Перенос Омейядского Халифата

[sigulin.maxim]

легионы,поднявшие на территории Иллирии национальное восстание

не было таких, откуда вы это взяли?

Август не понимает

с кем столкнулся. для него это будет фатальным...

арабы разбивали византийский флот,когда у него не было греческого огня

ну так и у римского его нет, каллиник родится через 600 лет.

 

[sigulin.maxim]

я сомневаюсь

Не сомневайтесь. У арабов есть стремена и современная упряжь, лучше лошадиный состав, есть полноценная тяжёлая конница и конные же лучники. Ничего этого у римлян нет.

[sigulin.maxim]

проигрывает в вооружении и выучке

Да с чего проигрывает то? Они уже 40 лет идут от победы к победе. Там ветеранов не меньше чем у римлян.

как будто Тевтобург-катастрофа,которая по значимости не так чтобы очень сильно уступает грядущей войне

Вам показалось

[sigulin.maxim]

добивание остатков Карфагенского экзархата,а

Там вообще то полноценная война с берберскими королевствами шла, и эта война не была лёгкой.

[Число пи]

не было таких, откуда вы это взяли?

Тогда расскажите же вашу точку зрения,которая отличается от всей общепринятой мировой.

с кем столкнулся

По-вашему,он не может оценить силу державы,которая раскинулась как минимум от Малой Азии до Карфагена?Это если арабы ещё реальные размеры не скажут.Заметьте,при возникновении большой опасности Август замечен скорее в её переоценке,чем наоборот.

каллиник родится через 600 лет.

Всмысле?Я перенёс Халифат в 669 году.В его составе и Сирия.Каллиник бежит только в 673.

У арабов есть стремена и современная упряжь, лучше лошадиный состав

А собственно лошадей не так уж и много.Большая часть кавалерии по-прежнему верблюжья.А у римлян в каждом легионе 120 кавалеристов+есть полноценный кавалерийский корпус и кавалерия союзников. 

есть полноценная тяжёлая конница

Что вы имеете в виду под тяжёлой кавалерией?Если не что-то вроде катафрактов,то у римлян тоже подобное есть. 

конные же лучники.

Конные лучники у римлян со времён принципата есть. 

Да с чего проигрывает то?

Взгляните на римский легион и на арабскую армию того времени.Первые-это тяжёлая пехота,отлично и поголовно защищенная доспехами и щитами.

Там ветеранов не меньше чем у римлян.

Я говорил про выучку,а не про опыт.

Вам показалось

Тогда к чему тот пассаж? 

Там вообще то полноценная война с берберскими королевствами шла, и эта война не была лёгкой.

Потому-что проводилась небольшими силами.Это несравнимо с теми силами,которыми воевали с Византией.

[sigulin.maxim]

которая отличается от всей общепринятой мировой.

По общепринятой мировой никаких легионов в Иллирии не восставало. То что вы говорите это вообще какая то ересь.

он не может оценить силу державы,которая раскинулась как минимум от Малой Азии до Карфагена

Не сразу оценит. Этого хватит

Каллиник бежит только в 673

Тут то ему куда бежать, к язычникам? Он скорее секрет арабам откроет

[sigulin.maxim]

собственно лошадей не так уж и много

Больше чем у римлян

не что-то вроде катафрактов

Именно их

у римлян тоже подобное есть

Нет

[sigulin.maxim]

Первые-это тяжёлая пехота,отлично и поголовно защищенная доспехами и щитами.

А вторые это комплексная армия из всех родов войск. В каждом из элементов которой они в числе лучших.

про выучку,а не про опыт

Опыт отлично заменяет ( и превосходит) выучку

чему тот пассаж

Вы просто не поняли, а объяснять - лень

[sigulin.maxim]

проводилась небольшими силами

У вас имеются точные сведения о наряде сил?

[Qwestor]

Я ставлю на Рим. Гигантский мобресурс, профессиональная, опытная армия, и и очень быстрая преспособляемость, в то время как Халифат подходит к своим границам расширения, и испытывает колоссальное внутренее напряжение среди масс, что привело к ГВ(и не одной). 

Естественно, война не будет легкой.

Тут то ему куда бежать, к язычникам? Он скорее секрет арабам откроет

Побежит. Много кто побежит. Римляне хоть и язычники, все еще очень близки по культуре. Да и христианство 7 века, не христианство века 1го.

Больше чем у римлян

это не важно, будет решать флот. А рим в то время в массовой постройке корабликов и абордажах шарят

Опыт отлично заменяет ( и превосходит) выучку

скажите это галлам, и прочим германцам

У вас имеются точные сведения о наряде сил?

В теме колеги magister militum про Патрикия Григория все сказано. Силы там и вправду не очень большие, если на пямять, в Ифрикии что то оеоло 20-30к воевало.

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

галлам, и прочим германцам

А у них опыт откуда? Из набегов в соседнюю деревню?

[Число пи]

По общепринятой мировой никаких легионов в Иллирии не восставало. То что вы говорите это вообще какая то ересь.

Инициатива выступления принадлежала тем ауксилиарным частям, что были собраны в качестве подкрепления для армии наместника Иллирика Валерия Мессалина, который уже отправился на соединение с Тиберием (Dio Cass. Loc. cit.).

Будьте так добры,поделитесь своими источниками и хотя-бы попытайтесь логически подумать,откуда у восставших сразу появились 200 тысяч солдат.Именно солдат,не крестьян восставших,а обученных по римскому образцу солдат. 

Не сразу оценит. Этого хватит

Арабы не сразу начнут войну,а сначала станут разбираться,что произошло.Август успеет оценить и численность армии,и флот. 

вторые это комплексная армия из всех родов войск.

У римлян не одна только тяжёлая пехота.Есть и лёгкая,есть лучники,также кавалерия(на самом деле,вопреки стереотипу,весьма качественная),причём и лёгкая и тяжёлая,по поводу последней:

Римская вспомогательная кавалерия обычно была тяжело вооружена кольчугой и короткими копьями, дротиками, спатой и иногда луками для специализированных отрядов конных лучников

Тут то ему куда бежать, к язычникам?

Туда же,куда побегут многие другие христиане,в среде которых он и будет жить.Так ещё и наверняка подумает:второй Рим не справляется с арабами,поэтому Господь воскресил из небытия первый Рим во всей мощи и сиянии. 

Больше чем у римлян

Ссылку,будьте добры.

Именно их

Не припомню ни одного упоминания византийских битв того времени с арабами,в которых упоминался бы копейный таран.Да и в любом случае римская кавалерия уже справлялась с катафрактами в открытом бою. 

Нет

Я выше приводил цитату. 

Изменено 17 May пользователем Число пи

[Число пи]

Я ставлю на Рим. Гигантский мобресурс, профессиональная, опытная армия, и и очень быстрая преспособляемость, в то время как Халифат подходит к своим границам расширения, и испытывает колоссальное внутренее напряжение среди масс, что привело к ГВ(и не одной).  Естественно, война не будет легкой.   3 часа назад, sigulin.maxim сказал: Тут то ему куда бежать, к язычникам? Он скорее секрет арабам откроет Побежит. Много кто побежит. Римляне хоть и язычники, все еще очень близки по культуре. Да и христианство 7 века, не христианство века 1го.   3 часа назад, sigulin.maxim сказал: Больше чем у римлян это не важно, будет решать флот. А рим в то время в массовой постройке корабликов и абордажах шарят   3 часа назад, sigulin.maxim сказал: Опыт отлично заменяет ( и превосходит) выучку скажите это галлам, и прочим германцам   3 часа назад, sigulin.maxim сказал: У вас имеются точные сведения о наряде сил? В теме колеги magister militum про Патрикия Григория все сказано. Силы там и вправду не очень большие, если на пямять, в Ифрикии что то оеоло 20-30к воевало.

НАКОНЕЦ-ТО!Хоть один человек с нормальными аналитическими способностями.ППКС.

[Число пи]

А у них опыт откуда? Из набегов в соседнюю деревню?

Не надо их недооценивать.Галлы ко времени их завоевания уже почти несколько государств построили и весьма активно воевали как друг с другом,так и с германцами и римлянами.Про воинственность германцев я думаю и рассказывать не надо.

[sigulin.maxim]

 

поделитесь своими источниками

Вы сначала в своих источниках восставшие легионы найдите!

попытайтесь логически подумать

Хамите? Я ведь тоже могу... Опять же никаких 200 тыс. римских солдат в источниках нет, вы что то выдумываете.

не сразу начнут войну

С язычниками то? Да сразу же!

У римлян не одна только тяжёлая пехота

Кто то спорил? А своей кавалерии считай что нет. Если прочтете, то увидите, что речь идёт о вспомогательных частях.

 

[sigulin.maxim]

Туда же,куда побегут многие другие христиане,в среде которых он и будет жить.

С чего им бежать? У мусульман христиане вполне уважаемые "люди книги", а у римлян государственные преступники ставящие под сомнение божественность Августа. Ко львам их!

[sigulin.maxim]

Ссылку,будьте добры.

Ссылку на что? На то что Рим при Августе импортировал лошадей из Ирана? Что большая часть арабской армии была конной, а остальная перемещалась на верблюдах? Единственный центр коневодства оставшийся у Рима - Малая Азия, ну так его арабы раззорят в первый же год войны.

[sigulin.maxim]

Вообще то у арабов уже весь Иран под властью. А знать массово переходит в ислам. И копейный таран и конные лучники - все есть.

[sigulin.maxim]

выше приводил цитату

Вы ее не поняли. Там ни слова про катофрактов.

[sigulin.maxim]

ставлю на Рим

Зря

Гигантский мобресурс

У арабов - толще

Римляне хоть и язычники, все еще очень близки по культуре

Да с чего бы? Человеческие жертвоприношения и обожествление правителей прям очень близки истово верящим христианам. Они скорее в ислам перейдут - вон же и знак господа на лицо! Христианские державы исчезли, а господь дал арабам язычников для вразумления.

рим в то время в массовой постройке корабликов и абордажах шарят

Арабы уже 20 лет ведут морскую войну и войну победоносную

[sigulin.maxim]

20-30к

Это дофига. А если ещё и берберов привлекут то вообще удвоят силы..

[sigulin.maxim]

Ах, да! В Риме голод вообще то. Подвоз зерна из Египта и Африки прекращен. Много там римляне навоюют?

[Число пи]

Вы сначала в своих источниках восставшие легионы найдите!

Дион Кассий.Римская история.Книга 45,страница 270.https://djvu.online/file/NIpsgY9rmuw0F

Общая численность племен и народов, которые восстали, превышала восемьсот тысяч. Они выставили почти двести тысяч пехотинцев, годных к несению оружия, и девять тысяч всадников.Веллей Патеркул,книга вторая.Страница 110.https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425002000

Нуждаясь в людях, завоеватели формировали ауксилиарные контингенты из местных жителей, обученных и вооружённых на римский манер. По мнению Веллея Патеркула, именно это обстоятельство способствовало первоначальному успеху восставших.Википедия.

The rebels had an efficient military organisation which paralleled that of the Romans, given that they had previously served in Roman-trained auxiliary military units.Английская Вики. 

Хамите?

Я попросил.Хотя,пожалуй,действительно можно было и повежливее.Извините.

С язычниками то? Да сразу же!

Как только они увидят,что всё изменилось,они станут выяснять,"что вообще б**ть произошло?".Назовëм это пожалуй «выяснением обстановки».Можно и разведкой.Вы же не будете отрицать,что арабы использовали разведку?Вот и тут будет также.Обстоятельства изменились,значит надо выяснить,что за враг,какими силами распологает и т.п.

А своей кавалерии считай что нет. Если прочтете, то увидите, что речь идёт о вспомогательных частях.

Я вам уже писал про римскую кавалерию.При Августе в каждом легионе 120 кавалеристов(и это гражданская кавалерия из настоящих легионеров).

Также я писал вам и про отдельный регулярный корпус вспомогательных войск:

Эти люди, в отличие от союзной федератской кавалерии, были регулярной частью римской армии, получали жалованье и проходили подготовку в Римской империи. Арриан описывает их как хорошо экипированных и выполняющих чёткие манёвры. Типичный кавалерист из ала получал на 20% больше, чем обычный легионер-гражданин. Римская вспомогательная кавалерия обычно была тяжело вооружена кольчугой и короткими копьями, дротиками, спатой и иногда луками для специализированных отрядов конных лучников.

Основной источник кавалерии-галлы.

а у римлян государственные преступники ставящие под сомнение божественность Августа.

При Августе культ императора только зарождается.Для НАСТОЛЬКО ценных кадров он сделает послабления. 

На то что Рим при Августе импортировал лошадей из Ирана?

Какое это имеет отношение к численности лошадиной кавалерии у арабов в 669 г. н.э.?

Что большая часть арабской армии была конной, а остальная перемещалась на верблюдах

Большая часть арабской армии-пехота.Но верблюды есть у каждого,это да.Но это не значит,что они все поголовно верблюжья кавалерия.По поводу ссылки-я просил ссылку на то,что у арабов на 669 г. имеется тяжёлая кавалерия типа катафрактов.Впрочем,римляне всё равно в РИ настоящих катафрактов в открытом бою разбивали.

Единственный центр коневодства оставшийся у Рима - Малая Азия

Очень смешно.См. выше,что я писал. 

И копейный таран и конные лучники - все есть.

Про конных лучников я и не отрицал.

Вы ее не поняли. Там ни слова про катофрактов

  В 17.05.2025,, sigulin.maxim сказал: есть полноценная тяжёлая конница 

Что вы имеете в виду под тяжёлой кавалерией?Если не что-то вроде катафрактов,то у римлян тоже подобное есть. 

  22 часа назад, Число пи сказал: у римлян тоже подобное есть

Нет

Я выше приводил цитату

Вы ее не поняли. Там ни слова про катофрактов.

А мы и не о катафрактах говорили,а просто о тяжёлой кавалерии. 

У арабов - толще

Важны не просто ресурсы,а способность их применять.Можно сказать-организация гос-ва.И в этом Рим намного превосходит Халифат. 

вон же и знак господа на лицо! Христианские державы исчезли, а господь дал арабам язычников для вразумления.

Я уже писал,что они подумают.Впрочем,об этом мы можем только гадать,общественное мнение в такой ситуации непредсказуемо.

Человеческие жертвоприношения

Гладиаторские бои к тому времени немного по-другому воспринимались.Просто как развлечение,пусть и жестокое.Религиозная составляющая уже исчезла.Да и коллега Qwestor прав,одно то,что византийцы считают себя римлянами,говорит о степени культурной близости.

Это дофига

Куда меньше,чем было использовано против Византии. 

А если ещё и берберов привлекут то вообще удвоят силы..

Извините за выражение,но я задам один из 2-х главных вопросов альтистории в матерной форме-сх**ли?Они в реале с арабами воевали. 

Ах, да! В Риме голод вообще то. Подвоз зерна из Египта и Африки прекращен

Ну,придётся затянуть за пояса.Сказал же-жирком стали римляне заплывать,вот тут вот и вспомнят,что значит "всё для Победы".Заодно появляется и очень хороший стимул воевать.А хотя,погодите,а торговцы на что?Арабы в РИ с византийцами торговали без проблем.И с язычниками торговали,и с буддистами.Без проблем. 

 

[sigulin.maxim]

ауксилиарные контингенты из местных жителей

Ещё раз! Где легионы про которые вы говорили? Номер или название хоть одного восставшего легиона будут?

[Qwestor]

Зря

Спорно

У арабов - толще

у арабов нет единства. И никто аойска из Ирана в Ифрикию не погонит, это другая группировка, не Египетская/Сирийская. Так что дураков нема

Да с чего бы?

Это все еще античная культура, и что важнее, римская. А халифат в то время вообще расисткое государство. Побегут.

прям очень близки истово верящим христианам

Государство, язык и культура. А христианству научат. Не без крови конечно.

Арабы уже 20 лет ведут морскую войну и войну победоносную

И что? Как арабы быстро флот построил и научился, так и римляне настроят.

Вообще то у арабов уже весь Иран под властью. А знать массово переходит в ислам. И копейный таран и конные лучники - все есть.

Основная армия Халифата, вплоть до века 10, пехота. А в 7 веке-легкая пехота. И конница, в основном, легкая. Помнится, это в византийских альтернативах 9-11 века рассматривалось.

Это дофига. А если ещё и берберов привлекут то вообще удвоят силы..

Я не говорил, что будет легко. Но в Испанию не пустят, а на море будут лютые зарубы(Буквально. Римляне обожали абордаж).

Кстати, не напомните, как там весело было арабам с берберами? Здесь сильно лучше не будет. А рим еще и поможет.

Много там римляне навоюют?

Много. Сельское хозяйство Италии еще не пустили под откос.

 

 

Изменено 18 May пользователем Qwestor