Киев 1941 год.

[valery k]

Такая вот идея. Окружение наших войск под Киевом в 1941 году. Допустим за 3-4 дня до полного окружения, когда под Лохвицей встретились танкисты 1 и 2 танковой группы Вермахта, Сознание генерала армии Ивана Петрова переносится из 1948 года в тело генерала Кирпоноса командующего Юго-Западным фронтом. В это время в РИ Петров обороняет Одессу и перевозит войска в Севастополь. При обороне обоих городов, он проявил себя неплохо. Катастрофа июля 1942 года под Севастополем, наверное была неизбежна в силу провала под Керчью, мощной накачкой 11 армии Вермахта и военными талантами Манштейна.

Попаданец Петров имеет огромный опыт, не только обороны, но и всей войны, до Чехословакии включительно, где его подсидел Еременко. По стилю Петров был, скорее игрок от обороны и не очень импонировал Сталину, хотя до репрессий дело не дошло. После войны, в условиях, когда генералов было ну очень много, генерал командовал округом в Средней Азии.

Итак к примеру происходит Ашхабадское землетрясение, после которого был убит мародером его сын Юрий. (подробности в книге Карпова "Полководец" ссылка так сказать), на фоне потрясения происходит перенос.

Петров может полностью сменить концепцию обороны, ведь в условиях окружения 4 армий Юго-западного фронта, линия фронта под Киевом стояла прочно вдоль УРов Ирпеня. У него был Киев с его огромной логистической, складской емкостью, запасами госрезерва наверняка, работающей промзоной, в том числе оборонной. Он может не сниматься с позиций, зная судьбу окруженных, а попробовать сделать то что получилось у Лукина под Вязьмой. Жуков прямо сказал, что если бы не две недели, которые Лукин дал ему для организации обороны на Можайском рубеже, то Москву могли не удержать. Там счет на часы шел и в 140 км под Юхновом против передовых колонн немцев были милиционеры и летчики, сумевшие разбомбить мост.

В условиях, когда в оборону станут 4 ветеранские армии, обкатанные в приграничных боях, все может пойти по другому. 

Судя по Вики результаты таковы:

Поражение под Киевом стало тяжёлым ударом для Красной армии. На 1 сентября в Юго-Западный фронт без фронтовых резервов, запасных частей и тылов входили 752—760 тысяч человек, 3923 орудия и миномёта, 114 танков и 167 боевых самолётов.

К моменту окружения в котле оказались 452 700 человек, 2642 орудия, 1225 миномётов, 64 танка.

По немецким данным^[16], под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тысяч человек.

По данным, опубликованным в 1993 году Генштабом Вооружённых Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тысяч человек, из них 627 800 безвозвратно. В эти цифры входят людские потери при обороне самого Киева по рубежу Киевского укрепрайона. Они составили около 48 000 человек общих потерь для РККА и около 14 000 человек общих потерь для Вермахта^[3].

Так что альтернатива при попадании на место комфронта опытного оборонца может быть иной.

При общении со ставкой и персонально со Сталиным, уже после окружения, ГГ может аргументировать свои действия тем, что прорыв нереален и слить данные, которые он наверняка помнит с учетом послезнания. А для самого ГГ важен прецедент Сталинграда, когда упорство 6 армии Вермахта просто спасло Германию от полной катастрофы в 1942 году.

Интересно мнение тех, кто в теме ВОВ. Сколько сможет продержаться Петров во главе фронта и сможет ли ему помочь Ставка??

[sigulin.maxim]

Сколько сможет продержаться Петров

ну... две-три недели. Т.е. Тайфун попробовать сорвать можно. 

сможет ли ему помочь Ставка?

нет конечно. у СССР банально нет достаточного количества авиации чтобы построить воздушный мост.

[Гусев]

ну... две-три недели.

Смотря что понимать под "продержаться". Если по аналогии со Сталинградом довести до уличных боев в Киеве - немцы могут увязнуть  в разы на дольше..

[sigulin.maxim]

Если по аналогии со Сталинградом довести до уличных боев в Киеве

большая часть котла находилась вне Сталинграда. И сомнительно, что немцы продержались бы два с половиной месяца без воздушного моста.

[Гусев]

И сомнительно, что немцы продержались бы два с половиной месяца без воздушного моста.

У немцев не было стратегических складов Киевского ВО.

[sigulin.maxim]

не было стратегических складов Киевского ВО.

может и так. но я сильно сомневаюсь, что летом 41го хватило бы компетенций советского командования и моральной стойкости войск для такой длительной обороны. Затянуть сражение до конца сентября вполне реально. Затем Гудериану надо приводить войска в порядок, перемещать их на несколько сот километров. пехоту двигать опять же. 

Т.е. два варианта, либо немцы проводят Тайфун в РИ сроки, но остаются не то что без Ростова но и без Харькова, либо переносят сроки наступления на середину октября, и тогда уже в ноябре застревают далеко от Москвы (и все равно без Ростова)

[valery k]

у СССР банально нет достаточного количества авиации чтобы построить воздушный мост.

Речь идет не о воздушном мосте, а возможности деблокирующего удара, имея в виду, что основной контингент не сдался а еще сражается. Опять же я не владею материалами по запасам в Киеве и окрестностях но думаю что они были. Возможности производства тоже не маленькие, а вероятность хотя бы не сдать Харьков уже очень крутая.

[Гусев]

что летом 41го хватило бы компетенций советского командования и моральной стойкости войск

Насчет компетенции ничего не скажу - а вот примеров не только отсутствия, но и присутствия моральной стойкости хватало и в 41 году, тем более при обороне культовых - и не только для местных жителей - городов, а не окружении в лесах и болотах. Близкий пример -оборона Одессы.

 

[valery k]

И сомнительно, что немцы продержались бы два с половиной месяца без воздушного моста.

Под Сталинградом немцы и с мостом не продержались бы, потому что недопоставка грузов была где то до 40 процентов. Их спасло то, что в окружение попала кавалерийская румынская дивизия и конина в рационе была постоянно. Белок]

[valery k]

Вообще коллеги, чтобы сжать кольцо и уничтожить, при условии устойчивой и организованной обороны, у немцев будут отвлечены очень значительные силы, а на внешнем обводе останутся только танковые и моторизованные подразделения. Тогда те ресурсы, что в реале РККА бросила на создание новой линии фронта, могут использоваться для контрударов по не закрепившемуся противнику. все будет зависеть от способности штаба фронта удержать в руках нити управления и влиять на ситуацию. В реале Кирпонос просто пошел со штабной колонной на прорыв а части утратили управление и фрагментарно были уничтожены.

[sigulin.maxim]

могут использоваться для контрударов по не закрепившемуся противнику

не стоит. Все равно с контрударами у советских войск в 41м не очень (логистически не справлялись). Хотя конечно какие то частные удары возможны и нужны (типа Ельни), но силы надо бросить на построение новой обороны (раз уж Кирпанос/Петров дают врямя для этого).

[valery k]

но силы надо бросить на построение новой обороны (раз уж Кирпанос/Петров дают врямя для этого).

Исходя из реала, если бы выстраивали линию обороны с внедрением в ее состав огромных мехкорпусов, то пользы было бы больше, соглашусь. Но не держали наши и оборону, против меча-кладенца, мотокорпуса немцев, не взлетало. Они пробивали дырку и уходили в отрыв и за счет сбалансированности штата сумели играть в глубине нашей обороны. А наши пехотные подразделения гоняться за ними не успевали. Вот и получалось, что тяжелые и кровавые контратаки, когда мехкорпуса спалили, было единственным средством бить по основанию клина. Тот же Тимошенко в битве под Смоленском в бесплодных атаках сжег два корпуса, а если бы поставил во второй эшелон, да угадал с направлением удара противника, да сумел бы насытить ПТО, в общем... не то. Надо было учиться. В этой АИ главный фактор во первых время, во вторых большее стачивание ударных подразделений немцев. И есть шанс удержать Харьков и Ростов.

[valery k]

. Близкий пример -оборона Одессы.

Хороший пример, но надо учитывать что Одессу в основном осаждали румыны, так же они осаждали на первом этапе Севастополь, а когда 11 армию Манштейна усилии и плюс разобрались с ситуацией под Керчью то Севастополь пал.

Вообще уровень подготовки РККА линия взвод-рота был очень силен. Провал был по связи, сбалансированности организационно штатной структуры, и особенно взаимодействию родов войск, инициативности и опыту высшего комсостава.

[Гусев]

Но не держали наши и оборону

Да, скорее всего немцы пробили бы и этот рубеж, но их потери были бы больше (и в войсках, и в темпах), а наши - меньше, чем при плохо подготовленных контратаках. Блин, да хоть бы всерьез зарываться в землю научились, как в реале только к Курску. 

[VIR]

Т.е. Тайфун попробовать сорвать можно. 

С чего бы это? Директива Гитлера на проведение "Тайфуна" - начать не позднее конца сентября - появилась 6-го сентября, когда ещё было неясно удастся ли и когда окружить Ю-Западный фронт. Т.е. директова не предполагала участие в "Тайфуне" 2-ой армии и 2-ой танковой группы, которые были заняты на юге.

Это уже после окружения, фон Бок как то умудрился вытащить свои части, причём вроде усиленные за счёт группы армий "Юг", и использовать их против Брянского фронта. Но и без них бы "Тайфун" состоялся бы. И никакая оборона Киева этому бы не помешала. 

Другой вопрос, а чего это Вермахт не проводил одновременно и окружение Ю-Западного фронта и "Тайфун", без участия частей занятых на юге. Тогда распутица не остановила бы "Тайфун".

[VIR]

Сознание генерала армии Ивана Петрова переносится из 1948 года в тело генерала Кирпоноса командующего Юго-Западным фронтом.

Петров не нужен. Кирпонос сам предлагал перенести свой штаб в Киев. Видимо, хотел обороняться в Киеве используя запасы Киевского ВО. Но Ставка это его предложение отклонила.

Так что нужно кого-то переносить в Хозяина. Вот кого бы?

[valery k]

Видимо, хотел обороняться в Киеве используя запасы Киевского ВО.

Есть книга Баграмяна. "Так начиналась война". Полковник Баграмян начальник оперативного отдела штаба фронта. Там все конкретно описано. После окружения никаких предпосылок для сопротивления в котле не было. Была судорожная попытка выхода как самого штаба так и остальных частей, по принципу спасайся кто может. По крайней мере связь с войсками была утрачена и управление тоже. За 3-4 дня все рухнуло. Кстати такое поведение в котлах было характерно для РККА в 41-42 году. Ни под Белостоком, ни под Минском ни под Киевом долгосрочной обороны организовать не получилось. Только генерал Лукин под Вязьмой сумел организовать остатки окруженных войск и продержаться две недели. Это собственно и спасло Москуву по общему признанию.

Так что нужно кого-то переносить в Хозяина. Вот кого бы?

Ну это фэнтези другого порядка и другая реальность. С учетом авторского произвола может перенестись кто угодно, но тогда плиз, создавайте свой вариант. Путин, Черчилль, Чубайс, Горбачев, Яковлев кстати интересно, а что бы там взлетело?

Изменено 24 Dec 2025 пользователем valery k

[VIR]

После окружения никаких предпосылок для сопротивления в котле не было

Ну, это мнение Баграмяна. На момент написания книги. А какое было тогда мы не знаем. Но Кирпонос, видимо, думал иначе в то время, и обратился в Ставку за разрешением перенести штаб в Киев. Получил отказ. 

Только генерал Лукин под Вязьмой сумел организовать остатки окруженных войск и продержаться две недели.

Киевский котёл тоже продержался две недели, до 26-го сентября. 

 

Это Ставка назначила Лукина командующим всеми окружёнными. Но чем он там в реальности командовал дело тёмное. По крайней мере, фон Бок никакого сильного организаованного сопротивление не заметил.

[Crusader]

 Эвакуироваться за Днепр и держать оборону как, ЕМНИП, Будённый предлагал. У немцев, конечно, с учётом трофейных советских понтонных парков хватит ресурсов, чтобы переправы навести где-угодно, но одно дело это делать в условиях, когда у противника везде хаос и беспорядочное отступление. И совсем другое, когда на другом берегу уже мало-мало окопались и ждут дорогих гостей.

[valery k]

Эвакуироваться за Днепр и держать оборону как, ЕМНИП, Будённый предлагал.

Да, это надо было делать, но по условиям развилки окружение неизбежно. И тут Киев как раз в тему, как база сопротивления. В РИ профукали рейд Клейста, когда он скрытно перебросил 3 танковые дивизии из под Николаева под Кременчуг, и его концентрацию саперов на плацдарме, что привело к постройке моста через Днепр, способного выдержать танки.

[valery k]

Но Кирпонос, видимо, думал иначе в то время, и обратился в Ставку за разрешением перенести штаб в Киев. Получил отказ. 

Надо посмотреть источники, давно по правде читал книгу, а она очень подробная с картами. По моему, запроса на перевод штаба фронта в Киев после факта окружения не было. Я бы не сравнивал Лукина и Кирпоноса. Лукин все таки сумел организовать сопротивление ( в ютубе есть интервью Жукова при жизни, которое он дал писателю Симонову, и говоря о тяжелейшей ситуации после окружения под Вязьмой, он прямо сказал, что если бы не две недели, которые сопротивлялся Лукин , то удар из района Можайска был бы страшнее), а вот Киропонос в силу обстоятельств практически в течение 2-3 дней утратил управление войсками и собственно сопротивление, о котором вы говорите носило фрагментарный характер, в зависимости от местности и качества войск. Та же 5 армия Потапова была очень сильна и сам Потапов проявил себя с наилучшей стороны. Факт что после плена к нему не было никаких претензий и он получил за 1941 год орден Ленина и командовал Одесским округом, о многом говорит. Киев мог очень долго держаться. Собственно в этом и моя АИ задумка. Окружение под Вязьмой это полевые условия , а приз в виде двухмиллионного города как фундамента обороны, это другое. Прецедент Сталинграда, когда 6 армия держалась два месяца говорит о многом. Думаю в заданной АИ в лучшем случае Петров мог продержаться до месяца. Он под Одессой, даже при том, что там были румыны, очень хорошо себя показал, а главное практически без потерь эвакуировал гарнизон в Севастополь что вообще имеет огромный бонус. А задержка на месяц, повторюсь, это шанс удержать в 1941 году Харьков и Ростов, более чем серьезный приз.

[Звёзды Светят]

Генерала нужно - не Петрова, а Шаманова...

[valery k]

Генерала нужно - не Петрова, а Шаманова...

В принципе, что угодно. Может кому и интересен этот сюжет, а то много чего читать приходится, но свежести нет. 

[VIR]

По моему, запроса на перевод штаба фронта в Киев после факта окружения не было

А вот Тимошенко, которого Хозяин вместо Будённого поставил, в переговорах с Шапошниковым сказал что Кирпонос просится в Киев. Может оговорил Кирпоноса? Потому что оба они считают что Кирпоносу надо не в Киев, а атаковать кольцо окружения. 

в ютубе есть интервью Жукова

Тот ещё фантазёр

что если бы не две недели, которые сопротивлялся Лукин

Две недели это типичное время существования "котлов" - Белостокско-Минского, Смоленского, Киевского. И проблема фон Бока в это время это как можно быстрей сменить моторизованые части на пехотные, чтобы моторизованные продолжили наступление. Ни о каком особом сопротивлении в Вяземском "котле" по сравнениею с предыдущими, фон Бок не упоминает. Вот в Смоленске долго не могли закрыть "котёл" полностью. Что вызывало беспоойство и фон Бока и ОКХ. Но и то, фон Бок считает, что сражение за Смоленск и Днепр заняло 3 недели. 

Впрочем, есть довольно толстая книга Лопуховского "Вяземская катастрофа". Но я уже не помню есть ли там об особом сопротивлении, которое организовал Лукин. Лукин и Лопуховский были знакомы. И Лукин говорил ему, что пока живы Конев и другие большие начальники правды мы не узнаем. 

Та же 5 армия Потапова была очень сильна и сам Потапов проявил себя с наилучшей стороны.

Ага, только армия Потапова была окружена ещё за несколько дней до окружения всего фронта

Киев мог очень долго держаться.

А почему вы так решили? Кажется, у Исаева есть данные по технике, боеприпасам и топливу, которыми в момент окружения располагал фронт, с учётом киевских складов. Так вот топлива, если мне память не изменяет, было буквально на несколько дней. И боеприпасы достаточно быстро бы кончились. И что дальше делать?

Одесса и Севастополь снабжались по морю. И подкрепления подвозили по морю. А в Киев бы как повезли? 

[imnot]

В принципе, что угодно. Может кому и интересен этот сюжет, а то много чего читать приходится, но свежести нет. 

Все-таки на то чтобы такие решения были приняты недостаточно политической воли одного человека, даже уважаемого командующего. Такая практика должна быть освоена и осознанна в Красной армии, на этот счет должны быть рекомендации к плану действий, она должна быть общепринятой и понятной.
Вот что говорится в ПУ-39, неплохом, на самом деле, документе, во многом актуальном и до нынешнего момента:

395. Командир батальона обороняет свой район, всегда готовый к бою в окружении, памятуя, что старший над ним командир сможет организовать уничтожение прорвавшегося противника, опираясь на стойкость батальонов, упорно обороняющих свои районы.

Оборона батальонного района должна быть построена таким образом, чтобы она обеспечивала батальону успешную борьбу даже при полном его окружении в течение всего времени, необходимого старшему начальнику для организации контратаки.

Борьба батальона в окружении при обороне на широком фронте — частое явление, поэтому для придания обороне большей устойчивости и самостоятельности целесообразно усиливать батальон дивизионной артиллерией, орудиями пехотной артиллерии, инженерными и химическими подразделениями.

В случае прорыва обороняемого фронта или окружения отдельных районов ударная группа полка, опираясь на уцелевшие районы, смелыми контратаками во фланг и тыл прорвавшегося противника восстанавливает положение, а при невозможности задерживает развитие наступления противника до подхода ударной группы дивизии.

Проникновение мелких групп противника и отдельных людей в расположение обороны через слабо занятые промежутки между районами предотвратить трудно. Поэтому подслушивание телефонных разговоров, порывы проводов, особенно перед наступлением и во время боя, будут довольно частыми. Кроме того, могут быть случаи, когда отдельным районам придется вести бой в полном окружении.

Все-таки, надо для начала подготовить мозги окружающих к тому, что бой в окружении могут вести не только отдельные батальоны или полки, но и целые дивизии. Как минимум внести в главу "Оборона", раздел "Ведение боя в окружении или полуокружении". И соответственным образом потратить усилия на то чтобы у войск 1-2 эшелонов была полная подготовка, понимание что такое оборонительные бои, произведена инженерная подготовка, а также хотя бы краткий экскурс на тему боев в окружении.

Но это какое-то такое грандиозное отступление от принятой тактики и стратегии тех лет, что либо эффект бабочки наступит раньше, либо так сделать просто не дадут и ничего не получится. Это должен Сталин с товарищами так решить, по каким-то причинам, пообещав деблокаду в ближайшее время. И для этого должны быть какие-то ресурсы, скажем, пара мехкорпусов, которые могли бы на это решение повлиять.

А в Киев бы как повезли? 

Коллега говорит о том, что в самом Киеве было много военных заводов, тот же Арсенал, которые в основном вывезли, но часть рабочих и оборудования осталось, как и какое-то количество ресурсов. А то что нет горючего, типа, для обороны которая никуда не спешит, и чисто ждет - не имеет значения.