Мнение по сложности изготовления...

[Studentt]

Здравствуйте, уважаемые.

Вопрос больше касается токарей-фрезировщиков или просто людей работающих с металлом.

Какой из затворов сложнее сделать из приведённого внизу на снимках и насколько сложнее? 

Хотя бы просто на первый взгляд.

[komo]

Только затвор или в комплекте. Так то я хоть и не металист, но первый вариант кроме затворной рымы выглядит достатчно  просто . А затворную раму надо смотреть в 3-д проекции , может ее можно вообще штамповкой получить. 

А самый вариант представить, это представте у себя в руках полено, и у вас есть ножик + можно стамеску,  ножовку и напильник-абразивную бумагу применять. Но 80% работы ножиком вырезаете . . И обычно интуитивно становится понятно простая это деталь или сложной формы . . Правда там еще  для метала надо  термообработка, допуски,  закалка  и тепловое расширене учитовать . Так что обработка на станках это пол дела . 

[Valhallan Guardsman]

А вообще на самом деле и правда вот как по мне даже странно. Почему ранние пулеметы (например, "Мадсен" или хотя бы та же система Максима) были.. столь сложными по конструкции? Почему не та же отдача ствола, но вкупе, с например, куда более простым запиранием перекосом затвора или качающейся личинкой? 

[Temeluchas]

Во-первых, особенно в случае Максима - дымарь. Минимизация попадания нагара в рабочие механизмы. С переходом с переходом на бездымный порох проблема стала менее острой, но все еще сохранялась. Ибо и патроны на прессованном дымаре как мобилизационный вариант рассматривались, и сами пороха по-прежнему были тем еще подарком.
Во-вторых, качество патронов. Советские и японские мобилизационные патроны Второй мировой - верх стабильности по сравнению с тем, что делали даже в мирное время в начале века. А уж военные патроны Первой мировой - это лютейшая дичь. 
В-третьих, качество производства. В отличие от оружейников даже 30-х годов, в начале века конструктор совершенно не мог быть уверен в свойствах деталей при производстве. Например, использование измерительных приборов при термообработке деталей на рубеже веков - это исключение, а не правило. 

Грубо говоря, если у Максима при выстреле ломается сочленение рычагов - то пулемет отправляется в ремонт (вероятно, даже в полку справятся), но с расчетом, скорее всего, ничего страшного не будет. Если у ПК при выстреле срезаются боевые упоры - то затвор будут выковыривать из щячла пулеметчика.

[Studentt]

Это так, дополнение к теме под промежуточный патрон, просто читал где-то, что в 30е гг использовалось запирание перекосом затвора, из-за того что сам затвор и поворотную затворную личинку по типу калаша будет тяжело сделать. Но смотрю на затвор Мосинки, там тоже личинка с двумя упорами. Понятно что в личинке от АР-18 количество упоров можно уменьшить, а размер увеличить.  И сам затвор у Мосинки  далеко не простой формы. В прошлой теме я уже писал, что винтовка 40 лет выпускалась и была "вылизана" до минимальной стоимости.  Так-то понимаю что камней подводных много, но на мой первый взгляд эти затворы сравнимы по сложности изготовления. И опять таки я не токарь-фрезировщик, многое не знаю. 

[Studentt]

Только затвор или в комплекте. Так то я хоть и не металист, но первый вариант кроме затворной рымы выглядит достатчно  просто . А затворную раму надо смотреть в 3-д проекции , может ее можно вообще штамповкой получить. 

Это АР-18 максимальное число деталей штамповка, создано для рынка не особо развитых стран. 

[Studentt]

Вкладыша ствольной коробки  AR-18 я не нашёл. Есть для примера калашниковский вкладыш.

Так Мосинская ствольная коробка это тоже фрезировка.в общем.... Вопрос конечно интересный. Смогли бы такое осилить наши токари в 30х гг или нет? 

[Второй]

Какой из затворов сложнее сделать из приведённого внизу на снимках и насколько сложнее? 

Если вам не ехать, а только шашечки, то совершенно пофигу - ружбайке же стрелять не нужно будет?

Хотя бы просто на первый взгляд.

Даже невооруженному взгляду человека с техническим образованием, и даже какое-то время проработавшему слесарем видно, что точность и качество обработки поверхностей верхнего агрегата на порядок лучше чем у того, что внизу. Уровень квалитета и допуски для изготовления там и там сильно разные. Т.е. если сделать и то, и другой в простой сельской механической мастерской, то есть нехилый шанс, что стрелядла с верхним затвором просто словит клина с первых же выстрелов, а "ствол" с затвором нижнего образца будет работать почти 100% надежно, после отладки.

Это так, дополнение к теме под промежуточный патрон, просто читал где-то, что в 30е гг использовалось запирание перекосом затвора, из-за того что сам затвор и поворотную затворную личинку по типу калаша будет тяжело сделать.

Ну да, все упирается в качество точности обработки деталей. Причем, массовое качество, а не то, что будет сделано в опытном цеху. Причем, для ручной перезарядки качество обработки не столь важно, как для автоматов и пулеметов - смотри затвор винтовки Манлихера, который как раз запирался поворотом но работал прекрасно..

Но смотрю на затвор Мосинки, там тоже личинка с двумя упорами. Понятно что в личинке от АР-18 количество упоров можно уменьшить, а размер увеличить.  И сам затвор у Мосинки  далеко не простой формы. В прошлой теме я уже писал, что винтовка 40 лет выпускалась и была "вылизана" до минимальной стоимости. 

Затвор мосинки можно делать с приличными допусками, да еще и из говностали - и он все равно будет работать, худо бедно. А затвор арки требует спецстали и очень высокой точности обработки с минимальными допусками, иначе он будет глючить даже при отсутствии пыли, грязи и сырости.

Так-то понимаю что камней подводных много, но на мой первый взгляд эти затворы сравнимы по сложности изготовления.

Тут упор будет на "точность", при изготовлении. В принципе то, затвор арки можно было бы сделать даже в конце 19-ого века, и ружбайка с ним даже будет стрелять очередями. Но, плохо и не долго. И по цене выйдет если не как максим, то как мадсен точно - из-за массового процента брака. В общем, типичные "самонадевающиеся ботинки профессора Выбегалло"(С).

Изменено 7 April пользователем Второй

[Studentt]

Даже невооруженному взгляду человека с техническим образованием, и даже какое-то время проработавшему слесарем видно

Спасибо! Что и хотел узнать.

[Второй]

А вообще на самом деле и правда вот как по мне даже странно. Почему ранние пулеметы (например, "Мадсен" или хотя бы та же система Максима) были.. столь сложными по конструкции? Почему не та же отдача ствола, но вкупе, с например, куда более простым запиранием перекосом затвора или качающейся личинкой?

Уровень технологий не позволял изготовить такие затворы с достаточной точностью. Из-за этого приходилось придумывать всякие часы с кукушкой, чтобы оно работало надежно.

Во-первых, особенно в случае Максима - дымарь.

С "картофелекопалкой" тоже, но там Браунинг еще и патент Максима изящно обошел. А вот Гочкисс потом долго судился с Виккерсом, и таки заплатил отступные, хоть и "борзыми щенками".

[Valhallan Guardsman]

Уровень технологий не позволял изготовить такие затворы с достаточной точностью

Вот только к тому моменту продольно-скользящий затвор, часто запираемый поворотом был стандартом для магазинных винтовок, например. 

И если "Максим" это все же еще очень ранняя конструкция, и то, там по сути сложно устроен только запирающий узел, то вот "Мадсен" - редкостный "сон разума", видимо конструкторы которого работали в некоем измененном состоянии сознания. В котором непонятно только, почему их все не отправили частью в музей, а частью на переплавку сразу после появления да той же "картофелекопалки" даже.  

[Второй]

Вот только к тому моменту продольно-скользящий затвор, часто запираемый поворотом был стандартом для магазинных винтовок, например. 

Винтовку Манлихера Рощепей как раз и переделал в полевых условиях в самозарядку - тип затвора позволил. Только вот, самозарядки самозарядками, а в режиме стрельбы очередями оружие уже начинало глючить.

И если "Максим" это все же еще очень ранняя конструкция, и то, там по сути сложно устроен только запирающий узел, то вот "Мадсен" - редкостный "сон разума", видимо конструкторы которого работали в некоем измененном состоянии сознания.

Что максим, что мадсен обеспечивали затвору движение с минимальным трением. Ухищрений для этого пришлось приложить изрядные. Сложность изготовления тоже была о-го-го. Однако, весь процесс изготовления был разбит на множество простых, хорошо контролируемых операций - много трудозатрат, но при этом, после отладки процесса, на выходе была качественная и работоспособная продукция. Кстати, отдельно доставляет механизм питания мадсена. Ну и, мадсен самый первый получил реально быстросменный ствол.

В котором непонятно только, почему их все не отправили частью в музей, а частью на переплавку сразу после появления да той же "картофелекопалки" даже.

Потому, что хоть максим, хоть мадсен сложно освоить, зато потом просто производить - причем, не шибко квалифицированной рабсилой, в основном.

[Valhallan Guardsman]

А затвор арки требует спецстали и очень высокой точности обработки с минимальными допусками, иначе он будет глючить даже при отсутствии пыли, грязи и сырости.

Да как раз особенных требований по спецстали там вроде и нет. А вот с точностью обработки - тоже не особо суровые требования, но за одним исключением. Затвор Джонсона-Стоунера, увы, таки действительно ТРЕБУЕТ очень точных допусков при выточке боевых упоров и опорных поверхностей хвостовика затвора, на которые они при выстреле опираются. Точных допусков в том смысле, что задняя поверхность боевых упоров и опорные поверхности должны быть строго на одной линии для всех 6-7 боевых упоров. Если этого не достичь, то при выстреле затвор окажется заперт не на 6-7 боевых упоров, а всего на один. Что не скажется положительно на надежности запирания, увы.

мадсен обеспечивали затвору движение с минимальным трением. Ухищрений для этого пришлось приложить изрядные

Пулемет "Мадсен" - позорная техноересь, которую хорошо бы стереть из истории вообще. Просто личное мнение, да, но тем не менее

Для сравнения. Вот самозарядная винтовка конструкции Хайрема Максима. Примерно "ровесница" его же пулемета.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5332912/pub_63bc33d37fc57c5d5d405f93_63bc3ba82a01843af882237f/scale_1200

схема запирания схожа с пулеметом Максима, но при этом, смотрим описание работы системы

после каждого выстрела затвор винтовки открывается, извлекает и выбрасывает пустую гильзу и ставит оружие на боевой взвод, а в своем обратном движении, вызываемом пружиной или пружинами, досылает новый патрон в патронник и закрывает затвор, тем самым подготовив оружие к следующему выстрелу; но затем необходимо нажать на спусковой крючок, чтобы выстрелить

никакой "Мадсеновской" наркомании там и нет и близко. Обычный и логичный продольно-скользящий затвор, который досылает патрон и выбрасывает стреляную гильзу после выстрела.  

Изменено 7 April пользователем Valhallan Guardsman

[Temeluchas]

Да как раз особенных требований по спецстали там вроде и нет.

Ну, скажем, для затвора АК допустимый диапазон твердости - 35-40 HRC.
Попробуйте попасть в него, определяя температуру стали при термичке методом "ну, вроде цвет подходящий". При нифига не стабильном освещении в цеху, да. 

[ALL]

Рощепей

Вопрос не по теме, но фамилия проскользнула - а как Рощепей заказывал свои безрантовые патроны (вернее гильзы), 7,62х54?  На каком производстве, с помощью какой бюрократии?  Или, при его партиях, это было плёвое дело в уголке какого-нибудь цеха? 

Изменено 8 April пользователем ALL