Не мышонка, не лягушку а хорошую самоходную пушку

[Владимир Станкович]

 КСП-76, разработанная инженерами ГАЗа еще во время Великой отечественной, в максимальной степени отвечает определению самоходного орудия.

В основе этой машины, известной также под индексом ГАЗ-68, шасси полноприводного грузовика ГАЗ-63 со сравнительно легким бронекорпусом с противопульной защитой. В полуоткрытой рубке размещена дивизионная пушка ЗиС-3 калибра 76 мм.

У машины было сразу три феноменальных плюса. Во-первых, крайне низкая для самоходки высота – всего 1,5 м. Идеально с точки зрения маскировки! Отметим также невысокую массу – всего чуть больше пяти тонн. Даже со сравнительно слабым 85-сильным бензиновым мотором ГАЗ-68 разгонялся до вполне пристойных 77 км/ч. Ну и дешевизна производства, конечно.

При желании выпуск КСП-76 можно было наладить в кратчайшие сроки. Но, к слову, так и не наладили.

Машина была готова к выпуску уже в конце 1944 года, когда острая необходимость в лёгкой и массовой самоходке на фронте уже отпала.

https://dzen.ru/b/Y_wpBPg8ijHj_W1e?utm_source=yandex&utm_medium=cpc&utm_campaign=[DSP_ON]_RSYA_Feeds_Yaservises&mt_link_id=kikkq1

 

Развилка -идея такой машины - в принципе не столь новаторская и вполне умопостигаемая приходит в голову инженерам и военным не в 1942-43 а в 1940-край -41м

 

 

 

[Sverv]

А угол вертикального возвышения у нее есть или это сау-пто?

Изменено 16 Sep 2025 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

Это ужасно...

Взять за основу открытку с фотографией и на этом ничтожном основании городить какие то теории? Ну чего можно было ожидать от лещенко?

угол вертикального возвышения у нее есть

15 градусов. И нет, эта кракозябра не ПТО...

[John D. Long]

Не мышонка, не лягушку а хорошую самоходную пушку

Я думал, здесь будет о том, как супруга царя Салтана родила самоходную пушку. Соответственно, будем рассматривать альтернативы развития салтанского царства в отсутствие Гвидона, зато при наличии чудо-оружия...

[sanitareugen]

Вопрос распадается на два подвопроса: "Как?" и "Зачем?".

КСП-76, она же ГАЗ-68 разрабатывалась на базе грузовика ГАЗ-63, серийный выпуск которого начался в 1948 году. То есть в 1944 есть вручную собранное единичное шасси. В 1941 и того нет. Теоретически можно что-то подобное делать на базе ленд-лизовских автомобилей, своих повышенной проходимости не то, чтобы вообще нет, но либо легковые "газики", либо тяжёлые (и малосерийные) ярославские, либо полугуси (далее будет). Но что-то сделать да можно, только не массово.

А вот вопрос "зачем?" - САУ можно разбить на три типа: "артиллерийские танки", сопровождающие танки в одном строю с ними или в следующем за ними эшелоне, имея орудие большего могущества - БТ-7А с 76мм к БТ-7 с 45мм, СУ-76 к Т-70, СУ-122 к Т-34, ИСУ-152 к ИС-2, они должны иметь такую же проходимость, скорость и защищённость, как танки, с которыми они действуют (больше дорого и бесполезно, меньше - они задачу не выполняют, отстав или быв подбиты); "засадные", прежде всего ПТО, выдвигающиеся к месту атаки противника и действующие из-за укрытия, как "Хетцер"; быстросъё... эээ... снимающиеся с места после обнаружения противником местоположения батареи. В качестве первого типа явно негодны, даже полноприводный автомобиль всё же не танк, третий понадобился не ранее середины 1950х, с появлением первых радаров поля боя и открытием огня по стреляющей батарее через несколько минут после открытия огня ею, то есть только второй.

Но у "Хетцера" лоб 60мм, борт 20, у слабобронированной СУ-76 лоб 35мм, борт 15, а КСП-76 имеет лоб 16.5мм, борт 7. То есть явно недостаточно. А больше на данном шасси не сделать. Нишу для КСП-76 нашли - "кочующее орудие", Выпалили и убежали, основная задача - заставить противника открыть огонь и выявить расположение своих огневых средств, вспомогательная - понервировать. Однако по итогам испытаний машину признали недостаточно манёвренной для этого.

Впрочем,, идея чего-то подобного была и в 1941(да и ранее думали).

Приказ Устинова от 1 июля 1941 года:

Ввиду острой необходимости противотанковых и зенитных самоходных артсредств и ввиду отсутствия специальной базы для них приказываю:

1. Заводу № 4 разработать и изготовить 37-мм зенитную пушку на самоходном шасси;
2. Заводу № 8 разработать и изготовить 85-мм зенитную и противотанковую пушки на самоходном шасси;
3. Заводу № 92 разработать и изготовить 57-мм противотанковую пушку на самоходном шасси.

Вот сделали ЗиС-41 (на базе полугусеничника)

После испытаний отказались.

[imnot]

Развилка -идея такой машины - в принципе не столь новаторская и вполне умопостигаемая приходит в голову инженерам и военным не в 1942-43 а в 1940-край -41м

И не Каррузо, а Рабинович:

1. Для 40-41 года нужна лёгкая автоматическая пушка на базе авиационной, возможно зенитка. Тогда массогабаритные параметры сойдутся, а результат будет тот же или лучше.

2. Для этого надо чтобы СССР получил втык от вражеской авиации, непонятно где и как, может в Испании нагородить? Например, развернуть перед гражданской войной производство Испано-Сюизы в Барселоне. Соответственно, при рейдах на тылы и колонны немцев и итальянцев дать в чью-то не пробитую маузером голову на полигоне светлую голову пришла идея поставить их на шасси имевшихся в наличии Доджей и ЗИС, а может и вовсе на Форды. Успешное применение при сопровождении колонн, охране тылов и так далее позволило СССР забрать документацию, конструктов и рабочих и развернуть ещё одно производство данного чуда техники, которое проявило себя ещё уже в конфликтах в Монголии.

3. Но все упирается в масштаб, в масштабе дать такую тачанку СССР не смог бы. Поэтому схлопывается.

Но если под это дело соберут отдельный завод - почему бы нет? Заодно и зенитками в принципе озаботятся. Немцам от этого если будет масштаб станет кисло и грустно, куда кислее чем от чего бы то ни было ещё.

[dragon.nur]

развернуть перед гражданской войной производство Испано-Сюизы в Барселоне

Уже прописано с попандецом. Цикл про Джона Грандера от Замполита на АТ,

[sigulin.maxim]

Для 40-41 года нужна лёгкая автоматическая пушка на базе авиационной, возможно зенитка

1. Указанная КСП все же совсем другого класса машина, это именно мобильное (ну так хотелось) орудие поддержки пехоты, а не зенитка.

может в Испании нагородить?

2. К 1940му факт тотального отставания в авиации (особенно истребительной) стал ясен всем (и Сталину в т.ч.). Отсюда и лихорадочный запуск в опытное производств почти десятка самых разных истребителей.

в масштабе дать такую тачанку СССР

3. Действительно не мог. Но, она и не нужна была. Ибо если внимательно почитать результаты испытаний (а не пользоваться открытками как топикстартер) - то становится понятно, что КСП как система вооружения была совершенно безнадежна...

Джона Грандера

весело, задорно, но не покидает ощущение, что автор разочаровался в возможностях социализма

[Crusader]

 КСП не безнадёжна в рамках того семейства, на шасси ГАЗ-63, в рамках которого она создавалась.

 Другое дело, что семейство в силу смены тактики - отменили и от него остался только ГАЗ-40/БТР-40 с которым унификация у КСП была недостаточная.

[sigulin.maxim]

в рамках того семейства, на шасси ГАЗ-63, в рамках которого она создавалась

ну так и само семейство было безнадежным. Кроме пожалуй БТР-40 (которому конечно не помешал бы двигатель помощнее).

Изменено 18 Sep 2025 пользователем sigulin.maxim

[Crusader]

ну так и само семейство было безнадежным.

Семейство безнадежным - тоже не было. Просто тактика применения отправилась на свалку, а вместе с ней и семейство перестало быть нужным. Насколько я понимаю, идея была в создании мобильных моторизованных групп, по опыту последнего года войны, когда в могучую кучку собирали танки, ленд-лизовские бронетранспортёры, бронеавтомобили и зенитки, и вся эта гоп-компания внезапно врывалась в немецкие городки. Брешут, что заходило на ура, но потом клятые американе рванули ядрёную боньбу и у отечественных военных в башке случился новый перекос.

Изменено 18 Sep 2025 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

идея была

ну так а я о чем? 

[адмирал бенбоу2]

А вот вопрос "зачем?" - САУ можно разбить на три типа: "артиллерийские танки", сопровождающие танки в одном строю с ними или в следующем за ними эшелоне, имея орудие большего могущества  ...; "засадные", прежде всего ПТО, выдвигающиеся к месту атаки противника и действующие из-за укрытия, как "Хетцер"; быстросъё... эээ... снимающиеся с места после обнаружения противником местоположения батареи. .... Нишу для КСП-76 нашли - "кочующее орудие", Выпалили и убежали, основная задача - заставить противника открыть огонь и выявить расположение своих огневых средств, вспомогательная - понервировать.

Ниша КСП - это замена полковых пушек стрелковых полков, которые должны сопровождать пехоту в наступлении "огнём и колёсами". перекатывать пушку вручную вслед за убегающей вперёд пехотой - так себе удовольствие, а запрягать-распрягать лошадок в орудие и зарядные ящики в зоне действия пулемётного и миномётного огня противника - так себе идея.

ну и замена буксируемых 76-мм дивизионок (что в дивизии - лошадками, что в отдельных ПТАПах - грузовиками) - тут и чисто номинальный выигрыш по времени при переводе из походного положения в боевое и из боевое в походное, и вообще отсутствие необходимости выгонять на поле боя лошадей/грузовики для прицепления/буксировки/отцепления орудия

[sanitareugen]

Ниша КСП - это замена полковых пушек стрелковых полков, которые должны сопровождать пехоту в наступлении "огнём и колёсами". перекатывать пушку вручную вслед за убегающей вперёд пехотой - так себе удовольствие, а запрягать-распрягать лошадок в орудие и зарядные ящики в зоне действия пулемётного и миномётного огня противника - так себе идея.

Закрывается самодвижущимися пушками. Которые резко дешевле.

А дивизионку при угле возвышения 15 градусов не заменит. У буксируемой ЗиС-3 37 градусов.

[imnot]

КСП-76, разработанная инженерами ГАЗа еще во время Великой отечественной, в максимальной степени отвечает определению

СУ-76 отвечает такому определению. А КСП это хтонь.

Изменено 18 Sep 2025 пользователем imnot

[Marlagram]

Оно было бы любопытно на Халхин-Голе и в других похожих местах. Там где до боя сначала надо доехать больше 500 километров, полноценных танков не ожидается и с авиацией более-менее.

 

[адмирал бенбоу2]

Закрывается самодвижущимися пушками. Которые резко дешевле

Во-первых, "огласите весь список, пжалста" (с) сколько и каких самодвижущихся пушек, которые могли закрыть нишу предлагаемого девайса, имелось в Красной Армии на обсуждаемый момент времени?

Во-вторых, отличительной чертой предлагаемого девайса от самодвижущихся пушек (у которых просто прикрутили дырчик к лафету) является круговая бронезащита расчёта от пуль и осколков, а также значительно бОльший возимый БК. ибо катить пушку ручками по полю и тут же тащить четвёрку лошадей, запряжённых в зарядный ящик, или ехать на самодвижущемся лафете и тут же тащить рядом грузовик с БК - на поле боя оно того, чревато

В-третьих, по сутит, КСП - это и есть самодвижущаяся пушка. ибо "дырчик, прикрученный к лафету" - это только один из возможных вариантов реализации

Которые резко дешевле

А КСП дешевле гусеничных САУ СУ-76М, которые в грустном реале и пихали в конце войны в стрелковые дивизии (не иначе, как от изобилия тех самых самодвижущихся пушек, ага). но не только дешевле, но ещё и легче, что имеет крайне важное значение, например, при организации переправ. ибо в ходе войны переправочные парки стрелковых дивизий "немного" исчезли, а задачи форсирования рек - нет

А дивизионку при угле возвышения 15 градусов не заменит. У буксируемой ЗиС-3 37 градусов

во-первых, на 15 градусах ЗИС-3 стреляет на дальность 8,6 км. чего, ИМХО, для противотанковых артполков, которые вооружались ЗИС-3 и УСВ, более чем. ибо они - противотанковые.

во-вторых, масштабы выпуска обсуждаемого девайса и близко не достигнут 100% от выпуска 76-мм дивизионных пушек. поэтому для "загоризонтной стрельбы" в белый свет аки в копеечку трёхдюймовок в Легендарной и Непобедимой останется предостаточно

[sigulin.maxim]

А КСП дешевле гусеничных САУ СУ-76М,

это единственное достоинство КСП (и притом не очевидное, поскольку наладить выпуск базового шасси (без брони и оружия)) удалось только к 1948му (что потребовало значительных капитальных вложений в автомобильный завод). При этом отчет испытаний однозначно говорит, о том, что боевое применение этой повозки где то кроме дорог практически невозможно. 

Для 1941го (как предлагается в начальном посте) у СССР просто нет базы для производства. Точнее база для шасси есть - 62 (это не ГАЗ-62, а другая машина) поехал в 1940м. ЛБ-62 был готов в 1941м. Но выпускать в 41 эту машину было уже негде и нечем. Все мощности ГАЗа ушли на другое.

А для 1944го было поздно и не нужно. ЗиС-3 как ПТО уже устарело, как орудие поддержки пехоты было даже несколько избыточно, а по характеристикам подвижности и защищенности КСП уступала не только СУ-76 но и разработанной и проходившей испытания одновременно ОСА-76.

[sigulin.maxim]

Если уж браться альтернативить с чем то приносящим очевидную выгоду красной армии, то это будет безусловно выпуск той же ОСА-76 сразу в 1942м на шасси Т-60, без перепрыгивания на базу Т-70. По деньгам такая машина была бы дешевле Т-70 или Су-76, и пользы принесла бы немало. 

[Vasilisk]

отчет испытаний однозначно говорит, о том, что боевое применение этой повозки где то кроме дорог практически невозможно

 

Это же дополнение к автострадному танку — автострадная самоходка-агрессор!

[sigulin.maxim]

Это же дополнение к автострадному танку — автострадная самоходка-агрессор!

Так была ж?

Вон на заднем плане, все по заветам

 

[sanitareugen]

Во-первых, "огласите весь список, пжалста" (с) сколько и каких самодвижущихся пушек, которые могли закрыть нишу предлагаемого девайса, имелось в Красной Армии на обсуждаемый момент времени?

0. Как и КСП-76. Но ставить мотоциклетный мотор на пушку всяко проще, чем изыскивать для этого грузовое шасси. При этом проблема есть, но не острая. Решаема "пердячим паром", что хуже, чем мотор, но задача перемещения решена.

А КСП дешевле гусеничных САУ СУ-76М, которые в грустном реале и пихали в конце войны в стрелковые дивизии (не иначе, как от изобилия тех самых самодвижущихся пушек, ага). но не только дешевле, но ещё и легче, что имеет крайне важное значение, например, при организации переправ. ибо в ходе войны переправочные парки стрелковых дивизий "немного" исчезли, а задачи форсирования рек - нет

А теперь задача - что проще переправить "на подручных средствах"? Полуторку 1800 кг, пушку 1200 кг (и отдельное передок, или всего 1800 кг)? Или неразборную хрень 5400 кг? А сравнение с Су-76 - Су-76 может сопровождать пехоту в бою, имея какое-никакое бронирование. А здесь оно "обозначено".

во-первых, на 15 градусах ЗИС-3 стреляет на дальность 8,6 км. чего, ИМХО, для противотанковых артполков, которые вооружались ЗИС-3 и УСВ, более чем. ибо они - противотанковые.

Так Вы предлагаете заменять не только противотанковые, но и вообще дивизионки.

В общем. В 1941 пригодилось бы, как пригодилось бы всё стреляющее, ездящее, а если ещё и какая-никакая броня... Но нет из чего делать. Хотя сама концепция "пушка на авто" известна и даже есть опытные образцы. Но единичные "не заиграли", а массовый выпуск невозможен.

В 1944 "на кота широко, на собаку узко". ПТП слабенькая (лучше, чем ничего, даже лучше, чем "сорокапятка", но за эти деньги можно и БС-3 поставить), для дивизионки дальнобойность недостаточна, сопровождать пехоту - слабая броня (а больше шасси не выдержит).

Ниши есть, но не совсем у нас.

1. Африканская саванна, негры бунтуют, жандармы на БТР и к ним пушечка, если негры в глинобитной хижине засядут. Для французов актуально, для нас не очень (хотя в 1920х против басмачей ничего-с)

2. Длинная береговая линия с рокадой вдоль неё. Противник высаживает разведгруппы и тактические десанты в местах, не прикрытых береговой артиллерией. Для итальянцев актуально, для нас не очень.

Предложение использовать, как "заигрывающее орудие" было, оказалось, что в этом качестве тоже не очень. Колёсный ход без подкачки уязвим к пулевым и шрапнельным обстрелам, а также осколкам. Пробили шину - финиш. 

[адмирал бенбоу2]

0

что и требовалось доказать. потребность в самоходном орудии есть, а других среств нет

Но ставить мотоциклетный мотор на пушку всяко проще, чем изыскивать для этого грузовое шасси

темпы выпуска мотоциклов в довоенном СССР говорят немного обратное

А теперь задача - что проще переправить "на подручных средствах"? Полуторку 1800 кг, пушку 1200 кг (и отдельное передок, или всего 1800 кг)? Или неразборную хрень 5400 кг?

"полуторку" на ТЗИ не переправить - нужен мост или понтонный паром. и тут возникает вопрос: а что проще и, главное, быстрее - переправить орудие, БК и двигло в сборе, называемом самоходкой, или делать три отдельных рейса?

Су-76 - Су-76 может сопровождать пехоту в бою, имея какое-никакое бронирование

я так понимаю, всё ниже сказанное к СУ-76 не относится? Она и "тигру" навылет пробивала, и снаряд РАК40 держала?

В 1944 "на кота широко, на собаку узко". ПТП слабенькая ..., сопровождать пехоту - слабая броня

имея какое-никакое бронирование. А здесь оно "обозначено"

я так понимаю, у буксируемого орудия с бронированием всё намного лучше? простой вопрос: лично вы в бой с чем идти выберете - с "бобиком"/"дивизионкой", запрягаемой лошадьми и перекатываемой на поле боя вручную, или таки с КСП?

Так Вы предлагаете заменять не только противотанковые, но и вообще дивизионки.

чего, разумеется, я не предлагал. я лишь отмечал общую проблему скорости перевода из боевого положения в походное и обратно и проблему подачи средств тяги в процессе боя.

однако, немного очевидно, что если в дивизии при наступлении полковые пушки заменены на КСП или в обороне дивизия усилена полком ПТО, вооружённом КСП, то собственные "трёхдюймовки" артполка уже можно на прямую наводку и не выкатывать

В 1944

однако в заголовке чётко сказано:

Развилка -идея такой машины ... приходит в голову ... в 1940-край -41м

ПТП слабенькая

буксируемые ЗИС-3 и самоходные СУ-76, составлявшие гигантскую часть артиллерии Красной Армии того времени ни на миллиметр по бронепробиваемости КСП не превосходили. а то, что ЗИС-2 маловато в 1944-м было - так то тема другой АИ

[sanitareugen]

Ещё раз.

Вопрос рассматривается с точки зрения интересов армии в целом, а не отдельного "лейтенанта". Которого, вероятно, обрадовало бы замена ЗиС-3 на КСП, но другого, у которого в результате ЗиС-3 не оказалось, огорчило бы, и его огорчение было бы куда сильнее. А почему не осталось - ресурсы ограничены, и их приходится распределять, отказываясь от полезных, но не настолько полезных, чтобы отнимать ресурсы у ещё более важных, проектов.

В 1941 было бы полезно - если бы можно было бы выпускать. Но шасси нет, полноприводные либо "газики", либо огромные ЯГ (но их мало). В 1944 тоже нет, но, по крайней мере, есть прототип, производство которого наладят в 1948, и можно помечтать, что раньше. Только вот, появись полноприводная замена "полуторке" - она уйдёт в куда более важные сферы.

А почему КСП-76 на указанное время не "вундерваффе" хотя бы до такой степени, чтобы перераспределять в её пользу ресурсы?

76мм в 1941 прекрасная ПТП, даже избыточная. В 1944 - слабенькая (хотя привлечь её к ПТО можно и нужно, но тут скорее расчёт на "лакишоты", чем гарантированное пробитие). И тащат пушки в пехотных цепях не ради ПТО, а ради поражения огневых точек. А оттуда стреляют. Например, из Panzerbüchse 39, бронепробиваемость "20 мм броневой стали на дистанции 300 метров". То есть СУ-76 с 25-35мм лба относительно защищена, КСП-76 имеет 16.5мм. Конечно, щит ЗиС-3 ещё меньшая защита, но вероятность поражения экипажа КСП в тесном корпусе выше.

При этом скоростные качества ("77 км/час") для сопровождения пехоты "огнём и колёсами" совершенно не нужны. СД-44 с мотором от мотоцикла М-72  вопрос закрывали. Причём это было полезно, но не жизненно важно. Высвободить десяток бойцов на работу "гандлангерами" можно было. 

В общем, повторюсь. Если бы КСП-76 появилась бы в 1941 - пригодилась бы весьма. Именно как высокомобильная ПТП. Только в 1941 она могла появиться чудом. Идея "пушка на авто" уже давно известна, были опытные образцы - не было возможности производить. В 1944 применение "нишевое", а производства всё ещё нет (хотя можно было напрячься и создать - ценой отказа от более важного). В 1948 можно производить - но зачем?

[dragon.nur]

боевое применение этой повозки где то кроме дорог практически невозможно

То есть большая часть восточной и даже Западная Европа? Сойдёт.

дополнение к автострадному танку

ТЫЗ АЛ!