Posted 10 May 969 г. н.э.Арабы только что взяли Карфаген.Именно в этот момент весь Омейядский Халифат со всеми подконтрольными территориями переносится в 5 г. н.э.Судьбу мира,из которого Халифат убрали обсуждать не будем.Интересен итог переноса для Рима.Через год случиться Великое Иллирийское восстание(или не через год,с учётом изменившихся условий?).Насколько далеко продвинуться арабы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 May Если чо, карфаген взяли в 698-ом В 698 мобрезерв арабов потихоньку кончаетсяИ следующие завоевания - за счет иранцев Так что все у Рима норм будет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 May Если чо, карфаген взяли в 698-омОй,блин,опечатка.В 669.Сайт с инфой конкретно про взятие Карфагена я найти не сумел,но их в первый раз оттуда византийцы вышибли.698-это вторая попытка,успешная.Но я нашёл инфу про завоевание арабами Ифрикии ещё в 670 году:Под руководством Муавии мусульманское завоевание Ифрикии (центральной части Северной Африки) было начато военачальником Укбой ибн Нафи в 670 годуВот,собственно,Ифрикия(в которую входит и Карфаген):https://en.wikipedia.org/wiki/Ifriqiya И ещё:Затем, добавляет Гиббон, «третий военачальник или правитель Африки, Зухайр, отомстил и разделил судьбу своего предшественника в битве при Маммасе. Он победил коренное население во многих сражениях, но был разбит мощной армией, которую Константинополь послал на помощь и освобождение Карфагена.».А по поводу лёгкости для Рима:у арабов после этого сил хватило на 2 осады Константинополя.Наверняка,силы найдутся и для похода в Малую Азию и дальше на Балканы,и для продолжения кампаний в Северной Африке.На крайняк можно римлянам задачу усложнить-перенести их в 6 год,когда восстание началось.Они и его-то с большим трудом подавили,а тут ещё и арабы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May Интересен итог переноса для Рима.Примут ислам, возможно даже добровольно.у Рима норм будетНу мир двух халифатов (Римского и Дамасского) это действительно свежо и оригинально Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May Примут ислам, возможно даже добровольноМного вы знаете примеров,когда новый народ внезапно появлялся откуда-то,захватывал часть территории мягко так скажем,ммм,гордого народа,а он сразу же добровольно принимал религию этого народа?Да и не созрели ещё римляне для смены религии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May Много вы знаете примеровистория арабских завоеваний полна такими примерами. не созрели ещё римляне для смены религиину не сразу конечно такие дела происходят, но лет за сотню - управятся. Возможно римским ислам будет отличатся от арабского,ну так персы тоже свою разновидность ислама исповедуют.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May история арабских завоеваний полна такими примерами. Так это было по результатам завоевания,или по крайней мере под угрозой полной неизбежности оного.ну не сразу конечно такие дела происходят, но лет за сотню - управятся. Возможно римским ислам будет отличатся от арабского,ну так персы тоже свою разновидность ислама исповедуют....Тут у более изворотливого и находящегося в куда более выгодных условиях христианства почти 3 века ушло.Да и вообще-Халифат буквально в первый же день переноса окажется в состоянии войны с Римом,т.к. с войсками пересечëт новую границу.И в последующие десятилетия Халифат будет очень сильным противником Рима,пожалуй,даже посильнее Парфии.А Рим с соперниками,тем более такими,не дружит.Да и вообще никто с главными соперниками не дружит.Рим соперников по крайней мере пытается уничтожить.И война,закончившаяся не полным уничтожением противника,для Рима лишь перемирие. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May И война,закончившаяся не полным уничтожением противника,для Рима лишь перемириеНу значица арабы завоюют Рим, всего то делов... Арабы много таких империй похоронили...Восточная граница у Омейядов свободна, саки и юэчжи уже прошли, эфталиты еще не пришли. Начнут наступление на двух фронтах, в Испании и в Малой Азии и каюк Риму. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May всего то деловДа,всего-то делов-Римскую империю на одной из вершин могущества завоевать. Арабы много таких империй похоронили...Насколько мне известно-из всех империй арабы завоевали только Персию.Да и то,только потому-что он абсолютно разорëн и истощен войной с Византией и экологической катастрофой.Не будь этой войны-что Византия,что Персия арабов бы раскатали.Ну и в конце концов-подобных Римской империи просто не было.Византия-это лишь часть силы Римской империи.Начнут наступление на двух фронтах, в Испании и в Малой Азии и каюк Риму.До Испании ещё добраться надо.Они ещё в Африке,как только поймут,что что-то не так-остановятся,станут разбираться.Если и решат идти дальше,то Рим уже очухается и приготовиться.Испания через пролив,тут надо смотреть флоты Рима и арабов.Тоже самое и про Балканы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May Римскую империю на одной из вершин могущества завоеватьОгрызок империи вы хотели сказать, без самых богатых восточных провинций. Галлия и Иллирия только недавно завоеваны и там по сути еще нет мобресурса, галлы не романизированы. Опереться империя может только на Италию и Испанию (хотя последняя тоже окончательно завоевана лет за двадцать как, а само завоевание сопровождалось полноценным геноцидом астуров и кантабров).из всех империй арабы завоевали только Персию2/3 Византии по площади и 3/4 по населению завоевали (а империй тогда в зоне доступа только две штуки и было, китайцы далеко, а тюрок арабы конечно отпинали, но в степи за ними не полезешь).До Испании ещё добраться надо.Они ещё в Африке,как только поймут,что что-то не так-остановятся,станут разбираться.Если и решат идти дальше,то Рим уже очухается и приготовиться.Испания через пролив,тут надо смотреть флоты Рима и арабов.Тоже самое и про Балканы.Флот у Арабов уже полвека как есть и флот очень мощный - византийцев гоняли во всяком случае (хотя у тех было технологическое превосходство за счет греческого огня), а у Рима флота на момент как раз и нет, Средиземка подконтрольна, воевать не с кем, так... полицейские силы пиратов гонять... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May Огрызок империи вы хотели сказатьЭтот огрызок всё ещё куда сильнее Византии. Галлия и Иллирия только недавно завоеваны и там по сути еще нет мобресурсаВо-первых-хоть Галльская война и сопровождалась почти геноцидом,но это было более полувека назад.Уже 2 поколения сменились.С учётом того,что в Галлию активно переселялись,принося с собой новые методы ведения хозяйства,то население там уже хотя-бы отчасти восстановилось.По поводу Иллирии-я просто офигел от ваших слов.Вы хоть,блин,знаете,что такое Великое Иллирийское восстание и как оно протекало?Если да,то вы должны прекрасно знать,кто конкретно поднял восстание и сколько их было.галлы не романизированыИ что?Это в реале не мешало натуральным галлам служить в легионах Цезаря.А в Галлии даже во время Гражданской войны было всего несколько небольших восстаний,что показательно.(хотя последняя тоже окончательно завоевана лет за двадцать как, а само завоевание сопровождалось полноценным геноцидом астуров и кантабровКантабрийские войны были на клочке севера Испании.А на большей части Иберии масштабных боевых действий не было со времён Сертория.В Испании на постоянной основе 3 легиона.А теперь смотрим на РИ завоевание Испании арабами(в том числе и на даты) и прикидываем,насколько тогдашняя Римская Испания сильнее того бардачного королевства вестготов.Не смогут арабы её завоевать. 2/3 Византии по площади и 3/4 по населению завоевали И того в совокупности завоевали 1,5 з̶е̶м̶л̶е̶к̶о̶п̶а̶ империи.Иран во времена завоевания представлял жалкое зрелище,так что за полноценную империю его никак нельзя считать.Ваши слова про множество похоронëнных империй всё ещё безоснователены. P.S.Рим воевал в куда более худших условиях и побеждал.Помнится,в теме про победившего то-ли Спартака,то-ли Митридата кто-то из коллег сказал,что Рим в то время уничтожить просто невозможно.Я это поддерживаю. P.P.S.Изначально я тему открывал,чтобы посмотреть на эпичную зарубу,но теперь у меня идея получше:римляне уже начали жирком заплывать.Я хочу,чтобы они вспомнили,что значит трусы последние ради победы(нет,не так-Победы) отдать,а то они в последний раз так только во времена Спартака,Митридата и прочих делали. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May огрызок всё ещё куда сильнее ВизантииДа с чего бы? Византия на момент переноса - крайне милитаризированное эгалитарное общество в котором воюют все от пахарей до монарха. Воюют с напряжением всех сил уже 80 лет и впереди еще примерно 200 лет такой войны. Чисто в военном смысле та Византия конечно сильнее.Начиная хотя бы с прогресса в военном деле, где основной силой на поле боя стали кавалеристы со стременами и сложносоставными луками.Вы хоть,блин,знаетеага. а вам бы не помешало освежить знания...даже во время Гражданской войнына момент начала гражданских войн Галлия это огромное кладбище...Не смогут арабы её завоеватьэтот тезис требует доказательствРим воевал в куда более худших условиях и побеждалтак и тут может победит. какой нибудь Испанский или Иллирийский дукс лет через тридцать после начала войн с арабами примет ислам и произведет переворот. Провозгласит свою версию ислама более правильной чем версия отступников Омейядов, договорится с какими нибудь исмаилитами, хариджитами, карматами, чертом в ступе и поведет истинных воинов ислама против мануфиков в Дамаске, а с востока врубятся персы с Аббасидами.Встреча ромеев и персов на Евфрате будет по своему эпичной! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May Да с чего бы?У Византии армия тогда была 300-350 тысяч человек?И это Рим ещё не проводил тотальную мобилизацию,как в былые времена.ага. а вам бы не помешало освежить знания...Т.е.,по вашему,восстание подняли не иллирийские легионы?этот тезис требует доказательствВ РИ завоевание началось в 711.Т.е.-через 42 года после развилки.Времени более чем достаточно,чтобы подготовиться(ещё войск прислать и т.д.).Но даже так непосредственно в момент развилки в Испании 3 легиона.По вашему,у Тарика хватит тех сил,что у него в реале были,чтобы победить?на момент начала гражданских войн Галлия это огромное кладбище...На котором произошло несколько восстаний галлов.Т.е.-полным геноцид не был.Да и и то,что основным населением Галлии в последующие века были галло-римляне-известный факт.Плюс ещё регион стремительно развивался и заселялся(причём в первую очередь ветеранами).Если Германия после Тридцатилетней войны за сотню лет восстановила свою численность,то неужели Галлия при активной помощи за более чем полувек не сможет хотя-бы на половину это сделать?К моменту развилки уже должен быть вполне приличный мобресурс.примет ислам и произведет переворот. Провозгласит свою версию исламаНачнём с того,что принятие религии врага-подозрительно.Тут-то им и заинтересуются.И как все посмотрят на то,что император исповедует и навязывает религию заклятых врагов?По поводу флота:римляне его и в реале быстро построили.И притом очень хороший.А тут даже не с нуля начинать,а просто у отрасли судостроительной обороты нарастить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May (edited) У Византии армия тогда была 300-350 тысяч человек?Так и у Рима столько нет, Все войска в Азии и Африке - потеряныпо вашему,восстание подняли не иллирийские легионы?Нет конечно. Во первых никаких иллирийских легионов не бывало (все легионы - римские), А то что значительную часть восставших составляли местные ауксиларии никак не говорит о легионах.В РИ завоевание началось в 711.А Рим вы переносите в 6 г. н.э. Где Август возьмет 5 "заморских" легионов для подавления восстания? Рейн ослаблять нельзя.К моменту развилки уже должен быть вполне приличный мобресурсНу так прикиньте с цифрами...принятие религии врага-подозрительнобывает... но Римляне немного по другому к религии относились, сложно им будет против монотеизма бороться.По поводу флотаФлот у арабов уже лучше византийского и стремительно наращивает свое превосходство. А римский они даже не заметят.И Вы почему упорно игнорируете почти семь столетий развития военного искусства... Edited 12 May by sigulin.maxim Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 May Так,я в этот и последующий день буду занят,врят-ли буду отвечать.Заранее извиняюсь,позже продолжим дискуссию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 May персы тоже свою разновидность ислама исповедуют....думаю про взятие константинлполя в 655 годуне появится ли византийский ... ислам? Или христианство Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 May Рим вы переносите в 6 г. н.э.а тевтобург уже был? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 May тевтобург Три года до него. В общем хана Риму... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 May Извините,коллега sigulin,я,похоже,до выходных занят буду.Тогда и продолжим. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 May смотрите, каой расклад в 06 годуя ас не буду обращать внимания на "мелочи" типа Тевтобурга или Иллирийского восттания.Посмотрим более долгосрочноРим еще не потратил италийский мобрезервАрабы еще не потратили чисто арабский мобрезерв - но еще 50 лет, и арабы сточатся и основной силой станут иранцы.напомню, кстати, что Карфаген должен быть разрушен имеет для римлян почти сакральное значение.извините за пример из современности, но это как Крым для россиян, умноженный на 100 в этой ситуации однозначно будет война и арабов быстро выбьют из Карфагена.но это мелочьОсновная война - за Египет. Житницу обеих империй.кстати, нерасмотренной осталась тема римлян от информации, что через 400 лет Рим падет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 May Карфаген имеет для римлян почти сакральное значение. Тогда арабов нужно переносить в последние годы Второй Пунической, когда Ганнибал ещё отжигал в Италии, но всё было уже решено. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 May в этой ситуации однозначно будет война и арабов быстро выбьют из Карфагена.Чем и как? У арабов уже есть проверенный флот с опытом побед, а у Рима флота просто нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May Нет конечно. Во первых никаких иллирийских легионов не бывало (все легионы - римские), А то что значительную часть восставших составляли местные ауксиларии никак не говорит о легионахЛадно,выражусь по-иному:восстание подняли легионы,полностью или по большей части укомплектованные иллирийцами,восстание носило национальный характер.И у меня есть идея,как использовать иллирийцев и быстро остановить восстание-римляне говорят,что готовы предоставить Иллирии независимость,но в замен вы воюете с арабами.А не хотите-пожалуйста,придут арабы,завоюют вас,будет также,как у нас,но только они заставят вас от всей вашей культуры отказаться.бывает... но Римляне немного по другому к религии относились, сложно им будет против монотеизма бороться.Угу,ну-да,ну-да,христианству больше 3-х веков понадобилось,а тут вообще религия злейших врагов.И ещё раз:римляне ещё не готовы к смене религии,они ещё вполне крепко верят в своих богов,это не 2-3 век с его повальным увлечением гностицизмом и прочим.Флот у арабов уже лучше византийского и стремительно наращивает свое превосходство. А римский они даже не заметят.Нашëл кое-что интересное по флоту:В 12 году до н.э. Друз приказал построить флот из 1000 кораблей и направил их по Рейну в Северное море.В кампании против Византии 669-678 г. у арабов флот был в 800 кораблей.И его создание стоило им огромных средств и усилий.Даже если вышеупомянутого флота у римлян уже нету,то просто представьте,насколько быстро римляне построят новый.Ещё быстрее,чем в РИ против карфагенян.И Вы почему упорно игнорируете почти семь столетий развития военного искусстваВоенное искусство развивается не равномерно во всём мире.Обьясните мне,пожалуйста,чем военное искусство арабов на 669 год превосходит военное искусство Рима в 5 году н.э.?думаю про взятие константинлполя в 655 году не появится ли византийский ... ислам?Константинополь(точнее-в то время Византий) пока не слишком большой город,далеко не самый главный даже в Малой Азии.Или христианствоСколько не думал-так и не увидел тут связи.А,кстати,христианство то и так уже есть,большая часть населения Халифата всё ещё христиане. В общем хана Риму...Извините,вы ставите Тевтобург по значимости в один ряд с предстоящей войной с арабами?кстати, нерасмотренной осталась тема римлян от информации, что через 400 лет Рим падетКогда всё-таки поверят-станут разбираться,отчего так вышло.Но на их решимости бороться это никак не скажется,враг-он здесь и сейчас,а что там через 400 с лишним лет будет-неважно,да и будет ли теперь вообще?Ну так прикиньте с цифрами...Население Галлии в 50-ые годы до н.э.-от 4-5 миллионов до 15-20 миллионов.Убито-около миллиона,столько же продано в рабство.По оценкам Белоха население Галлии в 14 г. н.э.-4-7 миллионов.P.S.Для Рима главное-до 680...ой,т.е. уже до 16 года дотерпеть,дальше Муавия помрэ,и в Халифате начнётся гражданская война. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May восстание подняли легионы,полностью или по большей части укомплектованные иллирийцаминетвосстание носило национальный характердаримляне говорят,что готовы предоставить Иллирии независимость,но в замен вы воюете с арабами.А не хотите-пожалуйста,придут арабы,завоюют вас,будет также,как у нас,но только они заставят вас от всей вашей культуры отказатьсяэто несерьезно2 году до н.э. Друз приказал построить флот из 1000 кораблейэто транспортные суда для перевозки войску арабов флот был в 800 кораблей.а это боевые корабли - галеры и либурнычем военное искусство арабов на 669 год превосходит военное искусство Рима в 5 году н.э.?да практически всем (кроме организации)Кавалерия лучше тотально, есть мобильная пехота (на верблюдах и конях), стрелки те же...вы ставите Тевтобург по значимости в один ряд с предстоящей войной с арабами?не понял васв Халифате начнётся гражданская войнаНикакая гражданская война не помешала арабам продолжить компанию в северной африке и завоевать испанию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 May нетТогда расскажите-же,кем же были укомплектованы легионы,поднявшие на территории Иллирии национальное восстание,если не иллирийцами?это несерьезноПо-вашему,Август не понимает,что лучше лишиться части,чем всего?Как минимум Батон Иллирийский весьма...кхм,договороспособен.а это боевые корабли - галеры и либурныКак я уже писал,Рим в любом случае относительно быстро увеличит флот.А,и кстати-арабы разбивали византийский флот,когда у него не было греческого огня.Когда арабский флот с ним повстречался,то проиграл. Кавалерия лучше тотальноКак-то я сомневаюсь,что она лучше галльской и особенно нумедийской конницы.есть мобильная пехотаКоторая проигрывает в вооружении и выучке.стрелки те же...Не очень эффективны против скутумов.не понял васВы сказали про Тевтобург,а потом сказалиВ общем хана Риму...как будто Тевтобург-катастрофа,которая по значимости не так чтобы очень сильно уступает грядущей войне и окончательно и бесповоротно ставит точку над существованием Рима. Никакая гражданская война не помешала арабам продолжить компанию в северной африкеОдно дело-добивание остатков Карфагенского экзархата,а другое-полноценная война на уничтожение с могущественной империей. и завоевать испанию.Это уже 711 год.Гражданская уже давно закончилась.Да и то-Тарик по большей части самостоятельно действовал.И опять же-весовая категория противников. Share this post Link to post Share on other sites
