Наполеон и Луизиана

[Schneider]

Такой момент.

Если Наполеон не стал продавать Луизиану в 1803 году? Ну, или продал частично, северную часть, начиная от впадения Миссури или Арканзаса в Миссисипи?

А заодно - не стал заморачиваться с экспедициями на Гаити, дал неграм автономию, протекторат или что-то вроде того, переселил местных белых в Луизиану в короткий мирный период 1801-1803 годов?

И войска - тоже туда, в Луизиану, а не на Гаити (климат субтропический, близкий к тому, что на юге Франции, а не тропический, как на Гаити. Солдаты от такого мерли поменьше).

Конечно, это получался сильно альтернативный Наполеон. Ну и в принципе - попытка построения иной французской колониальной архитектуры колоний в Западной полушарии.

В Луизиане в 1800 году - 60 тысяч неаборигенного населения. 30 тысяч белых и 30 тысяч темнокожих (в основном рабов). На Гаити тогда же - 32 тысячи белых, чье переселение "удваивает" Луизиану.

Плюс - присланные войска.

Правда, вряд ли такое надолго. И только по договоренности с США (снабжать-то как?). За счет которых некоторое время и снабжать.

Так как США сильно заинтересованы в обладании всей водной артерией Миссисипи до самого устья. Как превосходной транспортной коммуникацией. Не исключено, выйдет не англо-американская, а франко-американская война. Либо обе-две, по очереди. За Канаду и за Луизиану (последнюю французы, скорее всего, потеряют, но попозже).

[Schneider]

И - как такой расклад (в качестве варианта):

Наполеон удерживает за собой нижнюю часть Луизианы, по соглашательству с США. Те дают провизию и так далее, но противоречия растут, в Вашингтоне хотят устье Миссисипи и году в 1805, 1806 или 1807 присоединяются к третьей или четвертой антифранцузской коалиции. А раз Испания на тот момент - союзник Франции, то американцы атакуют и испанские владения в Северной Америке.

Кубу - очень вряд ли захватят, там за 300 тысяч населения и можно держать целые армию и флот. А вот Флориду могут и взять.

[sigulin.maxim]

Фразу "мы еще удивим мир своей неблагодарностью" скажет не князь Шварценберг, а Джеймс Мэдисон?

[Ринн]

Ну, или продал частично, северную часть, начиная от впадения Миссури или Арканзаса в Миссисипи?

Американцы собирались наоборот, купить только устье. Правда, как, по их представлению, Франция бы контролировала остальную территорию без побережья...

[sigulin.maxim]

Американцы собирались наоборот, купить только устье.

Нация торгашей - обжулить продавца при покупке в порядке вещей...

[Алексей]

Те дают провизию и так далее, но противоречия растут, в Вашингтоне хотят устье Миссисипи и году в 1805, 1806 или 1807 присоединяются к третьей или четвертой антифранцузской коалиции.

Кроме того в 1805 году британцы после победы в Трафальгарском сражении вполне могут высадить десант в Луизиане в попытке компенсировать неудачи в Европе. Тогда эти территории достанутся Британии что приведет к более ранней англо-американской войне(США не будут терпеть контроль Британии над устьем Миссисипи).

[Стержень]

Точно уже было в архивах

[Sverv]

Наполеона после поражения высылают за океан, в Луизиану, где он поднимает бунт и становится "Императором за океаном", приглашая переносить бизнес в свои владения владельцев казину и работниц домов терпимости.

Изменено 20 October пользователем Sverv

[Schneider]

По моим прикидкам, оборонительный потенциал такой Луизианы (клочка земли в устье) - где-то до 15 тысяч человек. Половина - регулярные войска, присланные из Европы. Половина - местное ополчение + команды прорвавшихся кораблей. Шанс побарахтаться есть, есть англичане не пришлют совсем большой экспедиционный корпус. Те же американцы в кампанию 1812-1815 годов не продемонстрировали способность выставить большие качественные армии (британцы их довольно часто били). А тут ещё удаленность.

 

Плюс - вопрос со снабжением с соседней Мексики (помимо США). Пока испанцы все ещё союзники (до 1808 года).

[Гусев]

При Наполеоне уже поздно пить Боржом. Если хотите сохранить Французскую Америку - надо вовремя повесить Вольтера и не отдавать Квебек.

[NuclearJazz]

Эту развилку уже много раз обсуждали, включая Наполеона, сосланного в Луизиану. Помимо того очевидного факта, что эта Луизиана всё равно достанется американцам, она также не приносит Франции денег (Мартиника, Гваделупа и Гаити до восстания давали намного больше). Колонистов там взять тоже неоткуда - весь прирост съедают войны, лишних людей у Франции при Наполеоне уже нет. Белые с Гаити тоже не годятся, их, во-первых, мало, во вторых - а что делать в таком случае с белыми из испанской части острова? Их тоже переселять? А испанцы давали на это согласие? И сами эти люди? Короче говоря, я тут не вижу ни одной перспективной для французов возможности, кроме разве что устроить ещё один ТВД с англичанами.

[ясмин джакмич]

Надо было англичанам втюхивать Луизиану и требовать за неё Канаду!

[ЛАВ]

что приведет к более ранней англо-американской войне

Не, США просто перейдут на англо-сторону, и...

А раз Испания на тот момент - союзник Франции, то американцы атакуют и испанские владения в Северной Америке.

[Rzay]

Такой момент. Если Наполеон не стал продавать Луизиану в 1803 году? Ну, или продал частично, северную часть, начиная от впадения Миссури или Арканзаса в Миссисипи?

Вот этот вот здоровущий зелёненький дирижабль над Нью-Орлеаном и чуть ли не до самой Аляски?

Наполеон это янкесам в нагрузку к Нью-Орлеану втюхал - они в Париж его покупать приехали, а хитрый Талейран этот овал нарисовал, убедил их, что это-де всё тоже французское и предложил им за это доплатить. Те повелись - ну как же, такое богатство у них, оказывается, тут под боком по дешевке идёт (если только на карту смотреть)!

Изменено 21 October пользователем Rzay

[Rzay]

Надо было англичанам втюхивать Луизиану и требовать за неё Канаду!

Ага щас! Англичане прямо такие дурачки, как Джефферсон с приятелями, чтобы что-то платить за то, что они и так взять могут (как взяли практически все французские колонии, еще и по нескольку раз)! Это Нап торопился скинуть выцыганеный (и то не вполне) у испанцев Нью-Орлеан, пока англичане этого не сделали, как Костя Кирпич браслет убиенной Груздевой ("В первом кону пофортило, а потом Копчёный, дурачок этот, г-ы-ы-ы, его взял и выиграл!").

[Schneider]

Тогда, если не сторговываются по устью Миссисипи - возможна франко-американская война, видимо. А то и франко-испано-американская. Где-то в 1803-1804 годах. США тогда получаются в союзе с Великобританией. Благо, что фрегатская квази-война 1798-1800 годов с США закончилась совсем недавно.

 

Честно говоря, с точки зрения кровопролитности выглядит все равно получше, чем кровавая каша на Гаити (где был угроблен целый корпус).

 

И такой момент. Если Франция каким-то чудом таки удерживает устье после 1815 года (при Бурбонах) - какое возможно развитие событий?

[sigulin.maxim]

каким-то чудом

если вы презюмируете чудо (а без чуда тут никак) - то можно и на будущее, все что угодно планировать. чудо же!

[Rzay]

И такой момент. Если Франция каким-то чудом таки удерживает устье после 1815 года (при Бурбонах)

Ну если бы англичане успели бы ее захватить до продажи, то вероятно вернули бы Франции, как и все прочие ее колонии, захваченные в ходе наполеоновских войн.

какое возможно развитие событий?

Вероятно тогда бы продали уже Бурбоны.

Изменено 22 October пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Опубликовано: 23 часа назад

Что вы этим хотели сказать, коллега? Боюсь, я вас не понимаю 

[Звёзды Светят]

Франко-американская война  за Луизиану - это уже грандиозная Развилка!

Ведёт к Традиции франко-гринговской вражды.

Как Эльзас с Лотарингией привели к Традиции франко-германской.

 

Когда после такого будет атака на САСШ союза Франции, Англии и Испании?...

 

[Schneider]

Ну, эпоха не объявленной квази-войны (1798-1800, за 260 погибших с обеих сторон) - это президентство Адамса. Продажа (1803) - это Джефферсон. Последний, вроде, посговорчивей. Плюс активно сокращал вооруженные силы.

Изменено 23 October пользователем Schneider

[Rzay]

Что вы этим хотели сказать, коллега?

Ровно то, что я написал: с какой стати англичанам было что-то менять на Новый Орлеан, если они и так могли его захватить? И не захватили видимо только от того, что до самой самой своей передачи американцам он оставался в фактическом владении испанцев (с Испанией, правда, у англичан тогда тоже шла война, но практически такая же "странная", как чуть позже с Россией):

День трёх флагов отмечается 9 и 10 марта 1804 года, когда Испания официально завершила передачу колониальной территории Луизианы Франции , которая затем официально передала эти земли Соединённым Штатам , чтобы завершить покупку Луизианы в 1803 году ...

30 ноября 1803 года Испания официально передала территорию на церемонии в Кабильдо и Пласа-де-Армас в Новом Орлеане, на которой присутствовали испанские губернаторы Хуан Мануэль де Сальседо и Себастьян Кальво де ла Пуэрта-и-О'Фаррил , а также новый французский губернатор Пьер Клеман де Лосса .

20 декабря 1803 года Новый Орлеан и остальная часть Луизианы были переданы Соединённым Штатам. Церемония прошла в присутствии Лоссата и нового губернатора США Уильяма К.К. Клейборна , а также генерала Джеймса Уилкинсона . Однако, поскольку навигация по Миссисипи была приостановлена из-за зимы, эта новость не дошла до Сент-Луиса .

9 марта 1804 года Амос Стоддард , новый вице-губернатор США в округе Луизиана , и Мериуэзер Льюис прибыли в Сент-Луис на лодке и были встречены испанским вице-губернатором Верхней Луизианы Карлосом де Олт де Лассюсом . Де Лассюс сказал: "Жители Верхней Луизианы, по приказу короля я сдаю этот пост и прилегающие к нему территории. Флаг, защищавший вас почти 36 лет, больше не будет виден. Присяга, данная вами, утрачивает силу. Ваша верность и мужество в её соблюдении будут помнить вечно. От всего сердца желаю вам процветания".

Испанский флаг был спущен 9 марта, а французский был поднят и реял над городом Сент-Луис в течение 24 часов. Французский флаг, который изначально планировалось спустить на закате, оставался под охраной всю ночь.

На следующее утро, 10 марта 1804 года, был поднят американский флаг . Это событие иногда называют «Церемонией трёх флагов» или «Церемонией трёх флагов».

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Flags_Day

 

[ясмин джакмич]

Ровно то, что я написал: с какой стати англичанам было что-то менять на Новый Орлеан, если они и так могли его захватить?

Американцы могут взять Новый Орлеан силой - и удержать, несмотря на английские силы, и сделать это быстрей англичан.  
 

[Rzay]

Американцы могут взять Новый Орлеан силой

Это вряд ли. После роспуска Континентальной армии в 1783 году у американцев армии толком не было, так что даже федералисты Адамса при всех их понтах вряд ли могли себе позволить полновесную (а не "квази-") войну с европейской державой, а уж антифедералист Джефферсон - тем более.

Изменено 23 October пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Это вряд ли. После роспуска Континентальной армии в 1783 году у американцев армии толком не было, так что даже федералисты Адамса при всех их понтах вряд ли могли себе позволить полновесную (а не "квази-") войну с европейской державой, а уж антифедералист Джефферсон - тем более.

Джефферсон в период своего президентства провёл значительное сокращение численности армии, а также распустил большую часть флота, построенного при администрации Адамса, поскольку, по его мнению, большие вооружённые силы истощали ресурсы и финансы государства. Он считал, что в случае войны достаточная численность армии будет достигнута за счёт добровольцев из гражданского населения, как это произошло во время Войны за независимость. Тем не менее, признавая необходимость образованного руководства добровольческой армии, Джефферсон увеличил Армейский корпус инженеров и учредил в 1803 году Военную академию США в Вест-Пойнте.
  С провозглашением независимости США должны были платить дань Алжиру, Тунису и Триполитании для беспрепятственного плавания и торговли в Средиземном море. Джефферсон, бывший противником атлантической торговли, считая, что она провоцирует конфликты, и стоявший за экономическую экспансию на запад, после своей инаугурации отказался платить дань триполийскому паше Караманли, выплачиваемую при Вашингтоне и Адамсе, что вызвало разрыв отношений. В том же году в Средиземное море был отправлен небольшой флот, усиленный в 1802 году, и в 1803 году начались активные боевые действия, и осуществлена блокада портов. Первоначально боевые действия были малоудачны, сопровождались захватом кораблей арабами, а в 1804 году осада Триполи оказалась безуспешной, однако после привлечения противников Караманли на свою сторону 27 апреля 1805 года американцам удалось занять стратегически важный город Дерну, что вызвало угрозу захвата Триполи и принудило Караманли заключить мирный договор, по которому после выплаты выкупа за пленных денежные платежи прекращались.
  Война, формально так и не объявленная, продемонстрировала способность американцев к ведению боевых действий вне дома и укрепила престиж США, что было немаловажно в условиях надвигающейся войны с Великобританией, принудившей Джефферсона спешно подписать мир с берберами.

Добавлю что в 1812 гг американцы наклепали аж 10 пехотный полков, 1 стрелковый и 17 рот рейнджеров - и в 1803-м у них 14 фрегатов, громящие берберов