Германская авианосная программа 1935-1945 гг. Незамеченные корабли

[Temeluchas]

В смысле? Поправьте, но на британском/американском/японском авианосце не так, разве..?

Неа.
У нормальных людей - самолет садится, аварийный барьер заваливается, самолет откатывают в носовую часть полетной палубы, аварийный барьер поднимается... Следующий!
Самолеты опускаются в ангар (через носовой подъемник) параллельно с посадкой следующих.

Изменено 28 November пользователем Temeluchas

[Crusader]

Самолеты опускаются в ангар (через носовой подъемник) параллельно с посадкой следующих.

 И-и, у немцев барьера не было..? 

[Temeluchas]

И-и, у немцев барьера не было..? 

Неа. Аварийных барьеров не было ни на одном их проекте.
Злые языки (английские) уверяют, что немцы не придумали, как совместить свою "самолетную железную дорогу" с аварийными барьерами. Но без всяких документов. Так что более чем вероятно, что они просто нифига не поняли и решили, что настоящим арийцам аварийные барьеры не нужны.

[Crusader]

Неа. Аварийных барьеров не было ни на одном их проекте.

 От оно чо.

 А у наших проектных были? Начиная с проектов переделки "Измаила" и "Полтавы"?

[Temeluchas]

 А у наших проектных были? Начиная с проектов переделки "Измаила" и "Полтавы"?

Планы изнасилования "Измаила" с "Полтавой" до стадии эскизного проекта (по крайней мере, где оговаривалось бы авиационное оборудование) не дошли.

В пр.71 барьеры не предусматривались. Там вообще предполагалось весь комплект закупить у французов (ну не знали проектировщики, что флотское сотрудничество с лягушатниками "не взлетело"), а потому почти все было цельнотянуто с "Беарна". От шнейдеровских аэрофинишеров до "амбарных ворот над подъемниками.

Пр.71 - это вообще занятная (и довольно симпатичная, особенно для вообще первого проекта авианосца) эклектика. Общая архитектура - англичане (эдакий "маленький Арк Ройал"), от них же - крестообразые (а не прямоугольные) подъемники, дымоходы - от японцев, расположение ЗА - от янки, а посадочное оборудование и "ворота" подъемников - от французов. И да, он не был "переделкой" пр.68, а скорее что-то вроде позднейших "Сайпанов" - проект крейсера и многие его узлы в основе, но прямо с киля - авианосец.

 

Схема "Беарна" тоже имела большие проблемы с посадочным интервалом, но чуть-чуть времени с помощью тех самых "амбарных ворот" выигрывалось - не нужно было ждать возвращения подъемника в верхнее положение: самолет опустили, "крышку" закрыли - можно сажать следующий. Подъемник в это время поднимается "под крышкой".

В целом, похоже что неприятие аварийных барьеров - это "континентально-европейская" фишка:
Немцы их принципиально игнорировали.
Итальянцы для "Аквилы" купили комплект катапуль и финишеров у немцев (изготовленный для "авианосца B". И оно не работало, хе-хе). И тоже никаких барьеров. Правда, в итальянской литературе упоминается, что в качестве барьера собирались использовать... Ветроотбойный щит позади носового подъемника. Что тоже из категории "гениальных идей": с одной стороны, последствия впиливания летадлы в жесткий щит были бы веселыми, с другой стороны, надежды на то, что летадла этот щит (6 мм железа) не проломит, не было никакой. 
Французы же... Они поняли, что с "Беарном" получилось что-то не то, так что на "Жоффре" от "ворот" отказались. Но и про барьеры не вспомнили. Вместо этого стали извращаться с подъемниками, чтобы убирать самолеты, не складывая крылья, и экономить время таким образом. Но "Жоффр" это совершенно особый род наркомании, на фоне которого и "Цеппелин" не кажется совсем уж безумным. Я, емнип, в "Призраках" кидал ссылку на препарирование его проекта. Там одни зенитные пулеметы, не способные стрелять вверх, чего стоят.

Так что нет, вариант "немцы после первых выходов осознают проблему и сделают нормально" - исключен.

 

 

[Crusader]

Я, емнип, в "Призраках" кидал ссылку на препарирование его проекта.

 Да, это я помню..)

Пр.71 - это вообще занятная (и довольно симпатичная, особенно для вообще первого проекта авианосца) эклектика. Общая архитектура - англичане (эдакий "маленький Арк Ройал"), от них же - крестообразые (а не прямоугольные) подъемники, дымоходы - от японцев, расположение ЗА - от янки, а посадочное оборудование и "ворота" подъемников - от французов. И да, он не был "переделкой" пр.68, а скорее что-то вроде позднейших "Сайпанов" - проект крейсера и многие его узлы в основе, но прямо с киля - авианосец.

 Па-а-анятно. Т. е. получилась бы фигня и надо было всё же помучиться с "Измаилом" и "Полтавой", чтобы к Великой Отечественной вышло как минимум, удобоваримо.

[dim999]

Bf.109T - это огрызок от специального палубного истребителя Bf.155, который потом переквалифицировался в высотный разведчик. И вот крылья от 155-го - и встали на палубный 109-й. Причём, там такая история была с тем, что об этом всём думал господин Гёринг, который просто не дал самолётов, что ой!

??? В канонической версии делали как раз 155 из 109Т, на что и даты с нумерацией намекают, ссылкой на описание Вашего варианта поделитесь?

На актуальный период (мы же не будем всерьез рассчитывать на применение авианосца в конце 1942 и далее?) конвои - это из Америки в Англию, гибралтарские и вдоль западного побережья Англии и Шотландии (Средиземка и Красное море как-то совсем не актуальны). Т.е. прямая дорога на все те же Западные подходы.

Западные подходы - небольшой кусочек в который сходятся маршруты конвоев и который набит ПЛО. Зачем туда ходили ПЛ в РИ понятно, посреди океана вероятность наткнуться на конвой наугад ни о чем, но у авианосца-то поисковая производительность раз в дцать больше. Вероятность, что за 3 года, при активных действиях в Атлантике, его так и не поймают и не утопят, ИМХО можно всерьёз не рассматривать.

Результат указан прямо на той же стр. 12: "Less than one percent of the machine tools in both works were damaged, and in only two weeks production returned to pre-raid levels" (с) 10-35% - это степень повреждения зданий.

Конечный результат там указан в таблице: производство 3 года растёт по 20+ % в год, в 1943 слегка падает, в 1944 снова растёт почти на 10%. Т.е. эти менее 1% оборудования дали проседание производительности на 10++%, и заменяли и/или чинили их из задела на расширение, которое в результате изрядно отложилось.

[Crusader]

??? В канонической версии делали как раз 155 из 109Т, на что и даты с нумерацией намекают, ссылкой на описание Вашего варианта поделитесь?

 А тут ещё нюанс: 155-й индекс был использован несколько раз. ЕМНИП, минимум три раза. Для сухопутного истребителя на замену 109-го, для палубного истребителя и для высотного истребителя.

 Статья тут: https://www.airwar.ru/enc/fww2/bv155.html

[Temeluchas]

Зачем туда ходили ПЛ в РИ понятно, посреди океана вероятность наткнуться на конвой наугад ни о чем

А главное - это рядом с базами ПЛ.

Где-нибудь у американских берегов "семерка" уже не может себе позволить гоняться полным ходом за конвоями. 

Конечный результат там указан в таблице: производство 3 года растёт по 20+ % в год, в 1943 слегка падает, в 1944 снова растёт почти на 10%.

А потом мы вспоминаем про упоротые попытки немцев вплоть до конца 1942 как-то сократить расходы на военку. Что неизбежно сказалось на дальнейшем росте.
Самый упоротый пример, конечно, это полное отсутствие роста производства боеприпасов в 1940-41. Но и производство автотранспорта для армии в 1943 толком не выросло на фоне 1942. С ПЛ - аналогичная картина.
Так что в наличии того самого "задела для роста" есть обоснованные сомнения.

Плюс, табличка-то в деньгах.
Так что добавляются сразу два фактора:

Во-первых, выдача властями некоторых звиздюлей за завышение цен. Из-за чего та же Pak 40 внезапно оказалась всего на 10% дороже Pak 38, в то время как последняя была вдвое дороже Pak 36
Во-вторых, как раз в 1943 начинаются попытки в оптимизацию и массовое внедрение упрощенной оптики.

Т.е. да, некоторый эффект от налета был, но на серьезных щщах вешать на него все отсутствие роста доходов завода в 1943... Это примерно из разряда "всерьез полагать, что медийное изъятие партии наркоты разорит наркокартель".
 

 

Изменено 28 November пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

медийное изъятие партии наркоты

зависит от размера партии

[dim999]

То есть херово.

Это в каком месте. До конца 1940 большинство атак на одиночные, неохраняемые и зачастую невооруженные торгаши. Атаки на конвои - по пальцам пересчитать. И все эти конвои охранение имели символическое - 1-3 эскортника на 25-40 транспортов.

До конца 1940 пиковая численность морской торпедоносной авиации - 32 машины.

Ну такое (с) 144 торпеды, 18 попаданий. В тех самых тепличных условиях. ЧСХ, половина попаданий - на 3 экипажах.

Сужу по мурзилке Грановского и Морозова "МА Германии 1939-45 Торпедоносцы". Исходя из которой, 

- на 4.9.39 в МВВС 5 эскадрилий только двухмоторных торпедоносцев с фактическим наличием 31*Не-59 + 8*Не-115, которые по мере производства 115 разрослись до 7 эскадрилий, на 4.9.40 в боевых частях 33*Не-115В + 29*Не-115С

- довоенной подготовки в качестве бомбёров им хватило, чтобы утопить полякам минзаг в 2 этапа и канонерку, причем первоначальные повреждения минзаг с 2*2 Бофорсов получил на ходу.

- в качестве торпедоносцев с момента получения торпед использовались по боевым кораблям, с торпед по боевым кораблям перешли на мины и прочее ПЛО, и только в августе 1940 перенацелены на работу по судам, и начали вполне результативно работать в первую очередь по конвоям, в т.ч. бомбами. 

Т.е. 12,5% попаданий, по целям от транспорта в конвое до отряда эсминцев, с учетом тогдашних проблем немцев с торпедами - отнюдь не признак плохой подготовки.

С того, что для улучшать им надо спиливать нахрен все, что выше ангарной палубы и строить заново.

??? Финишеры на Графе были по проекту, т.е. надо снять рельсы, поставить аварийный барьер и чуть-чуть допилить катапульты. Как-то не тенят на "спилить всё выше ангарной палубы"?

[dim999]

И взяли из японского опыта и решений... ничего.

3-й лифт вроде оттуда же?

И они не только катались - им в 1935 полный комплект техдокументации на посадочные средства "Акаги" и мануалов по организации палубных операций подогнали. Но немцы пошли своим путем - через жопу.

Вынужденно. Ровно в том 1935 они палубный Ar 95 делали - на поплавках. Колёса только разрешили в спецификации 1937 на будущие Аr 195 и Fi 167.

[Temeluchas]

с учетом тогдашних проблем немцев с торпедами

Проблемы с авиаторпедами были куда меньше, чем с лодочными. 12% отказов при сбросе - это не то чтобы плохо.

На "немурзилочном" уровне первые шаги немецких торпедоносцев совсем недавно разбирал Игорь Борисенко.

т.е. надо снять рельсы, поставить аварийный барьер и чуть-чуть допилить катапульты. Как-то не тенят на "спилить всё выше ангарной палубы"?

Надо:
"Снять рельсы". То есть вся система палубных операций идет нафиг. Самолеты же у этих наркоманов только на тележках и двигаются.
Поставить барьеры. Штуки три.
Заменить финишеры. Ибо РИ-немецкие - ненадежная и опасная хрень. Число тоже бы желательно увеличить. Четыре - это  сильно меньше нормы для своего времени.
Катапульты - не "чуть-чуть допилить", а выкинуть за борт нахрен, забить гвоздь в голову автору идеи и никогда не трогать пневматические катапульты даже грехметровой палкой.

Так что да, "спилить все, что выше ангарной палубы".

И это должны сделать люди, которые на серьезных щщах проектировали авианосец с седловатой полетной палубой. В 1942.

3-й лифт вроде оттуда же?

У японцев все же все лифты были полноценно функциональными. У немцев - нет. Кормовой, например, для подъема самолетов перед взлетом не годился.

Собственно, вообще неясно, нахрена немцам были нужны три лифта. Средний - "основной рабочий" - понятно. Носовой - "резервный" (там с тележками и рельсами приходилось повозиться, но их можно было использовать) - тоже понятно.
Кормовой же годился только для того, чтобы убирать севшие самолеты. Что мешает их убирать средним или носовым? При том, что скорость операций их явно не гребла.

 

[imnot]

Так что да, "спилить все, что выше ангарной палубы".

Я же писал даже. Могу изобразить:

1. Создать в составе Люфтганзы два новых отдела:

Отдел высокогорных маршрутов (по немецки это будет звучать совсем смешно).

Отдел приморских маршрутов.

2. В состав указанных отделов перевести авиасообщение с соответствующими воздушными гаванями, командующим поручить произвести формирование штата и сформировать технические задания на лёгкие транспортные самолёты почтового и пассажирского сообщения.

3. В рамках указанных отделов создать специальные авиашколы, для чего подготовить примерные площадки на острове Гельголанд и в Баварских Альпах, с соответствующим оснащением и соответствующих габаритов.

4. Отдельно поручить МИД провести переговоры по поводу создания филиала указанных авиашкол в Крыму.

5. Отдельно создать в рамках указанных организаций группу изучения морских транспортных авиационных носителей, которые смогут служить для дозаправки и технического осмотра самолётов на дальних почтовых и пассажирских линиях.

Я не знаю как там писались приказы, но можно было сделать что-то такое.

Я бы даже сказал на месте Веймарской республики которой запрещено иметь флот, а что-то делать в принципе нужно, идея иметь хотя бы пригодные для быстрой конверсии лайнеры, которым останется только пошаманить над палубой, и уже будет что-то что сможет "в концепции конца ПМВ" раз генералы и адмиралы мыслят прошлыми войнами позволить дотянуться до Британии и ее логистики хотя бы в северном море - логично.

А уже потом подготовленные пилоты и изученные проблемы посадки в сложных метеоусловиях на небольшие палубы снимут сами по себе желания присобачить любые причиндалы.

[dragon.nur]

маленький Арк Ройал

Бронированная ВПП?

Игорь Борисенко

На Тактик-медиа?

"Жоффр" это совершенно особый род наркомании, на фоне которого и "Цеппелин" не кажется совсем уж безумным. Я, емнип, в "Призраках" кидал ссылку на препарирование его проекта

Искал-искал, не нашёл :-(

никогда не трогать пневматические катапульты даже грехметровой палкой

Пневмополиспастные в то время общее место, они и у японцев на гидроавианосцах и прочих вспомогательных глазах и ушах флота тэнно были НЯП. И СССР тоже пытался, кек (Спитфайр с Молотова, кажыся).

[Temeluchas]

Бронированная ВПП?

У Арк Ройала она не бронированная.
Общий силуэт, полетная палуба как интегральная часть корпуса (а не надстройка), большой кормовой свес, закругление носовой и кормовой кромки полетной палубы.

На Тактик-медиа?

Да, на их сайте

Искал-искал, не нашёл :-(

https://fai.org.ru/forum/topic/50534-tyazhelyiy-kreyser-harima-shipbuilding-dlya-kitaya-proekt-1006/?do=findComment&comment=1919123

у японцев на гидроавианосцах и прочих вспомогательных глазах и ушах флота тэнно были

Пороховые. У тех, у кого вообще были. На довоенных гидроавианосцах японцы не заморачивались катапультами вообще - краном за борт и взлетай сам.

Пневмополиспастные применялись англичанами и американцами только в поворотных катапультах на всяких крейсерах с линкорами. И то уже с начала 30-х пошел процесс их вытеснения пороховыми. Ибо легче, проще и надежнее.
Японцы сразу пользовали пороховые.
Полноценные авианосные пневматические были только вначале на "Лэнгли". Пришли в ужос и уже к концу 20-х янки ушли на гидравлику. Лимонники и японцы - сразу на гидравлике.

Соблазн пневмокатапульт очень простой - "уже есть компрессорные станции для забивки торпед, давайте их используем". На этом достоинства заканчиваются.
И если на корабле с 1-2 самолетами проблемы - только вес и сложность, то на авианосце... "Цеппелин", например, подняв 8 самолетов (по 4 на катапульту) уходил курить на час - быстрее перезабить баллоны не получалось.

 

[Crusader]

В состав указанных отделов перевести авиасообщение с соответствующими воздушными гаванями, командующим поручить произвести формирование штата и сформировать технические задания на лёгкие транспортные самолёты почтового и пассажирского сообщения.

 При живом Гёринге нереально..)

 

[imnot]

При живом Гёринге

Так это на план на 20е годы.

[Crusader]

Так это на план на 20е годы.

 Тогда будет интересно в том числе и тем, как это всё будут отмазывать от него же. Не то чтобы невозможно, но я бы на это посмотрел чисто из нездорового интереса.

[imnot]

как это всё будут отмазывать от него же

Во флот передадут и все. А флот уже другая епархия. В 20х неуместно, денег мало, надо шифроваться. А потом можно уже не шифроваться и переходить к делу. Может что и выгорит.

С точки зрения шифроваться можно даже спасательный самолёт забубенить, который будет уметь сбрасывать груз в зону крушения, ну.

[imnot]

Авианосцев немцам строить нельзя. Но все проблемы с катапультами и приемочными устройствами надо отрабатывать. Скажем, до 28 года работа на "земле", потом робкие и осторожные эксперименты с удачными танкерами-лайнерами с гладкой палубой, как мы и пришли. Потом уже перестройка последнего третьего дойчланда в авианосец, как раз отличное дополнение для двух недолинкоров. По результатам корректировка планов по линкорам и добавление в план двух полноценных авианосцев. Чуть больше расходов на флот, чуть меньше расходов на СС.

Развилка?

Гитлер - маринист. Лол!

[imnot]

К 1940 нет захвата Норвегии и Дании (а зачем? Есть же авианосцы). Зато есть две эскадры, дальняя рейдерская лёгкая старая, новая 2 авианосца + 2 линкора + 2 тяжёлых крейсера + 4 лёгких крейсера.

Ну и все кому не нравятся замашки Геринга и нацисты идут во флот, голубая кровь. Я думаю англичане их все равно перетопят, но ценой больших потерь. Зато в Африке итальянцам будет повеселее.

[dragon.nur]

Потом уже перестройка последнего третьего дойчланда в авианосец

или строительство четвёртого в авианосной итерации на свободном стапеле, потому что самый первый это из КРЛ. 

Развилка? Гитлер - маринист

Флотофил. Емнимс, было у Кеннета Макси. 

идут во флот, голубая кровь

Эрнст Рём выжил, что ли?

[dragon.nur]

Пороховые

Ма-ма... страшновое.

быстрее перезабить баллоны не получалось

Ибо для торпед надо, грубо, 400+ л. баллон на 150-200 атм забить, а для пневмокат гораздо больше. Причём системы ВВД а-ля ПЛ на борту нету.

[dim999]

Проблемы с авиаторпедами были куда меньше, чем с лодочными. 12% отказов при сбросе - это не то чтобы плохо. На "немурзилочном" уровне первые шаги немецких торпедоносцев совсем недавно разбирал Игорь Борисенко.

Там не про боевую подготовку МА, а про состояние именно торпедного дела в ней. Почему именно его и почему не надо судить по нему об общей подготовке - 

... прекрасно иллюстрирует история с 2./506. В конце октября он был сформирован заново, так как старый переименовали в 1./406, и получил на вооружение Не-115. С 1 по 26 ноября проводилось обучение и слетывание экипажей, причем отдельные машины смогли сделать несколько учебных сбросов торпед в Эккенфёрде, в результате чего выяснилось, что условия для отработки торпедометания здесь неподходящие. Кроме того, пригодных для погрузки торпед самолетов было всего 3 штуки – остальные некачественно переделали в мастерских, и торпеды на них подвесить не получалось. К 6 декабря отряд перебросили в Нест на Балтике, и к тому моменту для торпедных сбросов годилось уже 5 самолетов. После дополнительных курсов 15 декабря 2./506 перевели в Гроссенброде для непосредственного обучения сбросу торпед… и тут выяснилось, что текущая версия вспомогательного руля для торпеды F5 (KII) признана небезопасной, и все учения с авиаторпедами отменили. Отлетав пару дней для имитации торпедных атак, 2./506 так и улетел на Северное море, ничему не научившись и не приобретя статуса «торпедоносного».

https://tacticmedia.ru/articles/novye-samolety-prezhnie-rezultaty-/

Т.е. к вполне доведённой и не дефицитной матчасти ака "не обязательно палубный 87 + чугуний" это не относится. 

Так что да, "спилить все, что выше ангарной палубы".

Это чтобы было идеально, а если ограничиться "быстро и как-то работает"

- убрать рельсы с тележками,

- поставить 1-2 барьера,

- уже имеющиеся катапульты переделать под бридельный старт (Как показала военная практика, американским способом можно было выпихнуть в воздух практически все, что угодно. Например, чисто сухопутные истребители P-47 Thunderbolt - и это не какие-нибудь испытания, а доставка самолетов строевой эскадрильи ВВС Армии США на передовые аэродромы на Тихом Океане.(с)),

- отработать запуск истребителей с хотя бы неполной заправкой, "на самооборону", без катапульты, 

Тележки там, судя по фото, основательные, т.е. без них, с уменьшенным расходом воздуха на цикл, может получиться как раз 2 звена бомбёров + 2 пары прикрытия с катапульты, дежурная пара в случчего взлетит так, а к возвращению с потенциальным хвостом уже будет снова готова катапульта. Ну а на втором сразу сделают по человечески.