Canis Sapiens

[Егор Шевельов]

Эволюционная развилка, ведущая к появлению Canis sapiens к неолиту, произошла около 8 миллионов лет назад, когда популяция ранних представителей рода Canis (например, Canis lepophagus) разделилась из-за экологических изменений, таких как изоляция в саванне или конкуренция за ресурсы. Одна группа продолжила эволюционировать в современных волков и собак, а другая начала развивать интеллект под давлением сложной среды. За 8 миллионов лет эта линия прошла путь от небольших хищников с мозгом 50–70 см³ до Canis sapiens с мозгом 800–1000 см³, способных к созданию орудий, протоязыку и сложным социальным структур.

К неолиту (10 000 лет назад) они достигли уровня, позволяющего создавать поселения, заниматься земледелием и приручать животных, став разумным видом, сравнимым с Homo sapiens.

Что дальше ? Как пойдёт сосуществование двух видов.

 

[марик]

смотря когда встретятся. если еще в древности должен остаться только один, поскольку ассимиляция невозможна. если удачно заныкались собакоголовые в америке или австралии церковь озаботится вопросом есть ли у них душа. вполне могут уцелеть. ну и естественно вопрос, на каком уровне они находились при встрече. а то если канус летает на экранопланах и авианосцах то колумбам ничего не светит.  

[ДмитрийА]

если канус летает на экранопланах и авианосцах то

... то он к Колумбам и прочим Фердинандам с Изабеллами сам раньше приплывёт и прилетит.

[Эгалитарный Эусоциалист]

созданию орудий

Создания орудий не выйдет, им нечем. Вот если енотов развить до обезьяньего уровня и дальше по накатанной – тогда получится, а у этих лапы слишком специализированны

[seg49]

лапы слишком специализированны

Автор создав тему   предположил,  что "у собачек"  будет развиваться "полноценная рука". Может не 5 палая  или "ногти" будут работать как китайские палочки   

[Sverv]

Дробышевский как-то предположил что после людей следующим разумным видом будут еноты - лапы подходящие, мозг развит, размер оптимальный.

Изменено 15 September пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

предположил,  что "у собачек"  будет развиваться "полноценная рука".

во первых этого нет в стартовом топике. во вторых 8млн лет назад уже поздно - собачки окончательно поняли, что "волка ноги кормят", и лапки очень специализировали. В биологии фарш обратно не проворачивается. 

еноты - лапы подходящие, мозг развит, размер оптимальный

сначала надо чтобы обезьяны вымерли целиком и полностью

[Sverv]

сначала надо чтобы обезьяны вымерли целиком и полностью

мы стараемся

[Рюрик]

Эволюционная развилка, ведущая к появлению Canis sapiens к неолиту, произошла около 8 миллионов лет назад,

увы, слишком сильно успела зайти специализация в плане конечностей. Развилка нужна примерно 20 - 25 миллионов лет назад, чтобы выстрелила именно с псовыми

[sigulin.maxim]

мы стараемся

Индийские макаки-резусы вымрут только вместе с людьми, крысами и голубями. 

[Владислав]

Дробышевский как-то предположил что после людей следующим разумным видом будут еноты

https://fai.org.ru/forum/forum/87-mir-razumnyih-enotov/

 

[Егор Шевельов]

Развилка нужна примерно 20 - 25 миллионов лет назад, чтобы выстрелила именно с псовыми

вопрос, на каком уровне они находились при встрече

Тогда так

Около 23 миллионов лет назад, в раннем миоцене, в Северной Америке или Евразии происходит тектоническое событие, создающее изолированный регион — например, обширный архипелаг или густой многоярусный лес, отрезанный от открытых степей. Популяция ранних Caninae, подобных Leptocyon, небольших всеядных псовых размером с лису, оказывается запертой в этой среде. Вместо эволюции в быстрых бегунов, как в реальной истории, они адаптируются к древесному образу жизни: развивают гибкие лапы с противопоставленными пальцами для лазания и манипуляции объектами, вроде добычи еды из нор или вскрытия плодов. Сложная лесная среда требует кооперации, планирования и памяти, усиливая социальность и отбирая мутации, увеличивающие размер мозга. К 10–15 миллионам лет назад их мозг достигает критической массы для абстрактного мышления, а стайная структура усложняется: появляются прото-язык (лаи, жесты) и передача знаний. К 5 миллионам лет назад они осваивают огонь, готовят пищу, что питает дальнейший рост.

[sigulin.maxim]

Следующая проблема - пищеварительная система псовых - она изначально хищническая. Т.е. переваривать мясо для всех них (да и даже для реальных енотов аналог которых вы получаете) - это нормально. Все нужные адаптации уже есть. Так вот... а нафиг таким тварюшкам вообще то огонь? Наши предки с рудиментарными по сравнению с хищными зубами и кишечником приспособленным к перевариванию фруктов и (максимум) насекомых, пользовались огнем, чтобы облегчить усвоение животной пищи. А вашим енотовидным собакам это зачем?

[Егор Шевельов]

да и даже для реальных енотов аналог которых вы получаете) - это нормально. Все нужные адаптации уже есть. Так вот... а нафиг таким тварюшкам вообще то огонь? Наши предки с рудиментарными по сравнению с хищными зубами и кишечником приспособленны

Чтобы защищаться от других видов и выживать.

Учитывая что их развитие идёт в мозг у них будет хуже с клыками и прочим.

Плюс мозгу нужно больше питаться.

Нужно больше дичи. Походка на двух ногах опять же требует больше энергии

[sigulin.maxim]

у них будет хуже с клыками и прочим

почему?

Нужно больше дичи

огонь для этого не нужен

Походка на двух ногах опять же требует больше энергии

огонь опять мимо

 

[марик]

Ну, представить себе кочевые племена со скотом при отсутствии сельского хозяйства не так сложно. Как и необходимость огня для отпугивания хищников. К тому же человек явно начинал с мелкой дичи и отбирания у каких нибудь гиен падали. Северные народы до сих пор ее способны есть. При желании можно нужно расписать почему и как от сырой пищи перешли к жареной/вареной. Почему человекопсам отказывать в возможности. Если уж они встанут на ноги, то и рацион может изменяться

[Sverv]

К тому же человек явно начинал с мелкой дичи и отбирания у каких нибудь гиен падали.

Охота началась рано, только дичь не кололи копьями как Конан-варвар, охота была загонная - в природные и исскуственные ловушки. Учитывая, что наши предки предпочитали жрать не хищников, а травоядных, а те предпочитали убежать вместо сопротивления - загонная стайная охота как бы не эффективнее личного героизма с копьем и дубиной.

Изменено 15 September пользователем Sverv

[марик]

Я очень сомневаюсь что эти мелкие существа, типа австралопитеков, живущие небольшими группами могли устраивать загонные охоты. Как то не прослеживается у разнообразных шимпанзе. Это уже поздние сапиенсы. Кстати за неимением чего подходящего даже обожженный на огне палке можно присвоить гордое имя копья. так что огноь и для такого нужен

[sigulin.maxim]

расписать почему и как от сырой пищи перешли к жареной/вареной.

для изначальных хищников - сложно. ну это примерно как человекам от поедания бананов сырыми перейти к их жарке. Бананы отлично жарятся и даже (некоторые сорта) специально заточены на такое, но специфика перехода предполагает некоторые совершенно неочевидные нюансы...

уж они встанут на ноги, то и рацион может изменяться

отказывать в такой возможности мы не будем конечно - но логика "приручения огня" у киноидов будет совершенно другая.

типа австралопитеков, живущие небольшими группами могли устраивать загонные охоты.

австралопитеки стоят очень далеко от шимпанзе и гораздо ближе к людям. Понятно, что первым делом наши предки сожрали то, что не могло убежать. В частности именно 2 млн. лет назад в Африке исчезают гигантские черепахи. Отлично защищенные от обычных хищников - они не пережили целенаправленной охоты слабых, мелких но хитрых потомков обезьян.Настоящие загонные охоты это конечно уже не австралопитеки, а кто то из рода хомо - эргастеры или эректусы.

Те прям целенаправленно охотились и палеонтологи и биологи следы их деятельности (в виде вымираний тех или иных животных) вполне находят. В итоге в зоне обитания человека остаются либо те кто очень силен или быстро бегает или совершенно незаметен (но и это только до собак, железа или огнестрела).

Некоторые типы стратегий защиты (которые были оправданны миллионами лет) после появления человека стали совершенно бесполезными. Особенно пострадали малоподвижные животные полагавшиеся на пассивную/активную защиту на месте. Черепахи, глиптодонты, гигантские ленивцы, халикотерии, крупные наземные обезьяны или палеоантропы - вымерли моментально.

Изменено 15 September пользователем sigulin.maxim

[Егор Шевельов]

Касательно того зачем еното собакам Огонь.

В миоцене климат был переменчивым — потепления чередовались с похолоданиями. В густых лесах или на островах ночи холодные, а огонь позволяет согреться, особенно для стай с детёнышами. Плюс, он отпугивает крупных хищников (типа саблезубых кошек или медведей), которые в реальной эволюции были угрозой для ранних псовых. Без огня выживаемость стаи падает, а с ним — растёт популяция.Сырое мясо часто заражено паразитами (например, трихинеллёз у свиней или токсоплазмоз). Огонь убивает их, снижая смертность от инфекций. Для стайных существ это критично — один заражённый может передать болезнь всей группе.

В реальной биологии даже современные хищники (волки, львы) не всегда едят всё сырым — они иногда "готовят" пищу, закапывая её для ферментации, но огонь дал бы огромный буст.

 

Изменено 15 September пользователем Егор Шевельов

[sigulin.maxim]

В миоцене климат был переменчивым — потепления чередовались с похолоданиями.

нет конечно же, не был

даже современные хищники (волки, львы) не всегда едят всё сырым

волки и львы предпочитают свежатину - гиперплотоядность это не выдумки. Многие другие (а особенно медведи) - да. Так что вполне вероятно что ваши киноиды сначала освоят целенаправленную ферментацию а не огонь. 

Что кстати будет придавать значительное своеобразие всей цивилизации. Вплоть до прямых аналогий с развитием по биологической ветке а не по технологической.

[Дельфин]

сначала надо чтобы обезьяны вымерли целиком и полностью

Мир Разумных Енотов коллеги, не помню ник, форева?

Изменено 15 September пользователем Дельфин

[Егор Шевельов]

своеобразие всей цивилизации. Вплоть до прямых аналогий с развитием по биологической ветке а не по технологической

Невозможна такая цивилизация.

Кстати так как думаете имеют шансы они относительно нормально прососуществовать рядом с людьми?

[Эгалитарный Эусоциалист]

ферментацию

Ферментация может позволить и продукты земледелия в пригодный для плотоядных белок перерабатывать. То же тофу хороший тому пример. Впрочем они могут развить земледелие и ради уитлакоче. 

 

рядом с людьми

Нет – либо геноцид, либо подчинённый народ. 

[sigulin.maxim]

Невозможна такая цивилизация.

а смысл тогда огород городить?

как думаете имеют шансы они относительно нормально прососуществовать рядом с людьми?

нет конечно. синхронно два вида разум получить не успеют. И в итоге тот вид который разовьется раньше уничтожит конкурента.

 

может позволить и продукты земледелия в пригодный для плотоядных белок перерабатывать

ну да.