Не промежуточный, но опять 6мм.

[ALL]

А так не спорю вариант нужный и для создающихся систем вооружения необходимый. По объему "поломанных копий" это будет не меньше чем ввести на вооружение дополнительный патрон.

На одной, конкретной альтернативе настаивать глупо, тем более, что АИ "миров" можно придумать много.  Но согласен с тем, что крайне желательно избежать работ по автоматическим и самозарядным винтовкам под старый патрон. 

[Studentt]

Ну один из выводов которые можно получить после конкурса 1926г на самозарядную винтовку, это сложность изготовления такого вида вооружения под существующий рантовый патрон. Как следствие переработка и принятие в 1928 аналогичного патрона под проточку, соответственно, 1928г - ДП с магазином, да магазин будет изогнутый, конустность у нашего патрона никуда не денется, но это будет магазин.. И уже 1930г это принятие переработанной Винтовки Мосина под новый безрантовый патрон. Желательно со стволом 600мм, и карабин не нужно будет делать.

[sergey289121]

Если упрочнять гильзу

А если просто увеличить длину ствола до 450мм то можно и обойтись без упрочнение, а пистолетам итак мощности хватит.

[Studentt]

если просто увеличить длину ствола до 450мм

Вопрос не в "длинном" оружии, да и в нём просто увеличением ствола на такой гильзе слишком больших результатов не получить.  Вопрос в отсутствии прироста характеристик данного патрона на пистолетном стволе по сравнению с патроном ТТ. Для этого и надо упрочнять гильзу, чтоб повысить скорость соответственно и энергию пули на коротком стволе. 

[sergey289121]

Вопрос не в "длинном" оружии, да и в нём просто увеличением ствола на такой гильзе слишком больших результатов не получить.  Вопрос в отсутствии прироста характеристик данного патрона на пистолетном стволе по сравнению с патроном ТТ. Для этого и надо упрочнять гильзу, чтоб повысить скорость соответственно и энергию пули на коротком стволе. 

Зачем? Просто зачем делать короткий ствол и усиливать гильзу, когда ствол длинной 400-510мм сделает прирост скорости с прежней гильзой. Это намного проще чем вводить новую гильзу.

[Valhallan Guardsman]

когда ствол длинной 400-510мм сделает прирост скорости с прежней гильзой

Проблема в том, что с патроном 7,62х25мм скорее всего - не даст, увы.

Патон обычно имеет некую определенную оптимальную для него длину ствола, после которой эффективность удлинения ствола резко падает.

На конкретных примерах. Начальная скорость пули автомата АК/АКС (патрон 7.62х39мм) - 715 м/сек на стволе длиной 415мм. В то же время у ручного пулемета РПК начальная скорость пули (патрон тот же 7,62х39мм) - 745 м/сек даже несмотря на то, что длина ствола у него все 590мм. То есть удлинение ствола на все 175мм дало прирост начальной скорости пули всего в 30 м/сек. 

[Studentt]

Проблема в том, что с патроном 7,62х25мм скорее всего - не даст, увы.

Предвоенный конкурс на самозарядный карабин под патрон 7,62х25 это и  доказал. В ходе этих изысканий были созданы несколько образцов, с длиной ствола большей чем у ППД. Как итог конкурс закрыли т.к. удлинение ствола на этом патроне практически не давала большого прироста скорости пули и соответственно дальности стрельбы. Если нет ощутимого повышения характеристик то зачем тратить металл на длинные стволы? Да и при такой длине ствола вполне бы зашёл карабин СКТ-40 под винтовочный патрон.

Так то понятен смысл конкурса, получить простое в изготовлении оружие на свободном затворе. Но оно не дало задуманного прироста ДПВ. Соответственно оставили вариант ПП.

 

Изменено 12 June пользователем Studentt

[ALL]

Так то понятен смысл конкурса, получить простое в изготовлении оружие на свободном затворе.

Так насколько простое?  Карабин (самозарядный?) со свободным затвором и курковым/ударниковым УСМ не проще, а как бы и чуть сложнее.  Его преимущество, возможно, в большей лёгкости (меньшая прочность - одиночный огонь) и лучшей эргономике.  Но длинный ствол, да, это вес. 

[Studentt]

в калибре 5,45мм с массой пули в 3,6 грамм можно сделать патрон с начальной скоростью пули в 715 м/сек и дульной энергией в 920 Джоулей при импульсе отдачи аналогичном таковому у ППШ или ППС43.

Рассчитывается то красиво... И графики тоже не плохие (искомый патрон обозначил 5,45х33): 

Почти на всей ДПВ по грудной мишени сохраняет энергию больше 300Дж (ДПВ -340м). И по импульсу отдачи пойдет под свободный затвор, правда отдача всё таки не как у ППШ, а ближе к ПП Томпсона получается.

Но нужна новая гильза с нуля и новые пороха. 

Можно получить такие скорость и энергию на переобжатой гильзе от .30Carbine  и длине ствола 360мм, но порох нужен новый типа Вуфл а тот разработали только в 40е под 7,62х39, да и гильза появилась только в 1941г.

[Valhallan Guardsman]

по импульсу отдачи пойдет под свободный затвор

По импульсу отдачи под свободный затвор если что вполне подойдет и патрон 5,45х39мм (а также .30 Carbine) - масса затвора потребуется примерно 1 кг, но возможно удастся обойтись и 0,9-0,95 кг. Правда, отдача будет существенно более неприятная, чем у газоотводной автоматики, хотя и терпимая даже для стрельбы очередями.

Тут же просто возможно удастся обойтись затвором в 0,55-0,65 кг массой.

Почти на всей ДПВ по грудной мишени сохраняет энергию больше 300Дж (ДПВ -340м)

ДПВ 340 метров по грудной мишени это на самом деле очень хорошо так то. Плюс...

АК74/АКС74/АК74М с патроном 5,45х39мм 7Н6 имеют пробивную силу пули, позволяющую пробивать стальную каску на дистанциях до 800 метров, при этом скорость пули на этой дистанции  - 306 м/сек.

При началке с той же пулей у патрона 5,45х33мм в 715 м/сек такую скорость пуля будет иметь примерно на 600 метрах. То есть пробиваемость стальной каски на дистанциях до 600 метров, и это неплохой показатель, на самом деле. Переход обратно на дозвуковую скорость состоится в районе 500 метров. Тоже неплохой показатель. 

Минусом же видимо будет то, что 5,45х33мм все же будет уже не пистолетный, а "промежуточный" патрон, но при этом увы с видимо все таки недостаточной для применения в ручном пулемете мощностью.

[Studentt]

Минусом же видимо будет то, что 5,45х33мм все же будет уже не пистолетный, а "промежуточный" патрон, но при этом увы с видимо все таки недостаточной для применения в ручном пулемете мощностью

Ну если уж пытались сделать ручной пулемёт ЛАД под 7,62х25, то к 5,45х33 точно можно сделать ручник. Правда он будет только против Живой силы противника... Но в принципе РПК74 тоже считают то "автоматом на сошках" то в комплекте с ПСО  "лёгкой снайперской".

Хотя я всё же склонен в отделении иметь ручник под винтовочный патрон.

 

Изменено 13 June пользователем Studentt

[Studentt]

Патрон интересный и ПП под него будет неплохим, но как его протолкнуть я не знаю. Это как в ситуации с 5,45х25 "снизу" никак не заставишь сделать усиленные гильзы. Переобжать в простой мастерской смогут, пулю сделать думаю тоже не в мастерской, так на патронном заводе к тому же комсомольскому активу подойти. А вот изменение в гильзе, это ведь проектирование, внесение изменений в технологическую цепочку... как в 30е гг это сделать не знаю....

Поэтому все мои задумки на существующих гильзах.

[sergey289121]

Проблема в том, что с патроном 7,62х25мм скорее всего - не даст, увы.

Как итог конкурс закрыли т.к. удлинение ствола на этом патроне практически не давала большого прироста скорости пули и соответственно дальности стрельбы.

Это если под 7,62х25 делать, а если под 5,45х25 то удлинение ствола может дать необходимый эффект.

 

[dragon.nur]

удлинение ствола может дать необходимый эффект

Обоснуи будут или как всегда пол-палец-потолок?

[Studentt]

Это если под 7,62х25 делать, а если под 5,45х25 то удлинение ствола может дать необходимый эффект

Хорошо, 5,45х25 стандартная гильза от ТТ

ствол ППШ 270мм - V=611м/с, E=557Дж

ствол АК 415мм  - V=661м/с, E=653 Дж.

А теперь ВОПРОС? Причем здесь удлинение ствола если проблему стандартной гильзы я вижу только в том, что на коротком пистолетном стволе она даёт показатели скорости и энергии не превосходящие 7,62х25. И что-то удобоворимое можно получить на коротком стволе в формате 5,45х25 только усилив гильзу. А так как патрон задуман и для пистолета, и для пистолет-пулемёта, учитывать надо и боевые возможности пистолета.

[sergey289121]

А теперь ВОПРОС? Причем здесь удлинение ствола если проблему стандартной гильзы я вижу только в том, что на коротком пистолетном стволе она даёт показатели скорости и энергии не превосходящие 7,62х25. И что-то удобоворимое можно получить на коротком стволе в формате 5,45х25 только усилив гильзу. А так как патрон задуман и для пистолета, и для пистолет-пулемёта, учитывать надо и боевые возможности пистолета.

Похоже не видите, если хотите усиленную гильзу вместо того чтобы использовать более длинный ствол и получить больший ДПВ с минимумом усилий. Если хотите сделать гильзу с нуля, то проще сделать безрантовый 7,62х54 и упростить создание автоматических винтовок или сразу перейти на 6х49 который заменит все патроны. А для пистолета патрона будет достаточно.

[Studentt]

6х49 который заменит все патроны

Не заменит. Разработчики позиционировали его только для замены 7,62х54 в пулемётах и снайперских винтовках. С учётом не понятного количества пороха в гильзе точно отдачу не получится посчитать. Но указано на 25-30% меньше винтовочного, а это показатель от 8 до 9 кгм/с что выше чем у 7,62х39.

[Valhallan Guardsman]

правда отдача всё таки не как у ППШ, а ближе к ПП Томпсона получается

Вот кстати думается, что отдача будет таки несколько поменьше. У патрона .45 АСР тяжелая 14,9 граммовая пуля только одна сама по себе дает на пистолет-пулеметах (пример - М3/М3А1, начальная скорость пули 274 м/сек) импульс отдачи 4,08 кгм/с.

У 3,6-3,7 граммовой пули 5,45мм с начальной скоростью в 715 м/сек импульс "только от пули" будет  2,64 кгм/с. Так что как мне кажется там как раз импульс отдачи будет сопоставим с 7,62х25мм например в тех же "не взлетевших" в свое время самозарядных карабинах под этот патрон. 

[Studentt]

отдача будет таки несколько поменьше

Считаем.

7,62х25: P=500x0.0055+1275x0.00052=3,4кгм/с

5,45х33: Р=715х0.0036+1275х0.00088=3,6кгм/с

.45:          P=260x0.0149+1275x0.00037= 4,35кгм/с

Ага точно чуть больше 7,62х25 получилась.

Признаю ошибку в расчётах.

Думаю вполне можно делать ПП со стволом 370 мм под этот патрон. Время нахождения пули в стволе 0.9мс у ППШ 0.8мс.  может прокатить затвор немного больший по массе чем у ППС. 

Чем больше общаюсь с Вами на форуме, тем больше понимаю мало придумать патрон. Нужно, что и оружие было дешёвое, пригодное для военного времени, а на тех технологиях это только свободный затвор. 

Так , что можно принимать на вооружение 5,45х33 вместо 7,62х25 для ПП со свободным затвором, а для командиров лёгкий пистолет аналог Вальтера ПП под 7,62х17 он как раз выпускается малыми партиями. 

Изменено 16 June пользователем Studentt

[Studentt]

Уважаемые! А не подскажите кто-нибудь в своих мирах Фёдоровский патрон 6,5х57 вводил на вооружение?

Изменено 18 June пользователем Studentt

[ALL]

Видимо коллеги отошли от столь масштабных альтернатив.

А было времечко: https://fai.org.ru/forum/topic/2446-strelkovoe-vooruzhenie-ria-v-mtsm4/

Там, конечно, не совсем о том, а потом - совсем не о том.  Но был полёт легкомысленной фантазии.  Бурлили первоначальные эндорфины невежества, или ещё чего - но выхлоп в наличии. 

А ещё была Россия Прагматическая, коллеги Arturpraetor-а https://alternathistory.ru/tag/russia-pragmatica/page/2/?ysclid=mc4b6ixrwb483918265

Это я, опять, не к тому, что там что-то про патрон, а о том, каких размеров/масштабов АИ может (и, вероятно, должно из принципа "реализьма") сопровождать одно-единственное патронное допущение.  Кстати, в варианте принятого 6,5х57 - АИ масштабное, Россия там "пышная".  (Или СССР, если о патроне вспомнили после революции.  Хотя он и так был богатый на милитаризацию по самое "немогу".  Очень богатый.) 

Писать всё это не надо, не потянешь, но представлять, в голове такую красоту - хотелось бы.

 

А про Легион попаданцев ничего не знаю... 

 

[komo]

Проблема в том, что с патроном 7,62х25мм скорее всего - не даст, увы. Патон обычно имеет некую определенную оптимальную для него длину ствола, после которой эффективность удлинения ствола резко падает. На конкретных примерах. Начальная скорость пули автомата АК/АКС (патрон 7.62х39мм) - 715 м/сек на стволе длиной 415мм. В то же время у ручного пулемета РПК начальная скорость пули (патрон тот же 7,62х39мм) - 745 м/сек даже несмотря на то, что длина ствола у него все 590мм. То есть удлинение ствола на все 175мм дало прирост начальной скорости пули всего в 30 м/сек. 

Угу , что 510-мм ствол СКС-РПД , что ствол РПК один фиг. Можно конечно порох поменять годах в 70-х наверное на более енергичный и медленей горящий (совместив два разнородных пожелания в одной смеси )  , но овчина выделки не стоит. Удлинить АК до 450-мм ствол как китацы поступили, и тяжелый ствол с сошками  длиной 500-510 мм и возможно простейшей оптикой или колиматорнымприцелом и все . Ну и порох вместо лапши мелкой свероконический лишние 0,2 грамма в гильзу залезет . И будет на старых патронах 720-730 м\с на Ак и 740 у длинного ствола, и  750 м\с на 450-мм стволе и 770-780 м\с на 510-мм стволе . Неплохо, но пуля родная не шибко годится , короткая .

[Studentt]

Удлинить АК до 450-мм ствол как китацы поступили, и тяжелый ствол с сошками  длиной 500-510 мм

Да... Как на тип 81. В принципе что на РПД(520мм),  что на РПК(590) прицел размечен на 1000 м. Так что на РПК хватило бы и 520 мм и был бы он немного покомпактнее. А на АК поставить бы изначально ствол 450 мм. Всё равно пришлось для определённых целей конструировать АКСУ, а затем АК105.  А сейчас для штурмовиков отдельно АК12К и АК12КС.