовать технологических карт спецификаций и консалтинга

Ничего страшного. Вон даже стратегический бомбардировщик и атомную бомбу скоопировали без всяких карт. Причем, бомбу даже не по образцу, а по донесениям разведки. 

[Magnum]

  В 3/22/2025, 4:50:26, agnez сказал:

Разве FN HP вообще имел варианты с каким то иным калибром, кроме Люгер 9x19? 

7.65 Люгер еще тогда, 40 С-В уже в нашу эпоху, клоны и копии под все что угодно, от 7,65 Манлихер до 0,45 Магнум... 

 

[sanitareugen]

Купить можно, освоить нет.

Вообще собственно "Лицензия" это чисто юридический документ, освобождающий от ответственности в случае изготовления защищённого копирайтом изделия. Представить себе советский народный суд, осуждающий советское государство за нарушение западного копирайта я, с некоторым напряжением, могу. Если речь идёт о том, что компания зарегистрировала в СССР своё изобретение, получив патент. И суд подтвердит, что надо выплатить компенсацию. Но просто копирование не наказуемо, нет юридических оснований, разве что речь о продаже туда, где патент взят.

Когда говорят о "производстве по лицензии", имеют в виду приобретение комплекта конструкторской и технологической документации, иногда и консультации тамошних инженеров. Но технология привязана к возможностям промышленности, и если марки стали не такие - её надо менять. А соответствующих сортов стали (для ленты) не то, что вовсе нет, но не хватает.

Что до пистолета - я не готов спорить, настолько он лучше ТТ. Но, во-первых, на имеющихся возможностях он вряд ли будет столь хорош, как оригинал, а второе и главное - ну, пусть мановением волшебной палочки все ТТ Красной Армии превратятся в браунинги, с соответственной заменой патронов и переобучением стрелков. И что это изменит?

Пистолет в данную эпоху нужен для двух вещей:

1. Размахивать им перед лицом нарушителя, угрожая стрелять

2. Застрелиться самому.

Принципиальной разницы от замены ТТ на браунинг не усматриваю.

[ALL]

  В 3/23/2025, 8:43:20, sanitareugen сказал:

1. Размахивать им перед лицом нарушителя, угрожая стрелять 2. Застрелиться самому.

Ну, тогда бы их делали в калибре 6,35 Браунинг.  Однако, смотрели и на боевые свойства.

 

А что касается того, зачем разные страны/школы/конторы вообще делали что-то своё, когда можно за границей купить - зачем поляки, например, делали ВИС, или Намбу трудился/извращался, когда для всех был уже Браунинг - это вопрос отдельный.   

[Studentt]

  В 3/23/2025, 8:43:20, sanitareugen сказал:

Пистолет в данную эпоху нужен для двух вещей: 1. Размахивать им перед лицом нарушителя, угрожая стрелять 2. Застрелиться самому. Принципиальной разницы от замены ТТ на браунинг не усматриваю.

Ну да... Почитайте статью  https://kalashnikov.club/a/glazami-frontovikov-pistolety-vremen-vov по моему указаны совсем другие ситуации. И между прочим в конкурсе от1938г на новый пистолет для автобронетанковых войск последним пунктом было желательное наличие кабуры-приклада... Видать для того чтоб застрелиться удобнее было... Без приклада не получалось.

[sanitareugen]

"Случаи бывают разные" (поручик Ржевский)

Но ориентироваться надо на массовость. Задачи для пистолета:

1. Признак офицера "при исполнении". Боевые качества неважны, важно удобство ношения и, ввиду массовости, дешевизна.

2. Средство для силового восстановления дисциплины. Тут важно отсутствие осечек и лёгкость выхватывания из кобуры.

3. Инструмент для самоубийства. И, боюсь, чаще применённый, чем для успешной самообороны.

4. Средство для самообороны.

4.1 Офицера. В отсутствие своего подразделения. Бывает. Редко.

4.2 Танкиста.

4.2.1 В танке на ходу, стреляя из отверстий в броне. Предполагалось реальной задачей, и именно поэтому конкурс для замены ТТ - у ТТ ствол в дырочку не пролазил. По ходу войны от требования отказались (как и от отверстий для самообороны)

4.2.2 Покинув подбитый танк. ПП лучше, и реально стали использовать его. Но так как по п. 4.2.1 именно пистолет - пожелали деревянный приклад, чтобы вышел хреновенький, но карабин.

4.3 Солдата с громоздким оружием (ПТР, пулемёт, снайперка) или оружие которого нелетально (связист с катушкой). Примерно п. 4.1

5. Оружие спецподразделений. Тут есть резон выжимать ТТХ даже ценой удорожания, но в данном случае можно и закупить, валюту жалко, но на производство с нуля  уйдёт больше.

[Crusader]

  В 3/24/2025, 2:58:47, Studentt сказал:

Ну да...

 Да ну.

 Буквально, согласно отчётам ФБР 2010-х годов не важно, какого калибра пистолет. Важно, сколько в нём патронов.

 А согласно опыту Армии Обороны Израиля, где пистолет - вообще покупается за свои кровные при желании офицера, не нужны не только пистолеты, но и всякие-разные пистолеты-пулемёты и прочие PDW-шэчки. Все носят автомат и не жужжат.

[Crusader]

  В 3/24/2025, 9:56:55, Studentt сказал:

2.ситуацию 1930х гг когда по вашему у всех вышеназванных лиц должна быть за спиной пятизарядная Мосинка длинной 1232мми весом 4кг...

 Должен быть или ПП, или короткий карабин. В общем-то, ПП - это и есть, изначально, оружие офицера. Это потом уже выяснилось, что накоротке ПП очень удачно может подменять пулемёт.

 А то, что в РККА была винтовка, а не карабин - это не фича, а баг. Потому что Триандафилов ещё в конце 1920-х обосновал, что полноразмерная винтовка не нужна за её избыточностью и невозможностью прицельного огня рядовым стрелком далее 700 м.

 

[Studentt]

  В 3/24/2025, 10:06:00, Crusader сказал:

ПП - это и есть, изначально, оружие офицера

Военврачу или генералу вы тоже карабин или ПП выдадите?

для каждого своё оружие, а в то время 1936 г выпущено около 1000 ПП Дегтярёва а карабины только после 1938 появится, да и ПП очень дорогие сравнимы с ДП проще им всем выдать наганы. И спец задачи никто не отменял. Разведчики чтобы добраться до цели за частую брали с собой только нож и пистолет. Поэтому наличие пистолета в воюющей армии необходимо.  А не так безкомпромисно как вы заявляете.

Изменено Monday в 10:58 пользователем Studentt

[Crusader]

  В 3/24/2025, 10:36:48, Studentt сказал:

Военврачу или генералу вы тоже карабин или ПП выдадите?

 Если военврач или генерал вступили в бой - то бой уже проигран. Простая истина..)

  В 3/24/2025, 10:36:48, Studentt сказал:

карабины только после 1938 появится

 Ничто не мешало им появиться раньше. Вообще ничего. Обрезание ствола и ложи - не бином Ньютона.

  В 3/24/2025, 10:36:48, Studentt сказал:

Поэтому наличие пистолета в воюющей армии необходимо.

Чтобы подать сигнал, служить символом вышестоящей власти и, чтобы застрелиться, если что. Но это и из ТТ можно прекрасно сделать..)

 

[Zenitchik]

  В 3/22/2025, 5:39:24, VIR сказал:

Вон даже стратегический бомбардировщик и атомную бомбу скоопировали без всяких карт.

А Вы в курсе, что разработка этих самых карт - это примерно столько же человекочасов, сколько разработка самой конструкции самолёта? + разработка технологической оснастки, + разработка наземки.

Это всё посильно. Но на всём этом можно сэкономить, если купить лицензию.

  В 3/24/2025, 11:03:42, Crusader сказал:

Если военврач или генерал вступили в бой - то бой уже проигран.

Если бой проигран, то и у военврача и у генерала должна быть возможность выжить. Впрочем, я бы и им дал карабин.

[Temeluchas]

  В 3/24/2025, 10:36:48, Studentt сказал:

карабины только после 1938 появится

Карабины 1907 года имелись во вполне товарных количествах.
Обр. 1938 - это не "карабины появились", это "старые карабины ушатаны и у нас хтоничные планы по расширению армии, так что давайте по новой".
 

  В 3/24/2025, 11:43:30, Zenitchik сказал:

и у военврача и у генерала должна быть возможность выжить

И несчастный "Руби" под .32 ACP для этого достаточен. Ну или любой из дюжины близких по параметрам пистолетов под .32 ACP в Первую мировую. "Руби" просто апофигей явления.
Строго говоря он достаточен для всех "пистолетных" задач. Именно достаточен, а не идеален, само собой.

Даже само наличие\отсутствие пистолетов у значимой части вояк - фактор незначительный. Японцы той части пехоты, которую было принято вооружать пистолетами и карабинами, оружия вообще не давали. Не сказать, чтобы им это сильно мешало. А противники этой "фишки" толком не заметили.

А уж характеристики этого самого пистолета по важности где-то в районе цвета уставного исподнего.

[Valhallan Guardsman]

  В 3/24/2025, 11:43:30, Zenitchik сказал:

Вы в курсе, что разработка этих самых карт - это примерно столько же человекочасов

Вообще, достаточно распространенное заблуждение. В смысле что якобы нелицензионное копирование технически сложных машин (например, тех же самолетов) якобы дело очень простое и очень дешевое...

  В 3/24/2025, 10:06:00, Crusader сказал:

ПП - это и есть, изначально, оружие офицера. Это потом уже выяснилось, что накоротке ПП очень удачно может подменять пулемёт.

"Виллар-Перозо" образца 1915 года" похож на личное оружие самообороны офицера? Вообще, прямо наоборот - изначально пистолет-пулеметы создавались как "эрзац" полноценного ручного пулемета. Собственно например, ЕМНИП именно поэтому на ранних немецких пистолет-пулеметах магазин примыкался сбоку.

  В 3/24/2025, 11:43:30, Zenitchik сказал:

Впрочем, я бы и им дал карабин.

Ну собственно, американское военное ведомство в конце 1930-х именно так и думало. Удивительно скорее, что они не тупо сделали будущий карабин М1 под .45 АСР, а "заморочились" отдельным специальным патроном для него...

[Crusader]

  В 3/25/2025, 12:17:30, Valhallan Guardsman сказал:

"Виллар-Перозо" образца 1915 года" похож на личное оружие самообороны офицера?

 "Окопная метла" - это очень широкий класс оружия: от приснопамятного МР-18 и до ВАR с тем же Шошем и автоматом Фёдорова. Другое дело, что всё это потом расползлось именно по нишам эрзац-пулемёта и личного оружия офицера. Собственно, известно, что автомат в Союзе вырос именно из лёгкого ручника, а в Рейхе - рассматривался как замена ПП. То, что у него-де патрон промежуточной мощности - никого вообще не волновало: тот же "Виллар-Перозо", несмотря на 9 мм пистолетный патрон - числился пулемётом, а StG-44 стала "штурмгевер" только в пропагандистских целях, будучи изначально вполне себе MP-44.

 

 Про кучу разных ПП с патронами вполне-себе "промежуточной" мощности, думаю, умолчу, вам и самому о них прекрасно известно.

[Valhallan Guardsman]

  В 3/25/2025, 12:57:41, Crusader сказал:

от же "Виллар-Перозо", несмотря на 9 мм пистолетный патрон - числился пулемётом

Вот только, коллега, проблема в том, что немецкий МР18 по сути... да примерно на той же роли и числился. Ибо личным оружием он не являлся - МР18 обслуживался расчетом. То есть к собственно стрелку из него "бонусом" шел солдат-помощник стрелка, несший дополнительный боекомплект.

  В 3/25/2025, 12:57:41, Crusader сказал:

 Про кучу разных ПП с патронами вполне-себе "промежуточной" мощности, думаю, умолчу, вам и самому о них прекрасно известно.

Оффтопик: Тут еще проблема в том, что сам термин "промежуточный" патрон он ... крайне условен. По определению "промежуточный" патрон это имеющий по импульсу отдачи и дульной энергии пули средние значения между армейским пистолетным и армейским же "полноразмерным" винтовочным. Слово "армейским" - ключевое. Применительно к охотничье-спортивным патронам "промежуточных" не бывает вовсе - там диапазон мощностей винтовочных патронов находится от .22 LR до .700 Nitro Express. Буквально.

Но есть например, вот такой серийный итальянский армейский патрон - https://en.wikipedia.org/wiki/7.35×51mm_Carcano .

2400 Дж на дуле и 6,84 кгм/с импульса отдачи.

Для сравнения - у 7,92х33mm Kurz импульс отдачи 6,06 кгм/с, у "полноразмерных" винтовочных он обычно от 9-10 кгм/с и выше.