Не мышонка, не лягушку а хорошую самоходную пушку

[sanitareugen]

То есть большая часть восточной и даже Западная Европа? Сойдёт.

Так повеяло "битвой за Хрендорф", некогда бушевавшей на ВИФе...

Напомню, там разбиралась ситуация, когда колонна БТ без гусениц (по Резуну - гусеницы сбрасывались, а не укладывались на полках) нарывается на взвод фольксштурма с малокалиберной зениткой. Подбивающей первый танк, а остальные объехать по целине не могут.

Боевая техника, способная перемещаться лишь по дорогам, могла бы быть полезна войскам охраны тыла. Но им артиллерия не особо и нужна, хватит броневичка с пулемётом.

[Crusader]

 Вообще, недостаточность проходимости колесной техники немного преувеличена.

 Даже та же "полутора" просто переобутая в "зубастую" резину только на задних одинарных скатах - значительно увеличивала свою проходимость. Если ей ведущий передок и раздатку от того же ГАЗ-67Б воткнуть - была бы вообще имбо при минимуме изменений.

 @sanitareugen кстати, в 1941-м таки была колесная ПТ-САУ ЗиС-31 на базе ГАЗ-ААА с 57 мм ЗиС-2. Делать не стали в пользу ЗиС-30 на шасси "Комсомольца". 

 Да, потом попытались сделать то же на шасси ЗиС-22, но делал Грабин, а он традиционно клал ананас на эргономика и вышло черти-что и сбоку бантик.

[адмирал бенбоу2]

Вопрос рассматривается с точки зрения интересов армии в целом, а не отдельного "лейтенанта".

во-первых, вопрос был задан про вас лично, а не про "сферического лейтенанта в вакууме".

во-вторых, создание самоходных орудий с круговым бронированием вместо буксируемых в целом было как раз-таки в интересах армии в целом. тезис "воевать малой кровью", происходивший из "кадры решают всё", активно продвигался руководством Красной Армии перед войной, которое требовало сбережения командирами жизней подчинённых. круговое бронирование САУ позволяло беречь жизни обученных расчётов. сохранение обученных расчётов позволяло выполнять поставленную боевую задачу в заданный срок и разумным количеством боеприпасов. напрасная гибель обученных расчётов приводила к срыву выполнения боевой задачи артиллеристами приводило к напрасной гибели кадров пехоты, танкистов и т.д. перерасход плохо обученным расчётом 5-10 выстрелов на подавление одной цели оборачивался в масштабах всего фронта за месяц, за полгода войны колоссальными убытками для страны в целом. аналогично повышенная маневренность самоходных орудий в сравнении с буксируемыми позволяла эффективнее организовать узел противотанковой обороны в нужное время в нужном месте, в последующем обеспечивало возможность быстро сняться с одних позиций и продолжить бой на новых, а не быть брошенными на старых позициях. в масштабе армии и фронта это позволяло спасать от окружения дивизии и армии, выигрывать время для эвакуации заводов и т.д., что опять-таки для страны в целом сулило приличную выгоду

замена ЗиС-3 на КСП, но другого, у которого в результате ЗиС-3 не оказалось, огорчило бы, и его огорчение было бы куда сильнее. А почему не осталось - ресурсы ограничены

замена части буксируемых ЗИС-3 на самоходные НИКАК не влияло на общее количество 76-мм пушек в армии (точнее - на объёмы поставок, ибо снижение потерь орудий из-за повышения их мобильности способствовало бы увеличению наличного числа орудий). средства тяги (лошадки, грузовики, самоходные шасси) на объёмы выпуска завода № 92 влияния не имели. лишний тому пример - установка пушек ЗИС-3 на шасси самоходок СУ-76М. Рост выпуска этих САУ к снижению выпуска общего числа ЗИС-3 не привёл

В 1941 было бы полезно - если бы можно было бы выпускать. Но шасси нет,

я вам про Фому - про наличие потребности, а вы мне про Ерёму - наличие свободных производственных мощностей. первоначально вы-то заявили, что у КСП в РККА якобы "не было тактической ниши"

В 1941 было бы полезно - .... В 1944 тоже нет,

Между 1941 и 1944 годами было ещё много долгих месяцев войны. Противотанковая 76-мм пушка повышенной мобильности была нужна Красной Армии и в 1941-м, и в 1942-м, и в 1943-м годах. Самодвижущаяся 76-мм пушка для непосредственной поддержки наступающей пехоты была нужна Красной Армии и в 1942-м, и в 1943-м, и в 1944-м, и в 1945-м годах

И тащат пушки в пехотных цепях не ради ПТО, а ради поражения огневых точек. А оттуда стреляют. Например, из Panzerbüchse 39, бронепробиваемость "20 мм броневой стали на дистанции 300 метров". То есть СУ-76 с 25-35мм лба относительно защищена, КСП-76 имеет 16.5мм.

никто про ПТО из "бобиков" в рядах наступающей пехоты и не говорил. 76-мм пушки тянут вслед за наступающей пехотой ради оперативного поражения неподавленных огневых точек на переднем крае обороны противника или для поражения ранее неизвестных огневых точек в глубине обороны противника. наличие орудий непосредственно в боевых порядках наступающей пехоты необходимо для того, чтобы, во-первых, пехота не лежала полдня в ожидании того, когда информация о новой цели дойдёт до артиллеристов, оставшихся далеко в тылу, и те соизволят перенести огонь на новую цель. во-вторых, для того, чтобы артиллеристы, оставшиеся в тылу, не тратили ещё полдня и вагон снарядов на поражение вновь обнаруженной цели с дистанции 10 км. в итоге, чтобы потеря полдня на "дозвониться до начарта" и ещё полдня на "попасть по цели" не привела к тому, что противник, выявивший направление сосредоточения усилий наших войск, не подтянул резервы и не "запечатал" прорыв.

и вот в этих условиях КСП вовсе необязательно подъезжать на 200-300 метров к обнаруженной цели. стрелять вполне можно и с 1-1,5 км

Конечно, щит ЗиС-3 ещё меньшая защита, но вероятность поражения экипажа КСП в тесном корпусе выше

речь не только про защиту от прилёта ББС в лоб (а защищённость в целом складывается не только из толщины брони, но и, например, площади лобовой проекции). речь про защиту расчёта с боков и сзади от осколков, когда батарею КСП начнут закидывать ОФСами гаубицы или танки противника

При этом скоростные качества ("77 км/час") для сопровождения пехоты "огнём и колёсами" совершенно не нужны

кто-то пишет про важность 77 км/ч при сопровождении пехоты огнём и колёсами? скоростные качества нужны 76-мм дивизионкам, когда прорыва противника ждали в одном месте, а он начался в другом, отстоящем на 10-20-30 км от ожидаемого

Идея "пушка на авто" уже давно известна

проблема в том, что долгое время эту идею пытались реализовать напрямую, минимизируя изменения, вносимые в конструкцию самого грузовика-носителя. пытались максимально сохранить исходное авто, где спереди стоял мотор, за ним располагался водитель, которому требовалось обеспечить обзор поверх мотора, и уже сзади, на месте грузовой платформы монтировали орудие, которое стреляло поверх водителя, который сидел "поверх" мотора. всё это отражалось на габаритах и, как следствие, массе, подвижности и проходимости получаемого девайса. КСП представляла собой попытку коренной перекомпоновки автомобиля-носителя

не было возможности производить

не было возможности производить при конкретном сценарии развития событий. про историю с тем же моторным цехом ГАЗа, который "уплыл" в авиапром, только ленивый не писал. а про историю с "финансовой политикой" руководства ГАЗа во время войны - только ленивый не читал (ибо они опубликованы в бумажных сборниках ГАБТУшных документов, но народ у нас книжки не читает)

В 1948 можно производить - но зачем?

простите, но кто, кроме вас, говорит про 1948-й год? ещё раз процитирую исходный пост: 

Развилка -идея такой машины - ... приходит в голову инженерам и военным не в 1942-43 а в 1940-край -41м

[sanitareugen]

Если у Вас (или Вашего знакомого лейтенанта из 1941 года) есть выход на фею, исполняющую желания - то можно и КСП-76 попросить, в 1941 пригодится. Но в этом случае лучше попросить Т-54, его серийный выпуск начался годом ранее ГАЗ-63, шасси для КСП-76.

Вообще, побеждает не "самое лучшее" оружие, а с наилучшим соотношением затрат и результатов. Если вообще можно говорить о "самом лучшем", а не о "наиболее пригодном в данных конкретных условиях".

В 1941 было бы полезно - но невозможно производить. В 1944 можно производить за счёт ущерба выпуску более нужной техники. В 1948 уже можно производить без жертв, но не нужно.

А что до "пришедшей идеи" пушки на авто - она пришла в голову в 1925 (в РККА, а так можно и германский броневик с 65мм пушкой 1912 года вспомнить). И даже малые серии выпускались (Су-12, с 1933 года 99 машин). 

[sigulin.maxim]

можно и КСП-76 попросить, в 1941 пригодится. Но в этом случае лучше попросить Т-54, его серийный выпуск начался годом ранее ГАЗ-63, шасси для КСП-76.

[imnot]

Извените что вмешиваюсь, не претендую на профессионализм,

1. А что мешает мааленькие гусенички запроектировать если мы все равно основательно меняем конструктив исходной леталды? Ведь главное в этой штуке и самое тяжёлое в плане выпуска это даже не ствол, а двигатель с коробкой, но ведь потянет ещё немного, раз ей не надо быть очень быстрой, то можно редуктором понизить и пусть будет не очень быстрой, зато очень проходимой. Мы же не эрзац хотим, а готовое серийное чудо техники. Под него и оснастку можно завести, все равно полной унификации не будет, хоть с колесами, хоть без колес.

2. А если мы гусеницы добавляем, то может и сделаем немного побольше брони, и вообще подумаем над эргономикой? И не только над ней?

Ой, у нас получилась СУ-76.

[sigulin.maxim]

у нас получилась СУ-76

Если не ставить второй двигатель, то получится ОСА-76, про которую писали выше.

[dragon.nur]

ОСА-76

НЯП у неё вообще ГАЗ-ММ мотор, так что с ГАЗ-202 можно и толщины лба прибавить, и подвижности не потерять. 

[sigulin.maxim]

НЯП у неё вообще ГАЗ-ММ мотор, так что с ГАЗ-202 можно и толщины лба прибавить, и подвижности не потерять. 

Верно. 52 л.с. против 70. Судя по всему, ставили, что есть, ибо в 1943 все 202е шли на СУ-76. Если мы озаботимся этим вопросом пораньше, то вместо 13,5 тыс. СУ-76 и 8,5 тыс. Т-70 можно получить 44 тыс. ОСА-76. Насчет сильного увеличения бронирования я бы особо не обольщался ну будет лоб и борт 20-12 мм, вместо 16-7. Главная защита ОСы - ее размер и массовость.

[imnot]

Да-да. Единственное что нужно это впихнуть в головы ЛПР две вещи:

1. Мобильная пушка лучше чем три ползающих как минимум для моторизированных частей, а лучшее вообще. Потому что боезапас не бесконечный, а выживаемость в такой будет повыше, как и способность менять позиции в ходе боя.

2. При этом, из-за требования к массовости изделия хорошо бы его максимально упрости и унифицировать с аналогом для установки зенитной тумбы.

Вот это было бы царский подарок, будь он к началу войны в количествах. Хорошо бы и по башке дать отцам-командирам что это не так, а пушка. А чтобы им было приятно танком командовать выдать на той же базе лёгкий разведчик, пусть командуют.

[imnot]

можно получить 44 тыс. ОСА-76

Это, кстати, будучи выпущенным в довоенное время перекроет штат обычной арты?

[sanitareugen]

Вообще, недостаточность проходимости колесной техники немного преувеличена.  Даже та же "полутора" просто переобутая в "зубастую" резину только на задних одинарных скатах - значительно увеличивала свою проходимость. Если ей ведущий передок и раздатку от того же ГАЗ-67Б воткнуть - была бы вообще имбо при минимуме изменений.

Безусловно. Но "повышенная проходимость", чтобы ездить по раздолбанной дороге, и "повышенная проходимость", чтобы ездить по полю боя со рвами и воронками - не одно и то же. А для сопровождения пехоты нужно именно "по лунному пейзажу".

[dragon.nur]

Насчет сильного увеличения бронирования я бы особо не обольщался ну будет лоб и борт 20-12 мм, вместо 16-7

Если САУ НПП ползёт в боевых порядках пехоты или даже чуть позади неё -- хватит защитить только лоб, борт смысла особо усиливать нету, его площадь большая и их джва, то есть и масса слишком растёт, и защищённость качественно не добавляется.

[sigulin.maxim]

САУ НПП ползёт в боевых порядках пехоты или даже чуть позади неё -- хватит защитить только лоб

ну сколько там можно добавить то? Дверных молотков немцы вроде в боевых частях уже не держут, но если надо будет, то выдадут сверхштата, столько, сколько надо. А это значит надо иметь лоб не меньше 30-40мм. Вряд ли столько ОСА утащит, лучше наверно боезапас увеличить.

[dragon.nur]

можно добавить то?

если верить педивикии, лоб рубки 10 мм под 20 градусов и размеры примерно 2100х730. Ну пусть будет 35 мм, 25 на полтора квадрата прибавит менее 300 кг в общей массе. БК добавить тоже не помешает, есссно.

Изменено 22 Sep 2025 пользователем dragon.nur

[БПМ2]

Вообще, недостаточность проходимости колесной техники немного преувеличена.

 

https://vk.com/video-185582892_456240517

Гляньте видео ,а?А потом с СНОВа с выражением про проходимость расскажете-там как бэ наглядно показано...

(вкратце на архивном видео испытания колесной,гусенично колесной и гусеничной машин -отлично видно куда и кем,чем...)

З.Ы. откасательно опыта буксируемой артиллерии и САУ рекомендую глянуть например на опыт армии ..США в ВМВ-есть в инете в открытом доступе (даже в переводе на русский!)

например 

Применение 3" буксируемых и самоходных орудий, 823rd TD Battalion

(там много букофф замечу)-осилите будет вам знание/понимание

The Work of №2 Operational Research Section with 21 Army Group, June 1944 - July 1945.

Изменено 22 Sep 2025 пользователем БПМ2

[sigulin.maxim]

менее 300 кг

борта в 6 мм оставляем что ли? Желательно хотя бы 10 мм и полный борт (без выреза) чтобы обеспечить защиту от пуль и осколков.

Т.е. как минимум полтонны (наверное даже больше),плюс 10 выстрелов 76мм это еще центнер. Если добавим штатный ДП с боезапасом (а ведь надо!) накиньте еще полцентнера.

Всяко придется на чем то сэкономить. Но вообще ранняя разработка и запуск в серию чего то вроде ОСУ-76 еще в 41м:

1. технически возможен

2. обеспечен промышленными мощностями

3. выгоден с точки зрения боевого применения.

Узким местом зимой 41-42го были бы 76мм пушки, но на безрыбье 41го на базу ОСы можно было бы ставить все от полковых пушек и в крайнем случае даже 45мм-ки.

В общем можно отправлять попаданца...

[imnot]

Узким местом зимой 41-42го были бы 76мм пушки, но на безрыбье 41го на базу ОСы можно было бы ставить все от полковых пушек и в крайнем случае даже 45мм-ки.

И миномёт можно. Тяжёлый миномёт при грамотной работе экипажа для НПП ещё страшнее будет. Такую кочующую точку немцы смогут сутками искать и выколупывать.

[sigulin.maxim]

Тяжёлый миномёт

120мм на эту базу не встанет,только буксировать, 82мм вполне лезет

[dragon.nur]

120мм на эту базу не встанет

Встанет, но вывесной, с опорой на грунт, уборка-выпуск на рычажном механизме.

борта в 6 мм оставляем что ли?

Желательно хотя бы 10 мм

4 мм площадью около 12 кв м. 4 центнера. Вырезы, увы, придётся оставить, иначе развесовка уползёт.

[sigulin.maxim]

Встанет, но вывесной, с опорой на грунт, уборка-выпуск на рычажном механизме.

такой да - влезет. Однако БК маловат будет все одно - по весу 30ти 76мм снарядов можно будет взять 20ть 120мм мин.

4 центнера

блин. дофига. считай тонну добавляем со всеми хотелками. А Газ-202 еще и прожорливее чем ГаЗ-ММ

[dragon.nur]

считай тонну добавляем

но 70-75 лс больше 50 в 1,4..1,5 раза, а 5,4 больше 4,4 в 1,23. Т.о. энерговооружённость немного вырастет. 

 со всеми хотелками

Но можно добавить только лоб и верх рубки, считая остальное под экраном местности. Это примерно 500 кг.

Однако БК маловат будет все одно - по весу 30ти 76мм снарядов можно будет взять 20ть 120мм мин.

С учётом 120 миномётного, более лёгкого нежели 76 мм ствол, отсутствия ПОУ и т.п. -- можно и 50 мин взять, было б "куды сувать".

Изменено 23 Sep 2025 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

энерговооружённость немного вырастет

а вот удельное давление - вырастет значительно. можно конечно гусеницы пошире сделать (что опять вес немного поднимет). В общем думаю надо на вес первоначального варианта Т-60 ориентироваться - 5,8 тонн и броня 25-12мм по кругу. 

[sigulin.maxim]

И альтернативить запуск в производство в сентябре - октябре 1941го, вместо Т-60. 

[sigulin.maxim]

я даже альтернативку видел где так и сделали (попаданец умный оказался)...