Posted 3 Dec 2025 (edited) Добрый день уважаемые форумчане, как предложенная Вам развилка? Вместо тяжелого Сатурна-5 фон Браун выбирает сверхтяжелую Нову с двигателями Ф-1 на первой ступени, и М-1 на второй, т.е. к Луне доставляется 150 тонн минимум.https://ru.wikipedia.org/wiki/Нова_(ракета-носитель)https://thealphacentauri.net/132522-monstr-m1-dvygun/?lang=ru Какие предполагаются изменения в лунной програме США, как следствие смены ракеты-носителя? Будут ли существенные изменения, или нет? В частности по экипажу: 4-5 астронавтов место 3-х. И не произойдет "переключение" с лунного проекта на марсианский? Причина альтернативы - предполагается прямое или косвенное воздействие попаданца :). Edited 3 Dec 2025 by Axlolotl правки Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2025 Первая развилка - СССР проигрывает лунную гонку не "всухую". Поскольку создание сверхтяжёлой ракеты займёт больше времени, чем Сатурна-5, СССР успевает доработать ЛОК и совершить полёт вокруг Луны. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2025 т.е. к Луне доставляется 150 тонн минимум.По ссылке у вас 68 тонн на лунной орбите, 170 на земной. 150 тонн мог бы доставить морской дракон будь он возможен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2025 предполагается прямое или косвенное воздействие попаданца :).А нет ли у вас в запасе такого попаданца, который так бы повлиял, пусть на Кеннеди, что никакой американской Лунной программы и вовсе бы не было? Да и ваще всю астронавтику бы прикрыл. Представляете сколько бабла он бы сэкономил для чего то разумного? Почему-то многие попаданцы и ИЛМ ухудшают историю человечества. Вот из-за вашего ещё больше бабла Америка потратит впустую. Ну какое нам счастье от того, что к Луне полетят не трое а пятеро астронавтов? Ровным счётом никакого.Может попробуем улучшать историю? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2025 А нет лиС упорством, достойным лучшего применения, вы считаете своим долгом появиться чуть ли не в каждой космической теме и высказать свое ценное (на самом деле нет) мнение о нужности космических полетов, при этом не утруждая себя разнообразием текста и стиля. Этот перманентный флуд откровенно надоел. Подумайте на досуге, может вы чего-то не понимаете в этом мире в целом и альтернативной истории в частности. Ко всем остальным коллегам: отвечать VIRу не обязательно, он сам в ближайшее время ответить не сможет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2025 68 тонн на лунной орбите Согласен с Вами ссылка неудачная, Вики путает варианты Новы с разными двигателями второй ступени, с М-1 те, что внизу, а там рассчитывали до 450 тонн на НОО, и соотв. на лунной получилось бы 150 тонн примерно, Дракон кстати развитие темы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2025 (edited) Вот из-за вашего ещё больше бабла Америка потратит впустуюА "не впустую" США потратит бабло на гонку вооружений, и последствия могут быть куда более печальными для всех, включая в том числе и США. Паритета то как бы в те годы еще нет... Edited 3 Dec 2025 by Axlolotl Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2025 Согласен с Вами ссылка неудачная, Вики путает варианты Новы с разными двигателями второй ступени, с М-1 те, что внизу, а там рассчитывали до 450 тонн на НОО, и соотв. на лунной получилось бы 150 тонн примерно, Дракон кстати развитие темы.Так это сколько она бы весила? 20 тысяч тонн? Под нее поди космодром найди. Вот другая мысль, что переодически не дает мне покоя. Если к дракону прикрутить нерву, он сможет выводить 800 тонн на орбиту и примерно 300 к Луне. Это уже серьезно. Это уже чет близкое к настоящим космическим кораблям. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2025 Так это сколько она бы весила? 20 тысяч тонн?Можно и не столь монструозную :). Но как я понял против собственно замены возражений нет? 20 тонн "лишних" на лунной орбите - 4-й астронавт в экипаже?Для чего козе баян? Хочу попытаться написать "альтернативку" (пролог уже осилил) в стиле производственного романа. Там под занавес у меня попаданец как-то должен попасть в состав одного из экипажей лунной программы и слетать на Луну. Где развилка Нова/Сатурн? Предполагаем, что в какой-то момент при расчетах ошиблись, отсюда и Сатурн в реале. Оперативной памяти у ранних ЭВМ было с гулькин нос и программист неудачно "подрезал", как ему казалось, мало значимую константу, убрав "лишнюю" цифру после запятой. Вследствие косвенного влияния пришельца из будущего этой ошибки не происходит, и соотв. разработчики выбирают другой вариант. Но это пока побоку, интересуют главным образом последствия замены Сатурна на Нову... не изменится ли сама программа при наличии другой РН? Могут ведь и на Марс замахнуться, в варианте облета вместо Луны, что бы уж наверняка опередить СССР. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2025 Скорее бы использовали два Сатурна-5, такой вариант тоже рассматривали. В таком случае не нужно строить более крупные сборочный цех и стартовый стол, а выводимая нагрузку будет больше, чем у одной базовой Новый. Собственно там вариантов развития Сатурна целая пачка, которая позволяла поднять её грузоподъёмность. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2025 В таком случае не нужно строить более крупные сборочный цех Стоимость цеха/стола на общем фоне проекта - мелочь, на момент же принятия решения точно неизвестно еще главное - сколько надо тонн на окололунную орбиту доставить, если конечно я не ошибаюсь, поэтому и варианты Новы рассматривали вместе с Сатурном вплоть до 1963 года. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2025 Мне кажется, исходить надо из того, что космонавтика это военная программа (даже если официально штатские ведомства). И лунная программа, как её часть, это военно-дипломатическая и военно-пропагандистская акция. Демонстрация врагам, союзникам и нейтралам своего военно-технического превосходства с минимизацией жертв (самая скромная прямая военная демонстрация - тысячи жертв, если не миллионы, а тут в худшем случае троих спишут). Поэтому сам факт достижения Луны важен, а трое или четверо - какая разница? Причём это делается в условиях нехватки средств, и выбирается самый бюджетный из гарантирующих результат вариант.Что до ошибки в последнем знаке, приведшем к фатальным последствиям - такое бывало, но не в ситуации выбора варианта ракеты. Там одним расчётом не ограничатся, да и считать на момент выбора будут на логарифмических линейках.(Говорят, что ошибка в младших разрядах была причиной того, что во время вторжения в Ирак один из "Пэтриотов" пропустил иракскую ракету - число Пи было записано в одной и другой подпрограмме в разных ячейках и с разной точностью, поправка была пропорциональна времени, и расхождение накапливалось, и когда время работы комплекса составило не часы, как на учениях, а трое суток дежурства - отклонение стало достаточно велико, чтобы не увидеть ракету; в данном варианте аналогия была бы - промах мимо Луны из-за накопления ошибки за несколько суток полёта, но вот в расчётах для выбора ракеты такого бы не случилось). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2025 (edited) Что до ошибки в последнем знаке, приведшем к фатальным последствиям Как ни странно, близко к реалу, по Фау-2 была где-то информация, что немцы рассчитывали очень грубо. Потом американцы, обладавшие большими вычислительными ресурсами, "поправили", когда стали свои поделки на этой базе создавать. Кроме неправильного округления могут быть и другие варианты ошибок, вплоть до непробитой дырки на перфокарте или перфоленте. На тот момент в США после первых успехов ВТ сабжу доверяют больше чем следовало бы для того уровня развития техники, могут "ручками" и не проверить. На мой взгляд, как вариант развилки сюжета в сторону альтернативы для художественной литературы, пойдет. И да - могли точно так же ошибиться и с оценкой веса лунного корабля, или к варианту с разделением лунного модуля и командного пришли позднее, когда ракету уже выбрали. Т.е. вероятность, что на месте Сатурна-5 окажется другая ракета достаточно высокая. На двигатель М-1 ведь НАСА все же потратила четверть миллиарда, а его к Сатурну-5 не прикрутить. Edited 5 Dec 2025 by Axlolotl Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2025 поэтому и варианты Новы рассматривали вместе с Сатурном вплоть до 1963 года.К 1963 году F-1 уже четыре года испытывают на стенде. А М-1 планировали выкатить на испытание в лучшем случае к 66 году, а потом уже и к 69 году. При таких вводных планы по высадке к концу десятилетия не реализуемы. Базовая Новая закинет на НОО 170 тонн, два Сатурна 230 тонн без учёта массы третей степени. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2025 (edited) М-1 планировали выкатить на испытание в лучшем случае к 66 годуЕсли мне память не изменяет, там был таймаут по финансированию, как раз в районе 1963-го или 1964-го, т.к. похоже, что весы склонились в сторону Сатурна-5. Но был ведь вариант Новы с двигателями F-1/J-1 т.е. может и он пойти в дело, особенно если с лунным кораблем по весу не определились и есть сомнения. И да Вы правы в этой альтернативе, где Нова с М-1 американцы могут отстать, но возьмут потом - большим экипажем в лунном корабле, продолжительностью полета и облетом Марса - вишенка на торте программы. Edited 5 Dec 2025 by Axlolotl Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2025 А давайте просто убьем фон Брауна. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Dec 2025 Можно у роботов спросить, что будет дальше, но прямо сегодня это стыдно, все равно что с Сеней конкурировать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Dec 2025 сверхтяжелую НовуИспанцы такие No Va -- "не едет/не пойдёт/не летит" :-) коллегамСлава модераторам! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Dec 2025 Можно у роботов спросить, что будет дальше, но прямо сегодня это стыдно, все равно что с Сеней конкурировать. Да просто на форум вывались не стену текста а саммери в трех предложениях. Уже толк. Так сказать хоть как то обработать ответ робота. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Dec 2025 саммери в трех предложенияхВот предельно краткое резюме сценария с ракетой Nova:Схема полета: Переход на Direct Ascent (Прямое восхождение). Огромный единый корабль садится на Луну и взлетает без стыковок на орбите.Сроки: Высадка смещается на 1971–1973 гг. из-за сложности инфраструктуры и водородных двигателей M-1. США рискуют уступить первенство СССР, но выиграют в качестве.Экипаж: Увеличение до 5 человек (включая профильных ученых с первой же миссии).Стратегия: Вместо коротких визитов — доставка тяжелых модулей и создание постоянной базы.Марс: Программа становится технически неизбежной к 1980-м, так как носитель для нее уже готов.- Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Dec 2025 (edited) Вот предельно краткое резюме сценария с ракетой Nova Спасибо, коллега, за конструктив, спасающий данную тему. Edited 7 Dec 2025 by Vasilisk Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Dec 2025 Схема полета: Переход на Direct Ascent (Прямое восхождение). Огромный единый корабль садится на Луну и взлетает без стыковок на орбите.Фига се. А осилят ли? Там не такое большое приращение. На пальцах 60 тонн на орбите Луны это 30 на Луне, 15 снова на орбите, в районе 5-8 на пути к Земле. Но звучит здорово. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Dec 2025 Фига се. А осилят ли? Там не такое большое приращениеЧеломей со своей УР-700 на 140 тонн планировал прямой полёт.Марс: Программа становится технически неизбежной к 1980-м, так как носитель для нее уже готов.Кроме носителя нужен ещё корабль. А также желательно исследования в области длительного нахождения в условиях микрогравитации. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Dec 2025 предельно краткое резюме сценария с ракетой NovaА носорог тем временем не смотрит на Луну советские космонавты смотрят на Венеру, потому что Марс и Луна это слишком банально? Адмиралы венерианского атомного дерижбандельного флота будут? (другой вариант продержаться в её атмосфере представить сложно) А также желательно исследования в области длительного нахождения в условиях микрогравитацииИ макрорадиации. Почти год туда и примерно столько же обратно. Share this post Link to post Share on other sites
