Не промежуточный, но опять 6мм.

[Studentt]

Снова 6мм, нравится мне этот калибр и предлагаю очередную "ересь". 

Если в 1930г предложить в качестве армейского пистолетного патрона (и патрона ПП) пережатый под 6мм пулю маузеровский патрон. Длина пули остаётся "родной" в районе 16,5мм, за счёт уменьшения калибра пуле предать оживальную форму, соответственно баллистические качества улучшатся. Вес пули 3,5г, скорость на стволе 269мм(ППШ) получилась 604м/с, отдача патрона на 20% меньше 7,62х25. Получится патрон из разряда современных PDW, но используемый в основном оружии - армейский пистолет и ПП. 

ДПВ по грудной на 50м ( по ростовой на 100м) больше чем у 7,62х25. 

Энергия пули после 25м полёта начинает превышать 7,62х25.

Понимаю, что производство стволов 6мм надо приобретать, но в отделении-взводе остаётся два патрона (как и в РИ) - винтовочный и пистолетный(ПП).  В 1943 пром патрон можно будет получить в калибре 6мм.

 

[sigulin.maxim]

предложить в качестве армейского пистолетного патрона (и патрона ПП) пережатый под 6мм пулю маузеровский патрон

очень новаторски, т.е. практически нереально...

Возвращаясь к вашей предыдущей теме - вот если какими то судьбами у РоосИмп будет на вооружении винтпатрон под 6.5 мм (6 - невозможно) то такая ситуация становится жизненней.

Вот и посчитайте тот же пистолетный патрон под 6,5мм и под 7 мм пули

Изменено 28 April пользователем sigulin.maxim

[Studentt]

6,5мм и под 7 мм пули

Понимаю, что исторически ближе, но как калибр для индивидуального автоматического оружия в перспективе всё что выше 6мм уже даёт отдачу дающую неприемлемый разлёт пуль при автоматической стрельбе.

[sigulin.maxim]

калибр для индивидуального автоматического оружия в перспективе

это вам в тему с попаданцами тогда надо, в 20-х индивидуальное автоматическое оружие это еще сказка...

[Studentt]

индивидуальное автоматическое оружие это еще сказка...

Ну я же говорю в перспективе, хотя в 1926 уже был конкурс на ПП.

это вам в тему с попаданцами

Ага...  прошу прощения, ошибся Дверью...

Это мне в какую ветку тогда публиковать свою "ересь"? 

 

Изменено 28 April пользователем Studentt

[de_Trachant]

в какую ветку

По идее все правильно, сюда; коллега, видимо, имел в виду что в самой идее возникновения такого оружия не обойтись без попаданцев, само по себе оно не возникнет, как, скажем, ваш предыдущий патрон, где про комсомольца на ТОЗе

[Studentt]

Да, это и подразумевалось. Во всех исследованиях калибров, у нас никто не рассматривал калибр 6-6.17. Были  5.6, 6.5 и 7,62. А ведь это логический шаг. 5,6 скоростная, но с меньшей энергией. 6,5 средний вариант "золотая середина", но отдача сильнее и использовать автоматический огонь не так удобно как 5,6. Берём 6мм и получаем чуть больше энергии , импульса, но при этом можно использовать скорости пуль меньше чем у 5,6 (стволы в то время были не из "современного" металла. Надо задумываться и о живучести стволов). А так то, калибр "не родной" признаю.

[Micht]

Если у нас попаданец, то взять пулю 7Н10 и вставить в переобжатую гильзу 7,62х25, пороховой заряд подобрать так, чтобы на 400 мм стволе было 500 джоулей, эффективная дальность получится около 300 метров. Хотя в пистолет такой патрон не пойдет.

[Studentt]

так, чтобы на 400 мм стволе было 500 джоулей, эффективная дальность получится около 300 метров. Хотя в пистолет такой патрон не пойдет.

Скорость получилась 612м/с , энергия 669 Дж а с ДПВ вы угадали 300-310 м. Но и длина патрона 43мм. Т.е. он не пистолетный. А любой промежуточный, это Энергия в 2 раза больше по значению. За частую необходимо не только попасть, но и пробить например: бруствер, кочку, деревце, стенку сарая. На это тоже потратиться энергия пули. 

[Valhallan Guardsman]

Скорость получилась 612м/с , энергия 669 Дж а с ДПВ вы угадали 300-310 м

ДПВ по какой мишени хотя бы?

А вообще, если брать 5,45мм пулю массой 3,6 грамма и заряд пороха в пределах не более 1 грамма можно оставаясь в пределах импульса отдачи патрона 7,62х25мм иметь 715 м/сек начальной скорости пули, что даст дульную энергию в 920 Джоулей. И это будет хороший патрон для "оружия личной самообороны" (PDW) и в принципе годный даже и для основной пехотной винтовки. В принципе. Потому что уже для ручного пулемета он будет слишком слаб, увы. 

[Valhallan Guardsman]

Собственно, в продолжение. С учетом того, что для АК74М скорость пули на 200 метрах составляет 709 м/сек, можно экстраполировать данные. Таким образом для 5,45мм патрона с импульсом отдачи патрона 7,62х25мм..

- на дальности 100 метров скорость пули составит более 623 м/сек, энергия пули - более 698 Дж

- на дальности 200 метров скорость пули составит более 543 м/сек, энергия пули - более 530 Дж

- на дальности 300 метров скорость пули составит более 467 м/сек, энергия пули - более 392 Дж

- на дальности 400 метров скорость пули составит более 397 м/сек, энергия пули - более 283 Дж 

[Studentt]

ДПВ по какой мишени хотя бы?

Грудная мишень.

5,45мм пулю массой 3,6 грамма и заряд пороха в пределах не более 1 грамма

На какой гильзе вы это предлагаете делать?

[Valhallan Guardsman]

На какой гильзе вы это предлагаете делать?

Да хоть "родной" от 5,45х39мм но чуть укороченной. Производить пули 5,45мм на оборудовании для производства пистолетных 7,62х25мм патронов все равно не получится же. 

[Studentt]

В гильзе ТТ с такой пулей весом 3,56г на стволе 400 мм получил скорость и энергию 612м/с и 669Дж. По весу пороха точно сказать не могу, потому что использую для рассчётов современные аналоги старых советских порохов. В табличном значении порох в патронах ТТ 0.48-0.52 г. В моём случае современный порох выдал 0.45г, но я при этом подошёл в край к опасному давлению 220МПа. Поэтому 1гр вряд ли влезет в эту гильзу, но разорвёт её точно.

 

 

Изменено 10 May пользователем Studentt

[Studentt]

1гр это почти как в .30 carbin, в ней было 9,4гр Зачем принимать одну 33мм гильзу для ограниченных значений, если можно получить на другой 33мм гильзе значения соответствующие полноценному 5,45.

[Valhallan Guardsman]

но я при этом подошёл в край к опасному давлению 220МПа

А что в нем опасного?

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-iv/tabivcal-en-page9.pdf

для 7,62х25мм патрона нормально пиковое давление в патроннике при выстреле вплоть до 250 МПа

Зачем принимать одну 33мм гильзу для ограниченных значений, если можно получить на другой 33мм гильзе значения соответствующие полноценному 5,45.

В моем случае речь шла об импульсе отдачи на уровне такового у 7,62х25мм ТТ. 

[Studentt]

нормально пиковое давление в патроннике при выстреле вплоть до 250 МПа

250 МПа это уже максимальное.  

1910 кг/см³ — пиковое давление газов в гильзе патрона ТТ с пулей со свинцовым сердечником.  

2070 кг/см³ — пиковое давление газов в гильзе патрона ТТ с пулей со стальным сердечником. 

Для патронов ТТ, выпущенных после 1942 года и предназначенных для пистолетов-пулемётов, это значение могло достигать 2200 кг/см³.  Вы думаете, если б можно было бы разгонять пулю до максимального давления то наши не стали бы это делать? Они достаточно хорошо осознавали что не стоит  повышать скорости пули, за счёт резко повышения шанса разрыва гильзы. Поэтому и беру 220МПа как крайнее значение давления в гильзе.

[Valhallan Guardsman]

Для патронов ТТ, выпущенных после 1942 года и предназначенных для пистолетов-пулемётов, это значение могло достигать 2200 кг/см³

Коллега, здесь же уже поясняли, что "особо мощные патроны, предназначенные сугубо для пистолет-пулеметов" это миф. Таких не было. 

И 250 МПа это как раз НОРМАЛЬНОЕ пиковое давление пороховых газов в патроннике при выстреле. При этом гильза должна выдерживать пиковые давления до 320 МПа как именно "максимально возможный предел". 

[Studentt]

250 МПа это как раз НОРМАЛЬНОЕ пиковое давление пороховых газов в патроннике при выстреле. При этом гильза должна выдерживать пиковые давления до 320 МПа как именно "максимально возможный предел". 

Уважаемый коллега, почитайте эту статью https://www.spec-naz.org/articles/weapons/?ELEMENT_ID=2919 в ней указано давление 211,2 МПа, я думаю предки были не дурные, если можно было бы получить на этой гильзе большие скорости, они бы этим воспользовались, а вот получать задержки в стрельбе из-за  разрыва гильз никому не надо. Не стрелку, не инженеру-разработчику, ни рационализатору с патронного завода, если первый просто может не выжить в бою, то ко вторым точно придут "люди с суровыми лицами".

[Temeluchas]

Тут два момента: разные стандарты и разные методы измерения.

250 МПа - это из сертификата CIP на 7,62х25. Что всего лишь означает, что гильзу 7,62х25 безопасно снаряжать до 250 МПа. 325 МПа - это следствие стандарта проверки CIP на 130% давления. Грубо говоря, "если гильзу не разрывает на 325 - можно снаряжать на 250".
211 МПа - это то, что наши реально снаряжали и реально намеряли.

И вот здесь уже вылезают разные методы измерения. По стандартам CIP измерения производятся пьезодатчиком, у нас - крешерным методом (стволы - обязательно, патроны в постсоветское время разрешили мерять и пьезометодом). Результаты эти методы дают разные (из-за чего более добросовестные отечественные производители патронов отдельно указывают метод измерения). Судя по возне с гражданским гладкостволом - 65 "посконнокрешерных" МПа соответствуют 74 "пьезо-CIPовским" МПа. Применив тоже соотношение к 211 МПа 7,62х25, получаем около 240.

[Micht]

Скорость получилась 612м/с , энергия 669 Дж а с ДПВ вы угадали 300-310 м. Но и длина патрона 43мм. Т.е. он не пистолетный. А любой промежуточный, это Энергия в 2 раза больше по значению. За частую необходимо не только попасть, но и пробить например: бруствер, кочку, деревце, стенку сарая. На это тоже потратиться энергия пули.

Пробивать будет в любом случае лучше пули ТТ.

У гипотетического попаданца будет 2 пути

1. Патрон с внешней баллистикой как у 5,45х39 в самозарядной винтовке.

2. 5,45х25 в ПП. дальности в 300 метров для обычного пехотинца будет достаточно.

Ну а пистолет - ПМ под 9х17,9х18 или 9х20.

 

Изменено 11 May пользователем Micht

[Studentt]

2. 5,45х25 в ПП. дальности в 300 метров для обычного пехотинца будет достаточно. Ну а пистолет - ПМ под 9х17,9х18 или 9х20.

Не примут два патрона одинакового габарита, бытовало мнение что патрон пистолетный = патрон ПП, а для того чтоб получить нормальные значения на пистолетном стволе с патрона 5,45х25 необходимо гильзу делать прочнее поднять на 100МПа максимальное давление, вес пули 3г, длина пули 2см, тогда можно влезть в габариты родного патрона 35 мм. 

-При максимальном давлении в гильзе 350МПа и рабочим 320 МПа можно получить:

на стволе 117 мм(ТТ) E=426Дж, V=539м/с

на стволе 269мм(ППШ) E=626Дж, V=649 м/с

-При "родной" гильзе получается 250 МПа и 220 МПа соответственно. 

- 117 E=339Дж, V=477м/с

- 269 E= 556Дж, V= 610 м/с

Если для ствола ППШ разница в скорости 39 м/с, то для ствола ТТ уже 62м/с.

Для ствола ТТ составлял график 5,6 и пистолетных патронов.

На "новой" гильзе с рабочим давлением 320МПа

И на "старой" гильзе с давлением 220МПа

Странно конечно говорить про ДПВ(гр мишень) со ствола ТТ, но у 9х19 -180, у 7,62х25-210м, у 5,6х25(старая гильза)- 245м, 5,6х25(новая гильза)-265м

Поэтому, если и делать 5,45х25, надо делать гильзу более прочной. Только тогда по энергиям он сравнится с 9х19 и 7,62х25. Если этого не делать, то на пистолетной дистанции нормально сработает и 9х19. Если гильзу упрочнять, можно обойтись без промпатрона, использовать в ППШ 5,45х25.

По энергии пули ситуация практически не меняется

А вот ДПВ по грудной мишени из ППШ 7,62 - 230м, у  5,6 - 308м .

Вполне на том этапе можно было бы принять один патрон 5,45х25(пусть будет советское обозначение) и для пистолета и ПП, но с условием повышения прочности гильзы.

 

 

Изменено 11 May пользователем Studentt

[Valhallan Guardsman]

2. 5,45х25 в ПП. дальности в 300 метров для обычного пехотинца будет достаточно. Ну а пистолет - ПМ под 9х17,9х18 или 9х20.

Только вот если все равно делается специальный патрон для автоматов (который нельзя использовать как пистолетный), почему тогда не сделать его несколько более мощным?

[Studentt]

Только вот если все равно делается специальный патрон для автоматов

К этому и пришёл в соседней теме.

А так вопрос конечно двоякий, если брать 5,45х33 как промежуточный, можно для пистолетов принять 9х17 или 9х19, но это плюс ещё одна линия для производства стволов и патронов(но их можно купить по дешёвке в Германии пока они под Версальским запретом). Если обойти это принятим пистолетного варианта 5,45х25 (на основе Маузеровского патрона производящегося в Подольске) надо упрочнять гильзу на производстве, чтоб получить более или менее схожие энергии на пистолетном стволе. Если упрочнять гильзу, то можно обойтись и без 5,45х33 использовав надимедроленный 5,45х25 в ППШ.   Как-то так.

[Valhallan Guardsman]

бытовало мнение что патрон пистолетный = патрон ПП

Ну это не бытовало мнение, а это по определению так. Если ПП использует патрон, который в пистолетах армейских не используется, то это уже и не ПП, а какое-то иное оружие. 

 

А вообще, патрон 5,6х25мм с рабочим давлением в патроннике до 320 МПа в пике при выстреле он интересен. И кстати, на самом деле возможен. Да, с таким патроном не получится использовать бракованные винтовочные стволы как заготовки для пистолетных. Но ведь и только. А так как пистолетный патрон в 1930-х все равно принимали новый, принятие такого патрона как по мне вполне в пределах возможного.

Причем, уже потом, в 1940-х, в случае с принятием и распространением такого 5,6мм пистолетного патрона "промежуточный" патрон тоже может быть 5,6мм. Особенно если удастся оставаясь в пределах не более 360-390 МПа пикового рабочего давления в канале ствола при выстреле добиться на стволе длиной в примерно 400мм дульной энергии, сопоставимой с таковой у StG44...