Гренландия действительно зеленая

[Nicsamarsci]

Предположим что по каким то причинам крупнейший остров в мире не покрылся льдом а представляет из себя что-то вроде Сибири или Аляски по климату, то есть весь покрыт тайной а на юге лиственными лесами. Это может быть если сдвинуть Гренландию например градусов на 10 южнее или частично направить на нее Гольфстрим. Тогда с древнейших времён она может быть населена какими то аборигенами вроде индейцев, а ближе к средним векам ее колонизируют викинги. В итоге через какое то время получаем мощную державу североевропейской типа вроде Швеции. По моему очень интересно.

[komo]

Чтоб хотя бы на половину был покрыт Тайгой, а на полувину тундрой и лесотундрой надо минимум км на 200-250 на юг сдвигать . чтоб южная оконечность была не на широте Стальгольма-Питиера а на Широте Копенгагена-Риги . 

В принципе Пацифика км на 500 уже, Атлантика  аналогично шире , и вся Гренландия км на 400-500 южней и развернута по длине не почти прямо юг-север. а скорей юго-юго-запад  на северо-северо-восток Поближе К Шпицбергу и Исландии и подльше от Канадского архипелага . Но остров гористый , и влага с тлантики зимой по любому на севере ледники постоянные формировать, а дальше альбедо больше-температура ниже . Впрочем если в межледниковье , типа МКО или сейчас наступающего потепления , то шансы и на нынешнем расположение есть что освободится ото круглогодичного льда большая часть. Но опять же в лучшем случае тундра займет и только на юге краешек  тайга и лесотундра .

[Nicsamarsci]

Ну вот я так и думаю, и тогда колонизация этого острова человеком возможна ещё в древности, освоили же как то Сибирь. Но главное событие здесь это завоевание Гренландии в эпоху викингов, они сюра и в реале доплыли без проблем, а так начнут массово заселять, и где  то к 11 веку создадут мощное королевство. Гренландия по площади больше Швеции раза в 1.5, к тому же должна быть богата разными ресурсами, лесом, железом, углем, золотом. Как бы к исходу Средних веков не получилось бы так что именно она а не Швеция станет грозой Европы.

Изменено 1 Nov 2025 пользователем Nicsamarsci

[imnot]

она а не Швеция станет грозой Европы.

Слишком большая развилка. Течения, погода, неурожаи, урожаи - у вас Европа этнически будет другая, и все вообще другое. Обсуждать это забавно, но не очень отличается от гномов и хоббитов.

Остров вы под прибытие Викингов одномоментно не сдвинете.

Да и до Европы им плыть далеко. Даже Россия долгое время пока степную зону не освоила тоже не была грозой Европы ни в коем разе. Так, местечковый гегемон.

Вот представить себе в очередной 1001 первый раз что по каким-то причинам викинги смогли там выжить мы можем. Но на гегемонов они не потянут.

[Звёзды Светят]

В оледенения всё одно будет намерзать большой гренландский ледник.

А в межледниковья он будет таять!

 

Потому - колебания уровня акиянов будет больше!

Может быть, не на километр, но метров на 200 точно....

 

Мир многих Атлантид.......

[sigulin.maxim]

сдвинуть Гренландию например градусов на 10 южнее или частично направить на нее Гольфстрим.

У вас европа замерзнет. Ну не совсем конечно, но ледник в скандинавии сохранится

[BlSide]

Как бы к исходу Средних веков не получилось бы так что именно она а не Швеция станет грозой Европы.

Что, создаст огромный флот и будет плавать в Европу?  А зачем, если Америка рядом? Две.

 

[BlSide]

Но главное событие здесь это завоевание Гренландии в эпоху викингов, они сюра и в реале доплыли без проблем, а так начнут массово заселять, и где  то к 11 веку создадут мощное королевство.

То есть эпохи ВГО как таковой нет, Северная Америка заселена на 300 лет раньше. Ацтеков нет. Но к 15 веку есть многолюдное скандинавско-индейское царство на территории Мексики. С доспехами, мечами, колесом и лошадьми.

Которое успешно захватывает Южную Америку.

Скандинавы седлают поток европейской миграции. И растут так, что реально не боятся гегемонов Европы. На своей территории.

То есть сливки с Америк снимают скандинавы.

Когда приплывут остальные европейцы - там 5-10 миллиона крещеных  метисов с железным оружием и лошадьми. И хрен ты их покоришь, так как они в случае серьёзного вторжения рассыпаются и партизанят. 

Легче с ними торговать. 

 

 

Изменено 1 Nov 2025 пользователем BlSide

[BlSide]

Слишком большая развилка. Течения, погода, неурожаи, урожаи - у вас Европа этнически будет другая, и все вообще 

В РИ в Гренландии был нормальный климат, скандинавы хвалились тем, что развели там много скота. 

Но потом похолодало. 

Можно так подкрутить, чтобы в Европе ничего не менялось.

Менялось только для Гренландии.

1)  Всё как в РИ, но инициативный вожак запустил до похолодания переселение в Северную Америку. Ну, это выживший Винланд. Который много раз обсуждался. 

2) В Гренландии есть локальный устойчивый источник тепла. Много горячих источников. 

Что позволяет сохранить ряд поселений, не меняя климат в Европе.

3) Всё как в РИ, но нет планового большого похолодание. То есть в Гренландии потеплее, в Европе тоже потеплее.

А вот тут последствия значимые. Вплоть до отмены индустриальный революции.

И эры ВГО.

Никакое европейское государство не развивается в колониальную империю.

При этом устойчивая торговля с Америки есть, но там рулят скандинавы.

Ну...можем при таком раскладе в средневековье сидеть до сих пор. 

Изменено 1 Nov 2025 пользователем BlSide

[Nicsamarsci]

Сама Гренландия может развиться в мощную феодальную империю, века так с 15, она намного богаче ресурсами чем Исландия, пусть и чуть чуть дальше, приток населения с С.Европы будет больше. Можно представить себе эпоху великого гренландского королевства 1400-1700-гг. как минимум, а там уже Англия с Голландией будут мешать. Да, и по современным данным этот остров очень богат самыми разными ископаемыми, золотом, редкими металлами, даже алмазами, как бы там золотая лихорадка не началась задолго до аляскинской.

Будет такой "Швамбранией севера".

Изменено 1 Nov 2025 пользователем Nicsamarsci

[BlSide]

Сама Гренландия может развиться в мощную феодальную империю, века так с 15, она намного богаче ресурсами чем Исландия, пусть и чуть чуть дальше, приток населения с С.Европы будет больше. Можно представить себе эпоху великого гренландского королевства 1400-1700-гг. как минимум, а там уже Англия с Голландией будут мешать.

Или трусы или крест.

Если климат сильно теплей, настолько, что Гренландия прям хорошо живет, то Англии и Голландии в привычном виде нет, чтобы кому-то мешать. 

Если климат не сильно теплей, чуть лучше РИ, то в Гренландии просто неплохие поселения. Сильного королевства нет. Типа Норвегии чот. Но она использовалась как база для колонизации Америки. 

И основная масса викингов в более тёплых краях поближе к Мезоамерике.

Там и рабы и земли и золото.

Это без вариантов.

Ситуации, когда в Гренландии прям много викингов, но в Америку они не проникли - крайне малореалистична.

А с заселенными Америками - к 15-16 веку совершенно иные расклады мировой истории. 

Англии банально намного сложней подняться. Испанской империи вообще нет.

Зато в  Америках фактически своя Европа. 

Конечно, можно поиграть с вероятностями, еще усложнить.

Викинги проникли в Америки стихийно, упустили лошадок, те размножились.

Всякие ацтеки приручили лошадей до прихода армий скандинавов.

 

 

 

 

 

[Nicsamarsci]

Я имею ввиду такой сценарий когда в Гренландии климат такой как в Швеции или Финляндии примерно, то есть есть большой потенциал для собственного развития. Тем более ресурсов на этом острове много.

[BlSide]

Я имею ввиду такой сценарий когда в Гренландии климат такой как в Швеции или Финляндии примерно, то есть есть большой потенциал для собственного развития.

При таком сценарии - остров становится большой перевалочной базой на пути в большую Америку. 

Он даже может стать технически метрополией для Америки. Но ненадолго, через сотню лет братва на материке отколется.

Это у нас РИ. Скандинавы могли сидеть в Скандинавии. Но расползлись по всей Европе.

Здесь у них отличная база в Гренландии и масса чего завоёвывать на материке.

То есть какой смысл народу сидеть в одной Гренландии? А когда они узнают, что тут под боком богатства - как Вы их удержите?

Предлагаемые Вами плюсы по климату  - автоматом убивают надежды на сильную Гренландию. 

 

[imnot]

Можно так подкрутить, чтобы в Европе ничего не менялось. Менялось только для Гренландии.

Как?

Всё как в РИ, но инициативный вожак запустил до похолодания переселение в Северную Америку. Ну, это выживший Винланд.

Это совсем другая история, да.

есть локальный устойчивый источник тепла. Много горячих источников. 

Не поверите, но думал об этом. Тоже кое на что влияет.

Будет такой "Швамбранией севера".

Точно. Швамбраны на юге, Амбаны на западе, Гугенгабаны на востоке, короче, понятный нам мир.

 

[BlSide]

как в Швеции или Финляндии примерно, то есть есть большой потенциал для собственного развития

Небольшой. Всё же надо признать, ччто большая часть наиболее активного народу из Скандинавии ушла в связи с нехваткой земли. На Русь ушли, в Англию, в Нормандию.

Здесь будет проиграна та же мистерия.

Судите сами.

Какие мотивы у Гренландии развиваться?

И как оно может это делать?

...

Европейские скандинавы развивались с голодухи  и путем нападений на соседей.

....

Альтернативный вариант (развитая металлургия) это сильно позже. Сейчас эта опция скандинавам ещё не открыта. 

Без войны и вторжения в Америки ничего не выстрелит. 

То есть Ваша Гренландия либо стоит сытая и сонная, одни коровы с пастухами бродят (это РИ). Не набегает на соседей, но развитие там лишь в сфере сельского хозяйства. Скучно, нечего делать. Развивать металлургию нет мотивов. Воевать - не с кем. Второе издание Исландии. 

Либо - если привлечен большой поток мигрантов, которым в самой Гренландии нет земли  - они опять таки набегают на соседей. 

То есть лучшие кадры опять таки уведены с острова на материк.

Где построена забавная рабовладельческая империя. С языческим колоритом. Несколько империй. 

А в этой ситуации единственная модель, где Гренландия не опустелп и как-то серьёзно развивается - это транзитная роль, большая торговля американскими товарами с Европой.

Европейские варианты развития для Гренландии просто недоступны.

Для них нужен офигенный климат, огромный рынок на пару сотен миллионов людей  под боком. 

Короче, нарисованная Вами развитая, сильная Гренландия сама по себе не получается. Потому что никто не будет сидеть на каменистом холодном острове, когда рядом богатый материк.

Богатства Гренландии - металлы - скандинавы смогут использовать для развития через 300 лет после колонизации.

А им либо надо развиваться здесь и сейчас. Либо наиболее буйные, не найдя себе поприща, уплывают обратно в Европу. И все скатывается к реалу.

Как могут развиваться скандинавы в Гренландии. 

Варианта на первые лет 200 - два.

1) Захват масс рабов и оседание в качестве местной военной элиты. Пеонаж.

2) Экспорт ценных товаров в Европу. На 11-12-13 века таких товаров, которые выгодно везти настолько издалека,  НЕТ. Европа не готова платить за табак, кофе и т.д.

3) Единственным ценным грузом, который будет окупаться,  является золото.

То есть теплая Гренландия стоит сонная и скучная. Там сытно, но большие массы народа туда не едут, чтобы ковыряться в земле. 

Но тут находят Мексику, выясняется, что можно завоевать огромное царство и некисло обогатиться. Это лает поток в десятки тысяч воинов.

Мексика завоевана. Гренландия организует транзитную торговлю с Европой.

Вывоз огромных объемов золота сильно меняет европейское развитие. Скандинавы где-то мешают развиваться европейцам, а где-то становятся владельцами крупнейших европейских банков. У них испанская болезнь. Нет мотивации развиваться. Всё можно купить. 

 

Изменено 1 Nov 2025 пользователем BlSide

[BlSide]

Без войны и вторжения в Америки ничего не выстрелит. 

Европейские варианты развития для Гренландии просто недоступны. Для них нужен офигенный климат, огромный рынок на пару сотен миллионов людей  под боком. 

[BlSide]

Это совсем другая история, да.

У Гренландии только один вариант развития даже при теплом климате. Привлечь массу народа. Ехать в такую даль люди захотят только за большим богатством, полагаю.

 

[Nicsamarsci]

Верно, тогда большой приток населения возможен или в 14 веке из за чумы в Европе, или после Тридцатилетней войны из Германии.

[imnot]

после Тридцатилетней войны

А зачем им уезжать оттуда после войны? После войны надо ехать в Германию, поднимать хозяйство. Если религия позволяет.

[dragon.nur]

ацтеки приручили лошадей до прихода армий скандинавов

Им-то зачем? Джунгли, болячки этцетера. Это северней надо, в степи/прерии, для охотников на бизонов, ну или там для строителей длинных домов.

Ну и плюс опять же вмешаются европейские инфекции, как быть с ними?

[BlSide]

Им-то зачем? Джунгли, болячки этцетера.

Какие джунгли? Влажные леса занимаются не более 15% современной Мексики. А так там пустыня и горы. И города. 

Лошади в стране городов архиважны для повышения транспортной связности. Если для прерии лошадки нужны как приятный бонус, то для  ацтеков это шанс перейти на новый уровень развития. Из слабосвязанной конфедерации, где армии пешком ходят и большие проблемы с транспортировкой еды и воды - в хорошо связанное государство. Инки в такой ситуации смогли построить чот прочие только благодаря ламам.

Но суть не в этом.

Не стоит вопрос- зачем.

Я просто перечислил варианты.

А) Викинги приходят организованно  и завоёвывает Мексику благодаря железу, микробам и лошадям.

Б) Викинги приходят неорганизованно. Индейцы переболели, получили железо и лошадей. Когда через 200 лет пришли другие европейцы - полностью сломать индейскую государственность не вышло. Пришлось выстраивать отношения на иных началах. 

опять же вмешаются европейские инфекции, как быть с ними?

А какие варианты? Всё переболели, выжившие получили иммунитет. Если параллельно болезням вторглись 10000 викингов - то выживших завоевали. Если не вторглись, болезни пришли одни, то к моменту вторжения - индейцы очухались и вторжение идёт намного тяжелей для европейцев. 

Короче - или завоюют или нет.

Это северней надо, в степи/прерии, для охотников на бизонов, ну или там для строителей длинных домов.

Викинги будут двигаться морем, вдоль береговой линии. Искать большие поселения для грабежа и торговли. То есть малочисленных жителей пустынных  пространств Северной Америки они найдут намного позже, чем Кубу и Мексику, прочих маяй. Может лет на 200 позже. 

И даже если найдут раньше - взять с них нечего. Завоюют как в реале - очень поздно, когда уже белых людей станет много. 

А вот Мексика в плане пограбить, набрать рабов, поторговать с выгодой - самое оно.
 

 

 

Изменено 2 Nov 2025 пользователем BlSide

[BlSide]

А вообще у скандинавов очень узкое окно возможностей. У пана атамана нема золотого демографического запаса, чтобы империи строить на другом конце земли.

Везде, где в Европе такое получилось - работала модель "скандинавы в качестве правящего военного сословия и местные в качестве кормовой базы".

Заселить своими целое государство - этого даже с близехонькой Англией не получилось.

То есть нужно почти сразу найти огромную массу богатых местных и повести большую массу своих их грабить. 

Так-то и в реале был Винланд. Тёплой Гренландии для него не нужно. Но - не взлетело. Потому что не было мотивации плыть за тридевять земель на пустые холодные земли в то время как под боком были богатые тёплые европейские страны.  Где можно было делать все тоже самое, что и в Винланде, но руками сервов. И плыть до них всего ничего. 

 

 

Изменено 2 Nov 2025 пользователем BlSide

[komo]

Ну мксторождения серебра, меди, и всяких корундов, рубинов, сапфиров в Грегладии есть , народ копаеться, правда по поверхности руками старателей практически вручную, поскольку против промышленной разработки несколько факторов сложилось (первый зеленные ) .

[BlSide]

Ну мксторождения серебра, меди, и всяких корундов, рубинов, сапфиров в Грегладии есть

И викингам они не нужны.

Потому что требуют десятков  лет разведки и сложных технологий добычи.

Эти месторождения сотни лет не найдут. 

Викнгам надо чтобы они пришли, увидели кучу золота и его сразу можно было взять. 

А так плыть - месяцами, может чего в горах найдём- этим десятки тысяч вояк не заманишь. 

[Рюрик]

А) Викинги приходят организованно и завоёвывает Мексику благодаря железу, микробам и лошадям.

наиболее вероятный вариант