Не промежуточный, но опять 6мм.

[Studentt]

Stg44 длина ствола 419мм, масса пули 8,1г, V=685м/с,  E=1909Дж, импульс патрона 7,55 кгс*с.

Патрон 5,6х35 из соседней ветки:

Гильза от .351 wsl(максимальное давление 365МПа) пиковое рабочее давление 327 МПа, масса пули 4,5г

- ствол 400м : V=767м/с, E=1337Дж, импульс 5,34кгс*с

-ствол 510мм :V=816м/с, E=1510Дж, импульс 5,56кгс*с

Напомню, длина ствола М16 510 мм. Так что вполне можно к 41г получить самозарядный(автоматический) карабин размера М16 под малоимпульсный патрон (не больше 6кгс*с). 

Почему вес пули 4,5г? Такой вес применён в целях снизить скорость в стволе, качество металла в то время было далеко от "современного", а в военное время ещё хуже. А 816м/с это даже меньше скорости винтовочной пули.

Вообще, что бы что-то внедрить нужен патрон, основная часть патрона это гильза, из всех существующих патронов средних габаритов от 1905 до 1930г, .351wsl единственный имел давление максимальное 356МПа, и интересуемые скорости можно было получить только на нём. Имея гильзу, переобжать её на сделанную пулю намного проще чем с нуля разрабатывать и изготавливать гильзу и соответственно патрон. 

[Studentt]

на стволе длиной в примерно 400мм дульной энергии, сопоставимой с таковой у StG44...

Не дотягивает на "моей" гильзе энергия пули до 7,92х33, а может и не надо? Получилось1510Дж(на 510мм стволе) между 5,45х39(1347) и 5,56х45(1700Дж). С учётом того что что всю эту эпопею я затевал, для получения промежуточного патрона в 1930гг с уменьшенным импульсом и энергией между 5,45х39 и 7,62х39. В принципе получилось. Правда получился аналог 5,45х39. 

 но если брать 6мм и пулю 5,6г , как я задумывал первоначально, то цифры немного другие

400мм - V=740М/с,  E=1511Дж

510мм - V=784М/с,  E=1693Дж

Вот это как раз между 5 и 7. 

Но нет линии по изготовлению 6мм стволов. Поэтому в рассуждениях и перешли к калибру 5,45(5,6)мм 

[Valhallan Guardsman]

Гильза от .351 wsl

Просто с учетом если к моменту появления 5,6мм "промежуточного" патрона уже будет в производстве 5,6х25мм пистолетный патрон, есть ли смысл ограничиваться гильзой от .351 WSL или можно делать новую гильзу и будет, скажем, патрон 5,6х39мм. 

Просто на самом деле вопрос - можно ли на таком скажем патроне, оставаясь в пределах рабочего пикового давления при выстреле 360-390 МПа получить на стволе 400мм (ствол по типу такового у АК, собственно, да) дальность прямого выстрела по грудной фигуре в 450 или более метров. Если да, то вообще отличный патрон был бы. 

Кстати, а сколько у Вашего пистолетного 5,6х25мм будет навеска пороха то? 

[Studentt]

есть ли смысл ограничиваться гильзой от .351 WSL

Смысла нет. Я взял эту гильзу, чтоб сразу получить результат, а не ставить задание на разработку гильзы и тд и тп. Можно и разработать гильзу новую. Первоначально у меня была только идея получить пром патрон на существующей гильзе, чтоб быстрее появился реальный экземпляр, и отстрелом на реальных стволах доводить до понимания необходимости принятия такого патрона на вооружении. Потому, многие разработки стопорились из-за длительности процесса разработки. А люди с большими погонами сильно долго ждать не умеют. В принципе история "автомата" 1936 г это и подтвердила.

А по поводу количества пороха... Вышло примерно 0.63г, это примерное значение. Так как расчёт в программе идёт на современных пороха, но подбирается близкие по скорости горения и получаемому давлению, но вес у них меньше чем у старых. По пропорциям посмотрел примерно выходит 0.63г при заполненности гильзы 94%.

[Valhallan Guardsman]

По пропорциям посмотрел примерно выходит 0.63г при заполненности гильзы 94%.

При массе пороха в 0,63 грамма, массе пули в 3 грамма и начальной скорости пули в 539 м/сек примерный расчет импульса отдачи дает 1,79 кгм/с.

Для сравнения:

- у ТТ (7,62х25мм) - 2,43 кгм/с

- у "Глок-17" (9х19мм) -  2,86 кгм/с

- у ПМ (9х18мм) - 1,96 кгм/с.

То есть.... такой пистолетный патрон позволяет делать пистолет с автоматикой на основе отдачи свободного затвора при достаточно небольшой массе оружия уже сразу же. В 1930х еще. В 1950х можно будет обойтись без смены пистолетов и пистолетного калибра. Уже на самом деле альтпозитива. 

Отсюда же дополнительная возможность дольше, до физического износа сохранять на вооружении уже выпущенные пистолет-пулеметы ППШ и ППС43 (в данной альтернативе в вариации под 5,6х25мм патрон). Речь разумеется о вооружении тех военнослужащих, в чьи основные задачи НЕ входит стрелять по противнику из личного огнестрельного оружия на поле боя. То есть, например, береговые ракетно-артиллерийские войска ВМФ СССР, военнослужащие, занимающиеся охраной аэродромов ВВС и войск ПВО СССР могут спокойно нести службу с ППШ вместо АК/АКМ вплоть до физического износа первых. 

[Studentt]

основные задачи НЕ входит стрелять по противнику из личного огнестрельного оружия на поле боя.

Ну это концепция PDW,  но в принципе, на том этапе патрон бы хорошо усилил возможности ППШ. А ППС после войны вполне бы выполнял роль PDW. Да и ввел я этот патрон как желание сэкономить в будущем, для военного пистолета, военный патрон, вместо принятия трёх патронов в армии 7,62х25, 9х18, 9х19 был бы один 5,45х25 до сих пор. На вооружение милиции и генералитета можно и принять небольшой пистолет типа Вальтера ПП, по 7,65х17. Тем более их тоже выпускали в то время для пистолетов закупленных для НКВД и оставшихся от РИ.

[Barb]

То есть.... такой пистолетный патрон позволяет делать пистолет с автоматикой на основе отдачи свободного затвора при достаточно небольшой массе оружия уже сразу же. В 1930х еще. В 1950х можно будет обойтись без смены пистолетов и пистолетного калибра. Уже на самом деле альтпозитива.

А как насчет останавливающего действия (для пистолета), для пули в таком калибре?

[Micht]

Только вот если все равно делается специальный патрон для автоматов (который нельзя использовать как пистолетный), почему тогда не сделать его несколько более мощным?

5,45х25 дешевле и позволяет использовать автоматику со свободным затвором, под аналог 5,45х39 нужен будет газоотвод.

[Studentt]

как насчет останавливающего действия (для пистолета), для пули в таком калибре?

В этом случае больше упор на пробитие и образование временно пульсирующей области при скорости пули выше 300м/с. А с другой стороны какая разница пуля какого калибра попадёт врагу в колено.

Изменено 12 May пользователем Studentt

[Studentt]

5,45х25 дешевле и позволяет использовать автоматику со свободным затвором, под аналог 5,45х39 нужен будет газоотвод.

Да и можно обойтись в ВОВ и немного дальше без промежуточного патрона.

Вот только как без особых проблем получить патрон 5,45х35 я прикинул в соседней теме, а вот как подтолкнуть к увеличению максимального давления в гильзе, я не знаю, это как раз вариант, когда надо уговаривать инженеров и технологов на патронном заводе, рассказывать им про "Нью Васюки"...

[Valhallan Guardsman]

5,45х25 дешевле и позволяет использовать автоматику со свободным затвором, под аналог 5,45х39 нужен будет газоотвод.

Ну во-первых, и под 5,45х39мм более чем возможно сделать автомат на принципе отдачи свободного затвора. Потребуются канавки Ревелли в патроннике, но в остальном - импульс отдачи у 5,45х39мм даже меньше, чем например у .30 Carbine. 

Правда да, такое оружие будет скорее всего несколько тяжелее по массе, а ощущаемая отдача у него будет заметнее, чем у автомата с газоотводной автоматикой или с полусвободным затвором с роликовым замедлением. 

И во-вторых, в калибре 5,45мм с массой пули в 3,6 грамм можно сделать патрон с начальной скоростью пули в 715 м/сек и дульной энергией в 920 Джоулей при импульсе отдачи аналогичном таковому у ППШ или ППС43.

[Mamay]

Во всех исследованиях калибров, у нас никто не рассматривал калибр 6-6.17. Были  5.6, 6.5 и 7,62.

Ну вообще исследования Федорова 1912 года как раз проводились в отношении калибров 6 мм, 6,5 мм, 7 мм.

[Studentt]

Ну вообще исследования Федорова 1912 года как раз проводились в отношении калибров 6 мм, 6,5 мм, 7 мм

Спасибо, поищу, почитаю.

[Studentt]

6мм понравилась по пробития, но не понравилась по убойности, но смотрю, что все предложенные патроны к промежуточным не имели отношения вообще. Длина патронов, размеры гильз, масса пуль. Мне кажется, они просто искали уже замену 7,62х54. 

[Mamay]

6мм понравилась по пробития, но не понравилась по убойности, но смотрю, что все предложенные патроны к промежуточным не имели отношения вообще. Длина патронов, размеры гильз, масса пуль. Мне кажется, они просто искали уже замену 7,62х54. 

Именно так. Подозреваю там 6 мм NAVY использовался. Но на тех порохах все патроны будут с большой гильзой. Да, убойность там еще по лошадям учитывалась. вроде бы.

[Studentt]

Подозреваю там 6 мм NAVY

Далеко не 6 mm NAVY. "...патрон калибра 6 мм с пулей весом в 7 г при начальной скорости 1000 м/с. " У Неви до 1000 разгонялась 5г пуля. Даже по нынешним временам это уровень 6 мм Creedmoor. На промежуточный не тянет.

[Mamay]

Далеко не 6 mm NAVY. "...патрон калибра 6 мм с пулей весом в 7 г при начальной скорости 1000 м/с. " У Неви до 1000 разгонялась 5г пуля.

Если не ошибаюсь там 3 типа гильзы было, малая, средняя и большая.

[ALL]

А люди с большими погонами сильно долго ждать не умеют. В принципе история "автомата" 1936 г это и подтвердила.

Это который с подачи Фёдорова под патрон Сёмина?  Военные годами ждали результатов от Симонова, Токарева и Дегтярёва.  Так что дело в чём-то другом.  Мохнатой лапе?

[Studentt]

Так что дело в чём-то другом

1938 г. "Чистка" и перестраховка. 

[Studentt]

Так что дело в чём-то другом 1938 г. "Чистка" и перестраховка. 

А вообще, война в недалёком будущем ощущалась уже, вот реально и пришли к тому, что менять патрон на новый или добавить вторым или третьим (учитывая патрон ТТ), просто не успеют. Молодцы в принципе. Поэтому и продумывал "свою" альтернативу, только с условием принятия промпатрона в 1928-1930 г, иначе не успеют, ни вооружение довести, ни мобзапасы сделать, по патронам и оружию.

[ALL]

"Чистка"

Странно, что Фёдорова и конструкторов не "вычистили".  Непонятны критерии. 

Молодцы в принципе.

Люди, порой, они, может, были и не старые, но вот, если к стенке поставят...

Поэтому и продумывал "свою" альтернативу, только с условием принятия промпатрона в 1928-1930 г, иначе не успеют, ни вооружение довести, ни мобзапасы сделать, по патронам и оружию.

Понятно, что альтернативы у каждого свои и всё дело в проработке.  Кто строит графики - тот молодец (тут уже без иронии).  Но об артиллерии на форуме говорят обычно то, что основное производство было во Вторую и даже, больше, в Третью пятилетку.  А до того, в альтернативах, можно пренебрегать уже накопленным и произведённым.  Да и копили-производили лишь модернизации.  Исходя из этого рождается мысль о винтовочном патроне /30 года, с "ободраным" рантом.  На том участке, и вправду, много чего "косметического" принималось.  И тут же трёхлинейку модернизировали, Б-30, пуля "Д" и прочее.  Самое то, по историческому смыслу, в альтернативе, рант убрать, а в Третью пятилетку, можно, вместе с новыми пушками и промежуточным патроном озаботиться. 

Эта простенькая идея не имеет отношения к вашей альтернативе, но выскажу её, чтобы не пропала. 

[Studentt]

Самое то, по историческому смыслу, в альтернативе, рант убрать, а в Третью пятилетку, можно, вместе с новыми пушками и промежуточным патроном озаботиться. 

Я уже высказался в другой ветке. Убрать рант, это намного фантастичнее чем всё что я предлагал. Есть запасы, плюс винтовки и пулемёты рассчитаны на эти патроны, плюс производство этого патрона дешевле чем с проточкой. Пром патрон я предлал только из-за того, что "автоматный" 7,62х25 выпускался в ВОВ практически в тех же количествах что и винтовочный. Так-то я прекрасно понимаю, что у Страны нет особо лишних денег для "хотелок", но исследования по патронам велись и вооружение создавалось. Мне кажется, если бы Первая мировая война задержалась бы лет на пять, у нас вместо 7,62х54, мог быть Фёдоровский 6,5х57. Но вот менять в 20-40х гг основной винтовочный патрон, слишком накладно для страны поднимающейся из разрухи Гражданской войны. 

А так... 7,62х54 без ранта.... Мечта!!!! Это и ДП с магазином по типа ZB-26, и половина проблем у самозарядных винтовок отпадёт сразу, вариант карабина СКТ с магазином на 20 патронов и дульным тормозом "современного" типа чем не альтернатива FN FAL. мне тогда и пром патрона не надо....(Шутка)

Изменено 14 May пользователем Studentt

[Crusader]

Убрать рант, это намного фантастичнее чем всё что я предлагал. Есть запасы, плюс винтовки и пулемёты рассчитаны на эти патроны, плюс производство этого патрона дешевле чем с проточкой.

  Вы не правы. Как раз убрать рант - единственный хоть как-то реальный вариант. Всё остальное - сказки про белого бычка просто потому что..)

 Винтовка Мосина же переделывается под безрантовый патрон заменой нескольких деталей, это обсуждалось и прорабатывалось и в реальности.

[Studentt]

Вы не правы. Как раз убрать рант - единственный хоть как-то реальный вариант.

Возможно. Но этот вариант надо обосновать руководству страны. Усложнение производства патрона, увеличение его стоимости, при наличии хорошо работающего оружия на существующем рантовом патроне. А так не спорю вариант нужный и для создающихся систем вооружения необходимый. По объему "поломанных копий" это будет не меньше чем ввести на вооружение дополнительный патрон. 

Вы на какие года планировали бы такой переход на безрантовый патрон?

Изменено 14 May пользователем Studentt

[ALL]

Убрать рант, это намного фантастичнее чем всё что я предлагал.

производство этого патрона

Был Рощепей, который конструировал винтовки под свои опытные патроны без ранта.  И они были трёхлинейные.  Кто-то же их делал? 

Есть запасы, плюс винтовки и пулемёты рассчитаны на эти патроны

Сколько запасов в 1928-30 - это знают знатоки, и какие были, непосредственно, перспективы выпуска - они тоже знают.  Но СССР - страна большая, есть Особая дальневосточная армия с колхозным корпусом - вот её и перевести на отдельное снабжение старыми винтовками, максимами и ДП.  Или наоборот, обкатать на них новое оружие.