Очередной патрон.

[Studentt]

Здравствуйте, Уважаемые!

Исторический экскурс:

"Контракт на поставку 500 автоматических винтовок Winchester «Модель 1907» был подписан 15 июля 1916 года. Общая стоимость контракта составила 44 250 долл. (500 автоматических винтовок по 21 долл. каждая и 1 500 000 патронов по цене 22,5 долл. за 1000 шт.)

В начале 20-х, когда уже другие военспецы занялись вопросами вооружения Красной Армии, среди возможных кандидатов на роль патрона для автоматического оружия красноармейцев оказался и .351 WSL. Заказ на пистолет-пулемёт под этот патрон Артиллерийское управление выдало конструктору Пржебельскому на Тульском оружейном заводе."

То есть этот патрон наши военинженеры знали и кое какие планы относительно него строили. Далеко не фантастикой будет адаптировать его под "наш" калибр.

Берём гильзу от .351WSL, порох тоже можно из них на первое время, он быстрее горит чем винтовочный (разработку пороха Вуфл со временем можно запустить под новый патрон). Обрезать на 8 мм  заднюю часть  пули 7,62х54 патрона образца 1908г, получится пуля с длиной 20мм примерным весом 6,5 г. Переобжимаем гильзу под калибр 7,62мм засыпаем порох под горлышко. И получаем на стволе 415мм скорость пули 700м/с, энергию 1600Дж и ДПВ по грудной мишени 330м.("автомат" для командиров), при длине ствола 510(самозарядный карабин для рядового состава) скорость 735, Энергия 1750, ДПВ 345м.

Для задач ОСНАЗа уменьшаем пороховой заряд и вставляем в гильзу тупоконечную  пулю весом 13,7 г от  патрона 7,62х54 образца 1891г, получаем по скорости и энергии аналог современного 9х39. Глушители Максима к охотничьим ружьям продавались до Революции в охотничьих магазинах.  Всё как в 7,62х39 , основной патрон и УС. 

К середине 30х можно разработать и довести до вооружения самозарядный карабин для рядового стрелка с длиной ствола 510мм, а для командиров и спецчастей "автомат" с длиной ствола 415ми и возможностью использовать без переделки системы с глушителем.

А на первых порах под этот патрон можно адаптировать Автомат Фёдорова и карабин Мосина. 

Вот тогда никаких 7,62х25 и 9х19 уже не надо, для командиров разрабатываем аналог Вальтера ПП под калибр 7,65х17 или 9х17 (какой кому нравится), а вместо 7,62х25  к ВОВ в миллиардных количествах выпускаем 7,62х35.

 И можно использовать стволы и измерительную оснастку от винтовочного производства. 

 

[ALL]

Интересно.  А с классической пулей какие могут быть показатели?

Места в новой пуле для трассирующего состава хватит?

Изменено 15 June пользователем ALL

[Studentt]

Интересно.  А с классической пулей какие могут быть показатели?

На классической какой? Винтовочной Л или от 7,62х39?

[Studentt]

А с классической пулей какие могут быть показатели?

А вот здесь интересная картина получается. 

Если вставить в гильзу цельную винтовочную пулю  образца 1908г 9,6г, скорость начальная уменьшается до 640м/с, но энергия за счёт увеличения массы уже 1970Дж. За счёт лучшей балистики ДПВ примерно такой же, в районе  335м. 

А вот на 500 м, 6,5г пуля имеет скорость 315 м/с и энергию 322Дж, а вот 9,8 г прилетает за счёт лучшей балистики со скоростью 360м/с и имеет энергию в 622Дж. Но физику не обманешь. Импульсы отдачи у них 6,5г - 6,3 кгм/с, 9,6г - 7,9 кгм/с. Для сравнения у 7,62х39 импульс 7,7 кг/с

[ALL]

А вот здесь интересная картина получается. Если вставить в гильзу цельную винтовочную пулю образца 1908г 9,6г, скорость начальная уменьшается до 640м/с, но энергия за счёт увеличения массы уже 1970Дж. За счёт лучшей балистики ДПВ примерно такой же, в районе 335м. А вот на 500 м, 6,5г пуля имеет скорость 315 м/с и энергию 322Дж, а вот 9,8 г прилетает за счёт лучшей балистики со скоростью 360м/с и имеет энергию в 622Дж. Но физику не обманешь. Импульсы отдачи у них 6,5г - 6,3 кгм/с, 9,6г - 7,9 кгм/с. Для сравнения у 7,62х39 импульс 7,7 кг/с

Это и имел в виду.  Вернуть автомат ВКП (б) к баллистике образца 1891 года.  Причём, баллистикой этой, он превзойдёт все капиталистические ПП.  Сделать вспомогательный карабин на основе ВМ (возможно), самозарядный для НКВД (возможно это будет работающий АФ?) и ручной пулемёт для десантников (возможно тоже АФ).  Водить ли всё это в стрелковые дивизии - не знаю.  Позже, около 1936-38, для АИ-прогресса, озаботиться стальным сердечником для пули, уменьшить вес, укоротить, если надо.   После этого - вооружать линейные дивизии, как и планировалось, всех самозарядными, но не винтовками, а карабинами.  Возможно, переиначить с ротными пулемётами.  От пулемётного взвода с двумя "Максим" отказаться в пользу 4-х ДП, с некоторым числом подносчиков.  Пусть за отделениями бегают. 

В общем, вернусь, как всегда, с чего начинал - альтернатива в том, чтобы вообще ДП не было, а было сразу два автомата Коровина/Пржебельского в отделении.  Но, поскольку, это сомнительно, можно ДП не трогать, ограничится НКВДэшниками (при том, что им тоже, в горах и т. д., потребуются винтовки), а уж потом вооружать новым патроном всех стрелков.  

Что до трассирующей пули, то в ТТ трассирующий состав помещался, значит и в укороченную Л - поместится.  Другое дело, что там формы оживальной и ведущей части играют роль, но, скорей всего, это слишком мудро на диване.   

[Studentt]

Что до трассирующей пули, то в ТТ трассирующий состав помещался, значит и в укороченную Л - поместится. 

Влезет капсула.

С учётом того, что АФ снят с вооружения из-за принятого решения о едином патроне, можно попытаться "обмануть судьбу" подсунув первоначально 7,62х35 как патрон для ПП. А пока Коровин и Пржебельский "творят" переделать АФ и карабин Мосина под него и соответственно получить "живые" образцы а не на бумаге.

"В середине 1924 г. ситуация с автоматами рассматривалась в высших кругах РККА. Заседание РВС под председательством инспектора артиллерии Ю.М. Шейдемана, состоявшееся 7 июля 1924 г., на этот счёт постановило следующее: «1. Категорически отказаться от винтовки т. Фёдорова, если параллельно не будут производиться патроны. 2. В самый короткий срок максимально ограничить сейчас производство автоматов, рассчитанных на 2,5-линейные пули, направив наличные средства и силы на создание автоматов 3-линейных…" вот под эту "дудочку" можно сделать серию АФ под "новый 3линейный патрон".  Вопрос только в изготовлении этих патронов, опытную часть можно переделать из имеющихся .351WSL. а для серийного выпуска нужна закупка линии по изготовлению патронов у Винчестера и доработка гильзы  до калибра 7,62. 

На счёт ручника в виде АФ... Было несколько образцов на которых Фёдоров пытался получить ручник. Если только делать Аналог РПК с длинным стволом, сошкой и магазином на 40 патронов.

А на счёт Максимов.... В качестве ротных.

В общем в 20е г были выделены деньги на закупку линии по изготовлению Викерсов и модернизацию пулемётного производства. Побоялись завалить имеющееся производство и не стали проводить модернизацию. А ведь уже к 30 г можно было доработать Викерс до варианта ДС-39. Заменить водяную систему, на быстросъемный ствол воздушного охлаждения, сделать ему лёгкий станок по типу трёхногого для ДС ( или ПКМ) и получить станковый пулемёт в районе 30 кг. Не зависящий как Максим от наличия воды, и использующий без проблем тканевую ленту. Вот это был бы нормальный ротный пулемёт. Честно говоря меня всегда доставало заявления некоторых "специалистов" что наш колёсный станок позволяет легче перемещаться по полю боя, взял за ручку и перекатывая. Только  вот на фотографиях военных бойцы тащат его на себе, в бою вдвоём переносят, в походной колонне в разобранном виде. Блин  меня всегда передёргивает когда на фото вижу как второй номер расчета за спиной тащит 36 килограммовый станок.

[ALL]

можно сделать серию АФ под "новый 3линейный патрон"

На счёт ручника в виде АФ...

Серию пробную, наверное стоит.  Но, так и непонятно, неудовлетворял АФ по эксплуатационным характеристикам, или патроны делать не хотели?

Не знаю, что придумать для альтернативы.  Слишком их много - вариантов.  А, кроме того, АИ развитие нужно.  Сперва старое, плохое, потом новое - лучше. 

номер расчета за спиной тащит 36 килограммовый станок.

Тащить будут в пулемётной роте батальона.  А в пулемётный взвод мы поставим ручники.  Один с треногой, остальные в придачу взводам пойдут... 

Маловато... Один дополнительный, на взвод, это мало будет, даже с 2-3 подносчиками.... 

[Studentt]

Маловато... Один дополнительный, на взвод, это мало будет, даже с 2-3 подносчиками.... 

Вот поэтому я и считаю что ручник в отделении должен быть изначально и неизменно под винтовочный патрон(ДП), ручник под промежуточный просто не нужен. Усиление взвода 1м или 2 мя ДП это в принципе то что происходило в ВОВ, когда не хватало станковых пулемётов для создаваемых подразделений.

[ALL]

Вот поэтому я и считаю что ручник в отделении должен быть изначально и неизменно под винтовочный патрон(ДП), ручник под промежуточный просто не нужен. Усиление взвода 1м или 2 мя ДП это в принципе то что происходило в ВОВ, когда не хватало станковых пулемётов для создаваемых подразделений.

Хорошо.  В общем-то просится "единый" пулемёт.  Но тогда пусть в отделении на ДП - два человека, а в пулемётном взводе три, или четыре. 

[sergey289121]

А вот здесь интересная картина получается.  Если вставить в гильзу цельную винтовочную пулю  образца 1908г 9,6г, скорость начальная уменьшается до 640м/с, но энергия за счёт увеличения массы уже 1970Дж. За счёт лучшей балистики ДПВ примерно такой же, в районе  335м.  А вот на 500 м, 6,5г пуля имеет скорость 315 м/с и энергию 322Дж, а вот 9,8 г прилетает за счёт лучшей балистики со скоростью 360м/с и имеет энергию в 622Дж. Но физику не обманешь. Импульсы отдачи у них 6,5г - 6,3 кгм/с, 9,6г - 7,9 кгм/с. Для сравнения у 7,62х39 импульс 7,7 кг/с

Ну вот и обойтись готовой пулей, будет баллистика промежуточного. Это к какой длине ствола данные? Сильно укорачивать ствол не нужно 510мм ствол вполне подойдет.

[Studentt]

Это к какой длине ствола данные?

415 мм рассчитывалось больше для ОСНАЗа, чтоб с глушителем длина оружия не была совсем уж "дикой". На карабинном стволе 510 мм это уже 666м/с и 2135 Дж.

[dragon.nur]

510 мм это уже 666м/с и 2135 Дж

А оно надо гнаться за 25 мысы ради почти 100 мм длины ствола и роста импульса отдачи до, примерно, 8,3 кгмвс?

в горах и т. д., потребуются винтовки

В горах, как раз, поправки на мощный патрон гораздо серьёзнее.

[Valhallan Guardsman]

.351 WSL. Заказ на пистолет-пулемёт под этот патрон

Разве что спорно, было бы такое оружие технически именно пистолет-пулеметом, но это уже скорее лирика ...

Обрезать на 8 мм  заднюю часть  пули 7,62х54 патрона образца 1908г, получится пуля с длиной 20мм примерным весом 6,5 г. Переобжимаем гильзу под калибр 7,62мм засыпаем порох под горлышко. И получаем на стволе 415мм скорость пули 700м/с, энергию 1600Дж и ДПВ по грудной мишени 330м.("автомат" для командиров), при длине ствола 510(самозарядный карабин для рядового состава) скорость 735, Энергия 1750, ДПВ 345м.

И кстати на самом деле выходит при этих параметрах весьма неплохой "промежуточный патрон". 345 метров ДПВ по грудной фигуре на 510-мм стволе это всего на 20 метров меньше, чем у реально-исторического РПК. То есть в принципе с 510-мм стволом уже вполне можно делать ручной пулемет. 

[Studentt]

Разве что спорно, было бы такое оружие технически именно пистолет-пулеметом

Это формулировка заказчика, а вот оружейники.... В это время они только проходили своё становление, а до получения статуса "советской оружейной школы" ещё 20-30 лет. 

[Studentt]

А оно надо гнаться за 25 мысы ради почти 100 мм длины ствола и роста импульса отдачи до, примерно, 8,3 кгмвс?

С учётом того, что я считаю что ручник должен быть под винтовочный патрон, то максимум где этот ствол задействован был бы это в первоначальной переделке карабина Мосина под такой промпатрон. 

В горах, как раз, поправки на мощный патрон гораздо серьёзнее.

В горах немного не так, там дальности большие и любые промежуточные пасуют перед винтовочными. Поэтому если и вооружать горно стрелковые части, то только самозарядными винтовками рассчитанными на стрельбу патронами с тяжёлой пулей Д, ну не считая пулемётов, в принципе тоже под такой патрон. 

[Studentt]

То есть в принципе с 510-мм стволом уже вполне можно делать ручной пулемет

Хоть я и против РП под промежуточный, но в "этой" альтернативе лучше тогда использовать второй вариант патрона который с полноценной не обрезанной пулей Л 9,6 г. И ствол тогда брать как у РПК 590мм, вот на нём получаются 684м/с, 2247Дж. И прилетает он на 500 м уже со скоростью 384м/с и энергией 707Дж. Импульс отдачи конечно будет больше чем у 7,62х39, как раз 8,37 кгм/с, но это же будет РП он явно будет тяжелее, соответственно отдача на оружии будет меньше ощущаться чем на "автомате" на автомате выходит 7,95кгм/с  - чуть больше чем у 7,62х39(7,6кгм/с). Поставить на "автомат" ДТК по типу "100" серии и будет приемлемо. 

[ALL]

В горах, как раз, поправки на мощный патрон гораздо серьёзнее.

Почему? Там обстановка, конечно, плохая - ветер, склоны, но дальность то нужна. 

[ALL]

Поставить на "автомат" ДТК по типу "100" серии и будет приемлемо.

Лучше обойтись без попаданства. 

[dragon.nur]

обстановка

Прежде всего разряженность и температура с влажностью. Лидара с баллкомпьютером  нет чтоб метко вычислять 

Изменено 17 June пользователем dragon.nur

[ALL]

Лидера с баллкомпьютером нет чтоб метко вычислять

У нас, пока 20-е - 30-е на дворе.  Обходятся горной обр. 1909 года.  Впрочем, знатоки знают о требованиях для горнострелковых винтовок.

[Studentt]

Лучше обойтись без попаданства

Можно! Компенсатор на ПП Томпсона

 

ДТК Colt Monitor 

[ALL]

Можно! Компенсатор на ПП Томпсона

А, ну это само-собой. 

[Studentt]

Обходятся горной обр. 1909 года.

Можно уточнить? Это что за образец?

[ALL]

Можно уточнить? Это что за образец?

Это не винтовка, а горная пушка https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_горная_пушка_образца_1909_года

[dragon.nur]

пушка

Шутка -- Зочодъ. Я думал, что топик тартер догадается сам :-)