Перенос Омейядского Халифата

[Qwestor]

А хотя,погодите,а торговцы на что?Арабы в РИ с византийцами торговали без проблем.

Ну как без проблем? Арабы вообще то торговлю средиземноморскую порушили. Но в 5 веке все проще с зерном, провинции еще не впали в специализацию, и хавчик выращивают буквально везде.

 

 

Ещё раз! Где легионы про которые вы говорили? Номер или название хоть одного восставшего легиона будут?

Колега, это же придирки. Число Пи вобщем то прав, там восставали обученные по римским лекалам солдаты.

[sigulin.maxim]

они станут выяснять

им месяца хватит

просто о тяжёлой кавалерии

так у вас и не тяжелая кавалерия, если вы прочтете внимательно то все поймете. Это вспомогательная кавалерия имеющая "тяжелое" (для рубежа эр) защитное вооружение всадника.

в этом Рим намного превосходит Халифат

Частично соглашусь, но по всем показателям физическим арабы уделывают рим (сохранившиеся ошметки)

об этом мы можем только гадать

зачем гадать? Вы конкретную правоприменительную практику Рима посмотрите (хотя бы закон об оскорблении величия) 

Религиозная составляющая уже исчезла.

Да с чего бы это? Август как раз проводил укрепление скреп и возврат к традициям. Так что трактовка в полный рост как религиозная шла...

Куда меньше,чем было использовано против Византии

Так фронт в Малой Азии то куда делся? Там и будут основные события...

Они в реале с арабами воевали

Кто воевал, а кто и сразу за арабов вписался. Старые союзники из Византии пропали, остались непонятные язычники у которых даже язык не понятен. Ежели маврам пообещать грабеж и добычу, сопротивление вообще исчезнет. А Испания ближе чем арабский Египет.

Арабы в РИ с византийцами торговали без проблем.И с язычниками торговали,и с буддистами.Без проблем.

Матчасть вам надо обновить. Торговали когда мир был. А у нас война - Дар аль-харб на все средиземноморье. Европа то с чего в темные века скатилась? Вся торговля в средиземке кончилась... 

Спорно

неа-бесспорно

арабов нет единства

как только вопрос с халифом решится, так сразу и появится. Но даже без халифа они могут вести наступательную войну.

античная культура, и что важнее, римская.

Это христианская культура. Для них арабы будут ближе чем идолопоклонники-фетишисты, приносящие человеческие жертвы.

А христианству научат.

Как будто Римлянам первого века н.э. нужно христианство. Сенат назовет это все "религией рабов" и будет с точки зрения всего римского народа - прав.

римляне настроят.

и проиграют

Основная армия Халифата, вплоть до века 10, пехота. А в 7 веке-легкая пехота.

1 - нет, 2 - для начала 7го века правда, а у нас уже две трети века прошло...

сильно лучше не будет.

или будет...

Сельское хозяйство Италии еще не пустили под откос

В среднесрочной перспективе - все так. Но кушать то надо прям здесь и сейчас. Вот не пришли корабли с зерном в Остию, через две недели - голод начнется....

 

 

 

 

[sigulin.maxim]

это же придирки

за слова надо отвечать, никаких легионов не восставало, это даже звучит как дикая ересь

восставали обученные по римским лекалам солдаты

это частично верно (только частично), но товарищ пи ведь упорствует в своей ужасной ошибке.

 

[sigulin.maxim]

Ауксиларии - вспомогательные войска, которые имели совершенно различное вооружение и тактику. В состав легионов понятно никогда не входили, иногда делились на когорты.

Утверждать, что взбунтовавшиеся ауксилии иллирийцев тождественны бунту легионов, это то же самое, что утверждать что Емельян Пугачев и Салават Юлаев были командирами взбунтовавшихся частей российской императорской армии.

[Qwestor]

Так фронт в Малой Азии то куда делся? Там и будут основные события...

Какой фронт? Малую азию вынесут с 80% вероятностью

Ежели маврам пообещать грабеж и добычу, сопротивление вообще исчезнет.

С чего бы ему исчезать, если там свои государства? Рим их вынести еще не успел так то.

А Испания ближе чем арабский Египет.

А Испания злая еще. Это не бордачное, жирное королевство Вестготов. И справидливости ради, брать там пока что особо нечего. Да, есть рудники, и довольно богатые города, но на этом и все, этого мало.

Европа то с чего в темные века скатилась? Вся торговля в средиземке кончилась... 

Точняк. Но специализации регионов еще нет, как и ухудшения климата. Да и народ еще достатосно злой.

неа-бесспорно

колега, ну не надо так, это неспортивно

как только вопрос с халифом решится, так сразу и появится. Но даже без халифа они могут вести наступательную войну.

Колега, не появится. Это структура Халифата такая, обусловленная его размерами, молодостью и минталитетом самих арабов. У них там несколько едва терпящих друг друга группировок, с разными интересами и дойными коровами. И что бы не случилось, в свой огород они конкурентов не пустят. 

Да, вести наступательную войну они могут, но не ждите от них координации и взаимопомощи.

Это христианская культура

Которая полностью базируется на античной, с легким налетом Востока.

Для них арабы будут ближе чем идолопоклонники-фетишисты, приносящие человеческие жертвы.

И такие будут, бесспорно.

Как будто Римлянам первого века н.э. нужно христианство. Сенат назовет это все "религией рабов" и будет с точки зрения всего римского народа - прав.

Я надеюсь вы не путаете христианство 1го века и 7го? Секту и Имперскую госрелигию?

и проиграют

Колега, это необоснованное заявление.

1 - нет, 2 - для начала 7го века правда, а у нас уже две трети века прошло...

Мне право слово, сейчас нет возможности заглянуть в тему про Василевса Феодора, но помнится даже у Аббасидов перед вторжением Сельджуков армия состояла в основном из пехоты.

 

А про две трети века. Ок. Вместо  двухсот кольчуг на всю армию, теперь все в кольчугах.

Вот не пришли корабли с зерном в Остию, через две недели - голод начнется....

Ну будет бунт и прольется кровь. А потом весь лишний плебс загребут в армию. Как будто в первый раз, ей богу.

Изменено 18 May пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

Малую азию вынесут с 80% вероятностью

Это четверть населения империи в границах автора темы. Тем хуже для Рима

если там свои государства? Рим их вынести еще не успел так то.

Значит нужно разъяснений от автора. Все же какой год переноса и как учитывать что входит в состав халифата а что нет. Если брать 669 (как в условиях темы), то Карфаген вообще византийский (взяли его арабы первый раз в 695м) а мавры еще не завоеваны. Значит арабы граничат с независимым Мавританским царством, которое точно так же завоюют.

Если 698, то мавры входят в состав халифата и интенсивно исламизируются...

есть рудники, и довольно богатые города, но на этом и все, этого мало.

рудники еще не выработаны. золото и серебро есть

не появится.

Так в РИ же появился Муавия? Что тут меняется?

Которая полностью базируется на античной, с легким налетом Востока.

Ну скажем так... Я не верю, что вы или автор достаточно эрудированны чтобы делать такие заключения. Я и себя не настолько высоко ценю. Коллега Георг мог бы открыть нам глаза. Но в качестве небольшого отступления и иллюстрации.... Вплоть до 20го века, европейцы-христиане, отдавали приоритет и поддерживали именно мусульман в противовес всяким язычникам (буддистам ли индуистам или вообще каким анимистам). Это были Русские в степях Казахстана и юга Сибири, британцы в Индии, голландцы в Индонезии и все европейцы скопом в Африке. Исключение только испанцы пожалуй...

вы не путаете христианство 1го века и 7го? Секту и Имперскую госрелигию?

Вам в первую очередь надо про сенат 1го века помнить. А то когда патриции узнают что сделали христиане с отеческими храмами Великого Рима, они думаю будут очень недовольны. Скорее всего для всех христиан в зоне досягаемости - фатально.

необоснованное заявление

В первое время проиграют точно, пока раскачаются заведут нормальный флот и вырастят моряков... банально может не хватить времени.

у Аббасидов перед вторжением Сельджуков армия состояла в основном из пехоты

Это не значит, что пехота была основной силой армии. Гулямы Абассидов - тюркская конница

 

[sigulin.maxim]

потом весь лишний плебс загребут в армию

а семьи пролетариев умрут с голоду? Я думаю это их не устроит...

[Число пи]

Здраствуйте,коллеги,извините за долгое отсутствие,был занят,а в свободное время бессовестно отдыхал(в своё оправдание могу сказать,что в основном читал «Величайшего Диктатора» коллеги Палтуса). 

так у вас и не тяжелая кавалерия, если вы прочтете внимательно то все поймете. Это вспомогательная кавалерия имеющая "тяжелое" (для рубежа эр) защитное вооружение всадника.

И что?Я так и не увидел от вас ссылки на наличие у арабов тяжёлой таранной кавалерии в 7 веке.А по поводу римской кавалерии-может,у них кони и не дотягивают по весу до тяжёлой,но а)по-моему,кольчуга,шлем и поножи довольно неплохая защита;б)защищены не только всадники,но и лошади(чешуйчатый доспех и шлем);в)главный козырь этой кавалерии-отличная организация и бесподобная выучка.И ещё раз скажу-римская кавалерия в РИ в открытом сражении разбивала катафрактов. 

Частично соглашусь, но по всем показателям физическим арабы уделывают рим (сохранившиеся ошметки)

А на какое сообщение моё вы ответили?Как раз на то,в котором я говорю,что голые ресурсы-не всё,Рим,в отличии от Халифата,может максимально эффективно задействовать ВСЕ свои ресурсы. 

зачем гадать? Вы конкретную правоприменительную практику Рима посмотрите (хотя бы закон об оскорблении величия) 

Повторю-для ТАКИХ кадров Август сделает исключение. 

Так фронт в Малой Азии то куда делся? Там и будут основные события...

Какое отношение это имеет к тому,что я говорил?Как это отменяет то,что там использовались малые силы? 

Кто воевал, а кто и сразу за арабов вписался.

И?Вы прекрасно знаете,на что в РИ хватило тех,кто воевал. 

Старые союзники из Византии пропали

Вы о чём вообще?На тот момент берберы ещё не завоёваны. 

Ежели маврам пообещать грабеж и добычу, сопротивление вообще исчезнет

В РИ им это пообещали только тогда,когда отчаялись победить. 

как только вопрос с халифом решится, так сразу и появится. Но даже без халифа они могут вести наступательную войну.

В РИ мир с арабами продлился до 693,и нарушил его Юстиниан 2.А настоящую войну с Римом(по крайней мере-успешную) они во время фитны никак не смогут вести по понятным причинам.

и проиграют

С чего вдруг?Флот будет не слабее,чем у Византии(а скорее даже сильнее,т.к. судостроительные мощности больше). 

это частично верно (только частично), но товарищ пи ведь упорствует в своей ужасной ошибке.

Охх,ну ладно,ладно.Не легионы,а ауксилии.Сути дела не меняет-восстали воинские части.

Это не бордачное, жирное королевство Вестготов.

О чём я и говорил. 

Значит нужно разъяснений от автора. Все же какой год переноса и как учитывать что входит в состав халифата а что нет

Я уже писал-год 669.На тот момент арабы вроде только до восточного Алжира добрались.

Коллега Георг мог бы открыть нам глаза.

Ну так может обратитесь к нему?Если он не слишком занят,конечно.

Вам в первую очередь надо про сенат 1го века помнить

Сенат к тому времени уже не главный.Решать будет Август. 

а семьи пролетариев умрут с голоду? Я думаю это их не устроит..

За пояса все затянут.Можно ли увеличить поставки из Боспора,или римляне к тому времени уже всё скупают?Да и запасы хлеба на случай голода должны же быть. 

[sigulin.maxim]

Я так и не увидел от вас ссылки на наличие у арабов тяжёлой таранной кавалерии в 7 веке.

ну блин! нельзя же так! Начните хотя бы с вики https://en.wikipedia.org/wiki/Rashidun_cavalry

римская кавалерия в РИ в открытом сражении разбивала катафрактов

На момент переноса - ни разу. Пехота - бывало.

Рим,в отличии от Халифата,может максимально эффективно задействовать ВСЕ свои ресурсы

которых неожиданно (сюрприз!) стало в четыре раза меньше

Повторю-для ТАКИХ кадров Август сделает исключение

Сначала надо, что бы такие кадры вообще пошли под крыло идолопоклонника, который еще и считает себя живым богом. Для верующего христианина - это просто немыслимо!

Какое отношение это имеет к тому,что я говорил?Как это отменяет то,что там использовались малые силы? 

Где использовались малые сила? В Малой Азии? Или Африке? И там и там использовались многотысячные армии (более 40 тыс. человек одновременно)

А конкретно в Малой Азии как раз идет подготовка к первой осаде Константинополя. Муавия обустроил базы в Мраморном море в 670м (что говорит о том, что арабы полностью контролировали море) его армия состояла из 75 тысяч человек и почти 800 кораблей.

что в РИ хватило тех,кто воевал.

в итоге как раз и не хватило - Северная Африка - это арабский Магриб...

На тот момент берберы ещё не завоёваны

Значит это Мавританское царство (клиент Рима) у которого даже армии толком нет (Рим запрещал), а царствует там реальный ботаник (и философ до кучи)

пообещали только тогда,когда отчаялись победить

тут есть вероятность, что победят быстрее и легче, но у арабов всегда есть возможность и перейти к варианту Б

В РИ мир с арабами продлился до 693

На момент переноса никакого мира нет, а война в самом разгаре. Бои идут в Африке, Малой Азии и на всем пространстве Средиземного моря.

Флот будет не слабее,чем у Византии

Слабее (греческого огня то нет), 

судостроительные мощности больше

Остались на востоке

восстали воинские части

вспомогательные войска - типа российских башкир/калмыков/казаков

На тот момент арабы вроде только до восточного Алжира добрались

На тот момент арабы готовятся к осаде Константинополя. Если никакого Константинополя нет, Муавия просто заберет Малую азию и начнет своим огромным флотом терроризировать Грецию и Италию.

Сенат к тому времени уже не главный.Решать будет Август. 

Ну вот Сенат с Августом и офигеют от наглости самозванных ромеев которые даже латынь толком не знают, верят в какого то восточного божка и снесли к чертям храмы своих родных римских богов...

.Можно ли увеличить поставки из Боспора

Нельзя, Муавия уже в Мраморном море и проливы блокированы.

 

 

 

Изменено 23 May пользователем sigulin.maxim

[Число пи]

Коллега sigulin,извините,но я вынужден на очень долгий срок прервать дискуссию.Конкретнее-скорее всего до июля.До этого свободного времени скорее всего будет немного,и,вы уж извините,но я предпочту потратить его на другие виды досуга.Без обид.

[Изяслав Кацман]

Прежде, чем спорить о том, кого будут поддерживать христиане-ромеи занятых арабами территорий в борьбе между исламским Халифатом и языческой Империей, следовало бы разобраться   вопросом - а чем был ислам в глазах христиан 668 года: противостоящей много веков вере Христовой религией или же какой-то странной сектой  христианства? 

Изменено 10 August пользователем Изяслав Кацман

[Nagel]

 

Исключение только испанцы пожалуй...

Испанцы любили крестить местных. Язычники крестились относительно легко, и крещеным туземцам было место в колониальном обществе, и местные  государственные структуры интегрировали, давали титулы туземным вождям и царькам. 

А  мусульман крестить толком не удавалось, и получались затяжные войны. Где их или уничтожали под корень, или так и воевали... До самого конца испанской империи. 

Прежде, чем спорить о том, кого будут поддерживать христиане-ромеи занятых арабами территорий в борьбе между исламским Халифатом и языческой Империей, следовало бы разобраться   вопросом - а чем был ислам в глазах христиан 668 года: противостоящей много веков вере Христовой религией или же какой-то странной сектой  христианства? 

 https://www.pravmir.ru/vizantijskie-predstavleniyaob-islame/

В начале VIII в. преп. Иоанн Дамаскин с ужасом описывает ересь, появившуюся “во времена Ираклия”: “обманчивое заблуждение исмаильтян⁶⁰, предвестие Антихриста.” Шесть веков спустя Иоанн Кантакузин в почти таких же словах говорит о той же катастрофе, “которая случилась во время правления Ираклия”. Между двумя религиями была пропасть, через которую нельзя было перекинуть мост ни пышной полемикой, ни диалектическими аргументами, ни дипломатическими усилиями. Непреодолимое на духовном и богословском уровне, это противостояние с самого начала приняло также форму грандиозной борьбы за господство в мире, так как обе религии претендовали на вселенскую миссию и обе империи — на мировое главенство. По самому своему религиозному замыслу ислам не мог провести различие между “политическим” и “духовным”, но и Византия никогда не желала проводить различие между универсальностью Евангелия и имперской универсальностью христианского Рима. Это осложняло взаимопонимание и приводило обе стороны к тому, чтобы в конце концов рассматривать священную войну как нормальный вид отношений между двумя империями.
Читайте на Правмире: https://www.pravmir.ru/vizantijskie-predstavleniyaob-islame/

[Nagel]

https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/otnoshenie-k-islamu-v-bogosluzhebnyh-tekstah-pravoslavnoj-tserkvi/

Для определения традиционного отношения Православной Церкви к исламу помимо изучения святоотеческих творений, которые были посвящены этой религии, а также упоминаний в агиографическом материале и решений Поместных соборов (Константинопольских 1162 и 1180 гг.), стоит обратить внимание на то, как говорится об исламе и мусульманах в православных богослужебных текстах.

“Чин, как принимать приходящих от сарацин к пречистой и истинной вере нашей христианской” является по-своему уникальным памятником отношения византийской Церкви к исламу. Он затрагивает очень специальную область христиано-мусульманских отношений и сфера применения его сугубо практическая. Текст почти полностью состоит из отречений от различных пунктов мусульманской веры и религиозной практики в форме анафем. Эти анафематизмы сопровождаются краткой инструкцией, касающейся подготовки ко крещению и исповедания христианской веры.

 

Датировку текста с большой вероятностью можно отнести к середине IX века. 

2–3. Сам чин начинается с исповедания “сарацина”, который называет своё имя и свидетельствует, что переходит в христианство не из какой-либо корысти или из лицемерия, “но от души и сердца чистого и искреннего” ради любви ко Христу и веры Его. Следуют указания на порядок совершения богослужебного чинопоследования для священника и диакона.

 

4–5. Затем идут отречения от ислама. Прежде всего проклинается Мухаммед, “которого сарацины почитают как пророка и посланника Божия”. Следом проклинаются его зять Али, его внуки Хасан и Хусейн, Абу Бакр, Омар, Осман, Муавия, Талха, Зейд, Язид, Абдаллах и прочие сподвижники лжепророка.

 

6. Далее проклинаются “главные и наиболее скверные жёны Мухаммеда” – Хадиджа, Айша, Зейнаб и Умм Култум, а также его дочь Фатима.

 

7. После этого проклинается Коран, “книга Мухаммеда”, о которой тот ложно говорил, что архангел Гавриил передал её ему, и которая содержит учение и законодательные предписания Мухаммеда.

 

8. Следующий пункт анафематствования – “рай Мухаммедов”, в котором якобы четыре реки: воды незамутняемой, молока нескисаемого, сладкого вина и чистого мёду, и который обещан сарацинам после судного дня, имеющего длиться 50 тысяч лет. В этом раю, как говорит Мухаммед, мусульмане будут жить со своими жёнами и под тенью деревьев есть мясо птиц, плоды и пить вино, смешанное с водою источника Тасним. Мужчины и женщины будут ростом до небес, а срамные уды размером в 40 локтей, и ненасытно будут совокупляться пред лицом Бога . 

 Интересно про удлинение "срамного уда" на 40 локтей в раю для правоверных - это действительно из корана? 

[Nagel]

9–10. Проклинаются ангелы, выдуманные Мухаммедом: Харут и Марут, Сафа и Марва, а также вымышленные им пророки и посланники: Худ, Салих, Шуайб, Идрис, Зуль-Кифль и Лукман.

 

11. Проклинаются искажённые и лживые истории, рассказанные Мухаммедом о ветхозаветных праведниках: Ное, Авра­аме, Исааке, Иакове, Иосифе, Иове, Моисее, Аароне, Давиде, Соломоне, Илие, Ионе и Захарии, отце Иоанна Предтечи.

 

12. Проклинаются коранические рассказы о солнце и луне как о всадниках, ездящих по небу и “прочие выдумки о Божием творении”.

 

13. Проклинается мусульманское учение о том, что Мухаммед якобы будет держателем ключей рая и введёт в него 70 тысяч праведных мусульман, а грешных мусульман будет судить Бог, после чего они войдут в рай как “вольноотпущенники Мухаммеда”.

 

14. Проклинается законодательство Мухаммеда о браке, о разводе и о возвращении жены через прелюбодеяние, а также о разрешённом количестве жён и наложниц.

 

15. Проклинается “кощунство Мухаммеда” о том, что Бог, кого хочет, губит, и кого хочет, спасает, что если бы Бог не хотел, люди бы не сражались друг с другом, что Он является источником и зла и добра, и что Он содержит предписание о судьбе всякой вещи.

 

16. Проклинаются все измышления Мухаммедовы о Господе Иисусе Христе, родившимся бессеменно от Марии, якобы сестры Моисея и Аарона, будто бы Он в детстве лепил из глины птичек и оживлял их, и исцелял слепых и воскрешал мёртвых и будто бы по просьбе Апостолов умолил Бога спустить с неба трапезу, и что якобы не был распят, но лишь привиделось это евреям; и будто бы был спрошен от Бога, называл ли Он Себя Богом, но что Он отрёкся, назвав Себя лишь слугой Божиим.

 

17. Проклинается учение Мухаммеда, что Христос не Сын Божий, но лишь пророк и посланник и что Бог якобы будет мучить в огне всех, кто верит в распятие Христа.

 

18–20. Проклинаются выдумки Мухаммеда о том, что Авраам и Измаил построили “дом Божий” в Мекке и о необходимости обращаться лицом к этому месту во время молитвы. Проклинается и сам молитвенный дом, находящийся в Мекке, где находится камень с изображением лица Афродиты, на котором якобы Авраам совокуплялся с Агарью или привязывал к нему верблюда во время жертвоприношения Исаака. И сам ритуал молитвы в Мекке, состоящий из обхода вокруг камня, а также вращения по кругу до головокружения и обряда метания камней. Проклинаются и сама Мекка, и сам камень и всяческая молитва, служба и обычай, исправляемые там.

 

21. Проклинается рассказ Мухаммеда о священной верблюдице, которая была убита и принята Богом. Проклинаются поклоняющиеся утренней звезде и Афродите, называемой на арабском языке Хубар, что значит “великая”.

 

22. Проклинаются все заповеди Мухаммеда, в которых христиане называются отступниками, “этериастами” и двоебожниками, а путём Божиим называются убийства и война против христиан, и все умирающие на этой войне мусульмане называются сынами Божиими и достойными рая.

 

23. Проклинаются заповеди Мухаммеда о молитвах и об омовениях водой и песком (в случае неимения воды).

 

24. Проклинается учение Мухаммеда о создании человека, о котором он говорит как о созданном и из земли, и из капли, и из пиявки, и из сгустка крови, и что Бог приказал ангелам поклониться человеку, и все поклонились, кроме сатаны.

 

25. Наконец, проклинается бог Мухаммеда, о котором он говорит: “он – бог единый, бог цельнокованный, который не родил и не был рождён, и никто не подобен ему”.

 

26. После этого следует исповедание христианской веры: в единую и нераздельную Троицу, во Христа, истинного Бога и истинного человека, добровольно пострадавшего и телесно распятого, бесстрастного по Божеству, и воскресшего, и вознесшегося, и грядущего судить живых и мёртвых.

[Nagel]

Творения преподобного Иоанна Дамаскина (†749).

Преподобному Иоанну принадлежат, видимо, самые ранние упоминания мусульман в богослужебных текстах Православной Церкви. Так, в Богородичне девятой песни канона усекновению главы Иоанна Предтечи (29 августа), говорится: “прилагай усилия, управляй (ко процветанию) и царствуй1, Сын Богомaтери, покоряя исмаильтянский народ, борющийся против нас, даруя православному царю победы над врагами-варварами, молитвами родившей Тебя, Слово Божие”.

В каноне говорится, что мученики своим подвигом “разру­ши­ли варварского безбожия мрачное злочестие” (III, 2), “иссу­ши­ли мутные потоки прелести” и “благочестно отринули скверну нечестия” (VI, 2,3). В икосе мученики ублажаются как те, которые “от всей души возненавидели и возгнушались агарянской безбожной веры и прелести лютого беса”, а о мусульманах говорится как о врагах, ненавидящих Христа-Бога. “Исмаил пребезумный, отвергнувший богомудрые учения Христовы, был посрамлён” (VII, 4).

 

В стихирах говорится, что мученики “светлостию страдания просветили всю землю и разрушили тьму заблуждения”. Халиф именуется “зверем злоименитым”. В стихирах на стиховне мучеников просят: “молитвами вашими сокрушите свирепство безбожных агарян и от всякого обстояния избавьте людей благочестно думающих”. 

В каноне мусульманские разбойники называются “нечестив­цами” (VI.3); проводятся также характерные для византийской полемики взгляды на появление ислама как на насаждение сатаною заблуждения среди варварских племён, и как отличительная черта – их кровожадность и стремление к убийству: “На­садив заблуждение в своих учениках, научив варварские племена убийству друг друга, коварный дракон через них попытался изгнать святых из пустыни” (IV.3). 

[Число пи]

Конкретнее-скорее всего до июля

М-да.Затянул конечно.

ну блин! нельзя же так! Начните хотя бы с вики https://en.wikipedia.org/wiki/Rashidun_cavalry

Честно говоря,читал эту статью.Но не до конца.Перешëл к битвам. 

На момент переноса - ни разу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Magnesia

Ну пехота,так пехота.Тоже вариант. 

Сначала надо, что бы такие кадры вообще пошли под крыло идолопоклонника, который еще и считает себя живым богом. Для верующего христианина - это просто немыслимо!

Надо всё-таки коллегу Георга спросить,насколько византийцы из 669 г. близки культурно к римлянам 5 г. 

И там и там использовались многотысячные армии (более 40 тыс. человек одновременно)

Вам коллега Qwestor отвечал по поводу сил в Африке. 

На момент переноса никакого мира нет, а война в самом разгаре. Бои идут в Африке, Малой Азии и на всем пространстве Средиземного моря

И как это относится к тому,что я сказал?Повторяю:всë,что нужно сделать римлянам-это продержаться до 680 г.Муавия умрëт,начнëтся ГВ.Которая закончится только 692.Мир византийцы сами нарушили в 693.Римляне вряд ли мир нарушат.Они будут готовится.Быстро готовится.Капитально.Это и отличает Рим-он быстро адаптируется к врагам. 

типа российских башкир/калмыков/казаков

Про башкир/калмыков:если вы про их народные ополчения,то я не припомню,чтобы они обучались по лекалам РИА.Если про рекрутчину-то они там служили как любой обычный русский рекрут,а не как-то там отдельно.С казаками тоже разговор отдельный,но сравнивать их с ауксилариями трудновато. 

Ну вот Сенат с Августом и офигеют от наглости самозванных ромеев которые даже латынь толком не знают

Среди образованных людей латынь вроде ещё популярна.Да и в конце-то концов-Август ведь не какой-нибудь карикатурный восточный деспот,он в первую очередь(ну, может,в полуторную) думает о государстве и понимает,что такие кадры в очень резко изменившихся обстоятельствах ему просто необходимы. 

[sigulin.maxim]

-это продержаться до 680

Но как? С 669го это практически невозможно. Ну т.е. к 698му арабы будут не только в Северной африке но и на Балканах

вы про их народные ополчения

нет я про регулярные башкирские и калмыцкие полки

С казаками тоже разговор отдельный,но сравнивать их с ауксилариями трудновато. 

только с ними и надо сравнивать

латынь вроде ещё популярна

только латынь на которую переведена Библия и на которой написаны Галльская война и Жизнь 12ти цезарей - разные

Август ведь не какой-нибудь карикатурный восточный деспот,он в первую очередь

Римский император и верховный жрец римских богов

[Гусев]

969 г. н.э.Арабы только что взяли Карфаген.Именно в этот момент весь Омейядский Халифат со всеми подконтрольными территориями переносится в 5 г. н.э.Судьбу мира,из которого Халифат убрали обсуждать не будем.Интересен итог переноса для Рима.

Если автора интересовал ход и результат столкновения двух великих империй, то условия задачи сформулированы недостаточно корректно или, как минимум - просто недостаточно.

В результате ОБЕ стороны будут в первую очередь озабочены разгребанием последствий Сопряжения Сфер  переноса, а разборками - потом. И наступит это "потом", когда (и если вообще) дойдут руки до разборок-  уж точно не через месяц, даже не через год.. И выиграет, вероятно, тот, кто лучше и быстрее приспособится - и вообще переживет последствия с меньшими потерями. 

ИМХО, коллега maxim местами говорит как раз об этом - правда, применительно только к Риму. 
Ну, ущерб от переноса - такого, как прописан в постановочном посте -  для Рима более очевиден чисто на карте, территориально, в глаза бросается. Но это далеко не все проблемы, которые огребут ОБЕ стороны (как общие, так и каждая - свои).

И тут уж вопросы к хозяину переноса, выбрать условия:

- Чей климат? (внезапный неурожай и не он только...)

- Чей уровень Средиземного? (то есть чьи лоции работают, а кто будет, налетая на скалы и мели, тем не менее плыть по волнам?)

И то и другое за 600 лет заметно изменилось.  

И вишенка - не в пользу Рима, однако: Юстинианова чума. Среди перенесенных наверняка есть носители - но наработан и худо-бедно иммунитет. А у хроноаборигенов - ни малейшего. Перемрут ведь... аки обры ацтеки от сальмонеллы. Да и других, не столь нам известных, зараз за 600 лет не могли не накопить...

P.S. Это все чисто навскидку, наверняка специалисты больше накидают. Ну, или надо уточнять условия переноса. Scrupul-лезно. 

[sigulin.maxim]

применительно только к Риму

С арабами все вообще непонятно - у них же ж религиозный пыл в полный рост. Господь послал им пророка и явил полный комплект чудес. Разгром двух сильнейших империй недавними нищими козопасами - что еще надо для веры? 

А тут раз и явное - недвусмысленное вмешательство Бога (или Богов)? Какое влияние это окажет на мировоззрение находящихся в перманентной религиозной экзальтации арабов, я даже примерно представить не могу...

Изменено 23 September пользователем sigulin.maxim

[Гусев]

А тут раз и явное - недвусмысленное вмешательство Бога (или Богов)? Какое влияние это окажет на мировоззрение находящихся в перманентной религиозной экзальтации арабов, я даже примерно представить не могу...

+1

И хуже того - неоспоримое и масштабное вмешательство Высшей Силы окажет сильнейшее влияние на всю Ойкумену. Разве что до майя в Америке инфа не дойдет. И вчера спокойные народы запросто впадут в ту саму экзальтацию с генерацией кучи новых культов и пророков. А вот конкретно где и кого "бога глас воззовет" и куда погонит - абсолютно непредсказуемо. И какого именно бога..

Кстати, что там на момент переноса на восточных и южных границам Халифата? А ну как впадут в эту самую берсерк-экзальтацию (не будем поминать "пассионарность") индийцы и эфиопы, да ка-ак прыгнут...  

[sigulin.maxim]

Вот кстати!

Пророк ясно объяснил, что "люди книги" находятся под защитой. И тут вот попущением божьим все люди книги оказываются в рамках Халифата, а для последователей ислама открывается вполне богоугодная миссия по обращению самых настоящих язычников. "Это просто праздник какой то!" воскликнут арабы и гурьбой повалят на джихад.

[Алексей]

Кстати неизвестно где юный Иисус Христос.  Арабо-мусульманское вторжение в 638 году н. э. не оказало непосредственного влияния на христиан Назарета. Так что он может и исчезнуть. Хотя какие-то проповедники могут попытаться найти его, воспитать и обратить в ислам дабы получить мощный козырь(мол сам Христос признал Аллаха единственным богом а Мухаммеда его пророком).

Изменено 23 September пользователем Алексей

[sigulin.maxim]

Кстати неизвестно где юный Иисус Христос. 

В смысле? Он уже вознесся в 33м. за 600 лет до арабского вторжения.

[Гусев]

Хотя какие-то проповедники могут попытаться найти его, воспитать и обратить в ислам дабы получить мощный козырь(мол сам Христос признал Аллаха единственным богом а Мухаммеда его пророком).

Нельзя найти того, кого еще нет - до Иисуса Христа еще лет 23*-28, пока есть только мальчик Иешуа бен Иосиф.

Но ОЧЕНЬ талантливый мальчик, активно и всерьез изучающий религию. И учение Мухаммеда - даже официально вполне себе продолжающее и развивающее учение пророка  Исы (Авараама-Ибрагима и Моисея-Мусы тоже) зайдет этому мальчику "на ура".

И никого искать не придется - он сам, в силу способностей и интересов, станет звездой ислама, великим проповедником и - в изменившихся условиях - скорее всего и военным вождем. "Не мир пришёл Я принести, но меч". - и ТУТ меч будет отнюдь не символический, а вполне реальная железяка, не слабее меча Зубейра, выставленного в Стамбуле.   

===========

* - по календарно-астрономическим расчетам Иисус родился за несколько лет до даты Рождества Христова, самой вероятной сейчас представляется дата 5 год до н. э. 

 

Изменено 23 September пользователем Гусев

[sigulin.maxim]

Блин! Астанавитесь!

На территории Халифата к 669му (время переноса) история течет как и текла.