Киев 1941 год.

[VIR]

О наступлении конца 1942 года

Т.е. это операция "Марс", которая проводилась параллельно со сталинградской операцией "Уран", и которая в Союзе была вычеркнута из истории ВОВ. 

 

На эти операции были выделены примерно одинаковые силы РККА. И "Марс" вовсе не был отвлекающим. Просто он полностью провалился, а "Уран" удался. 

 

Ну давайте посмотрим соотношение сил и потерь в "Марсе". Силы там по численности и танкам примерно 1:4, 1:5 в пользу КА. И потери такие же.

 

Так кто кого держал? Может Модель удерживал огромные силы КА от переброски на юг. И тем помог Манштейну спасти весь южный фланг Вермахта. 

[imnot]

было два взаимоисключающих фактора

Больше, на самом деле. Он же ещё по идеологическим причинам пошел воевать. И как бы не в первую очередь по ним. В принципе, все свои ошибки которые сделали его хуже чем дьявола, и его партию, и привели к поражению, в итоге, он сделал по идеологическим причинам.

[VIR]

Он же ещё по идеологическим причинам пошел воевать.

А что бы вы сделали на его месте?

 

Англия на острове и её не достать. Он было решил перевести на штаты мирного времени 120 своих дивизий чтобы получить рабочих для постройки флота и авиации против Англии. Но на это нужно время.

 

А по оценкам Англия скоро будет иметь 30-40 дивизий. И Штаты, с их бесконечным военно-промышленный потенциалом, будут готовы вступить в войну в 42-ом году.

 

Это на западе. А на востоке Хозяин, который тоже быстро наращиваем мощь КА. И скоро будет готов ударить в спину. 

 

И что же делать?  

[monamy]

А что бы вы сделали на его месте?   Англия на острове и её не достать. Он было решил перевести на штаты мирного времени 120 своих дивизий чтобы получить рабочих для постройки флота и авиации против Англии. Но на это нужно время.   А по оценкам Англия скоро будет иметь 30-40 дивизий. И Штаты, с их бесконечным военно-промышленный потенциалом, будут готовы вступить в войну в 42-ом году.   Это на западе. А на востоке Хозяин, который тоже быстро наращиваем мощь КА. И скоро будет готов ударить в спину.    И что же делать?  

Правильный ответ: не доводить своей  авантюрной политикой до подобного сценария. Впрочем вся его политическая жизнь одна сплошная авантюра, и надо сказать, что Гитлер очень долго сказочно везло, трудно было не уверовать в свое мессианство после выноса Франции

[valery k]

Правильный ответ: не доводить своей  авантюрной политикой до подобного сценария.

Если вспомнить фильм "Бег" и незабвенную сцену с Ульяновым и Евстигнеевым, то Адольф Алоизыч азартный Парамоша который все время ставил на квит и ему все время везло, до 22 июня. Сталин так и сказал в мае 45-го доигрался подлец. Пактом 39 го года Сталин увел планируемую, кстати очередную, русско-германскую бойню, но Алоизыч все таки влез в это дерьмо. Англо-саксы ему поаплодировали и киданули. В своем завещании Гитлер так и заявил, меня кинули. 

[valery k]

речь идёт о том, что начало войны с Советским Союзом означало безальтернативность (отсутствие вариантов) для немецких буржуев эффективных собственников.

Спасибо за цифры, они очень наглядны. Добавлю, что для понимания ситуации надо читать материалы встречи министра вооружений Тодта и Гитлера в декабре 1941 года. Уже тогда толковый промышленники и организатор производства Тодт заявил что война в экономическом плане проиграна. Немцы были под Ростовом Ленинградом и Москвой и вдруг такое. Но кто мог подумать что план эвакуации промышленности выбьет стул из под влажных мечтаний. Немцы просчитали промзону захваченных городов и пришли в ужас от процента эвакуированного, потом как подкованные люди они просчитали сколько времени потребуется на запуск этого производства. Кстати Тодт погиб через три недели в авиакатастрофе. Вряд ли его зачистил фюрер, а вот утечка от Канариса и намек англичан с исполнением оным Канарисом вполне возможен.

Изменено 28 Dec 2025 пользователем valery k

[imnot]

Опубликовано

В принципе, даже добавить особо нечего. Все так.

Возвращаясь к теме - может быть не с Киева начать, а с Минска или кого-то ещё, чтобы успешный пример уже был, на который можно было опираться?

[Смольный]

Идея "2 танковые группы на юге, по 1 в центре и на севере" - это идея Алоизыча.

Тут я не могу удержаться от того, чтобы поделиться одним забавным наблюдением. В первой War in the East метовой стратегией за Германию считалось выделение двух танковых корпусов из 2-й Танковой группы в 1-ю с целью как можно скорейшего уничтожения сил Юго-Западного и Южного фронтов РККА. Особо умелые немецкие командиры умудрялись выполнить эту задачу за три-четыре недели, не дав советским войскам отойти за Днепр, и после чего во фронте образовывалась дыра от Чёрного моря до Припятских болот. Ну а где-то на десятой недели немецкие подвижные соединения уже беспрепятственно занимали Донецк и Ворошиловоград. 

[valery k]

Возвращаясь к теме - может быть не с Киева начать, а с Минска или кого-то ещё, чтобы успешный пример уже был, на который можно было опираться

Понимаете, с учетом послезнания начать можно даже с Белостока и кстати есть неплохой худлит на АИ тему с использованием корпуса Хацкилевича покорректированно попаданцем. Киев просто просится на длительную оборону с учетом базы в трехмиллионном городе. А Петров действительно неплохо сыграл в РИ в Одессе и Севастополе. Кстати Белосток при определенных условиях мог продержаться дольше как кость в горле, их и так либо перебили либо в плен взяли и запасы были немалые но ... увы.

[monamy]

. Кстати Белосток при определенных условиях мог продержаться дольше как кость в горле, их и так либо перебили либо в плен взяли и запасы были немалые но ... увы.

У меня помнится была идея вообще избавится от белостокского выступа, ведь вообще в сферах раздела Польши район Белостока вроде должен был достаться немцам, это потом подкоректировали границу  в пользу СССР, так вот допустим  граница проходит по линии 45-го около Гродно и забитого советскими войсками выступа нет, возможно окружение  под Минском и произойдёт, но допустим гораздо большему числу советских войск в РИ погибших под Белостоком удаётся выскочить и принять участие в том же смоленском сражении

[imnot]

Киев просто просится на длительную оборону с учетом базы в трехмиллионном городе.

По-моему, на тот момент всё-таки не трёх миллионном, даже с учётом того что киевщина богата на людей и земля хорошая, и вообще. Ну и я как бы вот какую мысль выражаю - предыдущие попытки драться в окружении не показали ярких примеров успеха, эти примеры не были растиражированы и распространены. Хвалили тех кто пробивался и сохранял людей и матчасть.

район Белостока вроде должен был достаться немцам, это потом подкоректировали границу

В принципе, согласен. Если забить болт на то что там жили белорусы, то может быть и так. Кстати, в счёт Белостока что-то отдали немцам, кажется? Можно было бы взять что-то полезное.

[Crusader]

не доводить своей  авантюрной политикой до подобного сценария.

 Ну так ему опосля Мюнхена 1938-го "Карлсон" так и сказал, что, майн фюрер, мы достигли всего, чего хотели. Можно сворачивать реквизит и спешно бежать затыкать дыры в экономике.

Изменено 28 Dec 2025 пользователем Crusader

[imnot]

опосля Мюнхена 1938-го "Карлсон" так и сказал, что, майн фюрер, мы достигли всего, чего хотели. Можно сворачивать реквизит

Ну можно ещё с натяжкой посчитать что попытка как-то решить вопрос бывших прусских земель на востоке имела смысл. Хотя первейшую и фундаментальную политическую ошибку по идеологическим причинам Гитлер совершил сразу по приходу к власти. Он мог бы сколько угодно рассказывать про удар в спину и жидобольшевиков, но делить граждан империи на первый и второй сорт, и всячески вытеснять неподходящих - это уже было большой ошибкой.

Интересно, если бы у него было бы несколько дивизий еврейских немцев и ещё несколько научных институтов неарийской физики, может быть, ему и в сражении с СССР подфартило.

К тому же из живых бывших красноармейцев набирать хиви удобнее чем из мертвых. И живые, а не сожжённые деревни дают больше еды.

[VIR]

ведь вообще в сферах раздела Польши район Белостока вроде должен был достаться немцам, это потом подкоректировали границу  в пользу СССР,

Всё строго наоборот. В Пакте Хозяин и Гитлер поделили Польшу по рекам Висла, Нарев, и Сан. Если что, так Варшава на Висле находится. Я точно не знаю, но видимо это тот кусок Польши что входил в состав Империи. А остальное в Пруссию и Австрию. Так что всё правильно, всё справедливо. по-братски. Но Гитлер, щедрая душа, отдал даже то что никогда не было частью Империи. Например, Львов. А может и ещё что. 

А вот позже, у Хозяина что-то там щёлкнуло, и он решил что солидней будет если он Вильнюс получит, а Гитлеру отдаст за это часть своего куска Польши, и возьмёт только по Буг, а не по Вислу. Вот тут-то и образовался Белостокский выступ. 

[VIR]

Пактом 39 го года Сталин увел планируемую, кстати очередную, русско-германскую бойню

Чего вы всё время фантазируете? До июля 40-го года, Гитлер о войне против Союза и не заикался. 

[VIR]

не дав советским войскам отойти за Днепр,

Да и так три армии из начальных четырёх Ю-Западного фронта остались в Уманском котле. Да туда ещё и мехкорпус из Южного фронта Ставка добавила. Но и 5-ая армия из Припятских болот так и не выбралась. 

[VIR]

Правильный ответ: не доводить своей  авантюрной политикой до подобного сценария.

Ну, это да. Если бы Гитлер остановился после Судет, то вошёл бы в историю как фигура равная Бисмарку. А то и повыше. 

[VIR]

Киев просто просится на длительную оборону с учетом базы в трехмиллионном городе

Не могло быть длительной обороны в городе, куда невозможно было поставлять подкрепления и боеприпасы. Вот в Одессу и Севастополь можно было, посклоьку ЧФ контролировал море. А в Киев нельзя. 

Да и потом, почитайте лучше какая паника началась на фронте когда окружение даже ещё не состоялось а только лишь наметиось.

[valery k]

Не могло быть длительной обороны в городе, куда невозможно было поставлять подкрепления и боеприпасы.

А сколько держался гарнизон в Познани в условиях полного окружения? Месяц!!! В условиях, что советские войска ушли в сторону Берлина ну очень далеко. Подвоза нет, но есть запасы, есть возможность доставки воздухом см Демянский плацдарм, да тот же Сталинград. В чужом замечу городе 6 армия продержалась с 23 ноября по 2 февраля. Коллега вы нелогичны. Причем в Сталинграде котел имел снабжение в 40 процентов от нормы, добавьте к этому невероятный анабасис корпуса Баданова. А если бы он не вывел из строя аэродром под Тацинской?

[valery k]

Да и потом, почитайте лучше какая паника началась на фронте когда окружение даже ещё не состоялось а только лишь наметиось.

А вот здесь как раз собака и порылась. 

Не было жесткого приказа на переход в оборону а расплывчатое предложение прорываться. В этом принципиальная разница. Если бы сразу в сложившейся ситуации оставить твердую оборону фронтом на запад, постараться как можно быстрее выставить оборону фронтом на восток. Да еще и сделать ставку на сохранение управления войсками. Тот же Паулюс не был окружен, а сам вылетел в котел взять в руки управление и держался до конца. Кстати Манштейн в мемуарах не осуждает Паулюса за то, что тот не пошел на прорыв. Если бы там сорвалось, 6 армия в декабре просто растворилась бы в степях, уйдя с позиций в городе. Так и в Киеве надо было не метаться, а лепить из этого дерьма какую то конфету.

Изменено 28 Dec 2025 пользователем valery k

[VIR]

см Демянский плацдарм, да тот же Сталинград.

В Демянске был коридор. И потом это немцы. У них паники не было никогда. Это качественно другая армия.

 

А в Сталинград были поставки через Волгу. 

 

[VIR]

расплывчатое предложение

Почему предложение? В ночь с 17-го на 18-ое в ответ на обращение Кирпоноса последовало разрешение Ставки на прорыв. Но было уже поздно. 

а сам вылетел в котел взять в руки управление

Откуда вы берёте эти фантазии? А не прорывался потому что Гитлер не разрешал. Гитлер видимо считал что справится с этим как и с Демянским котлом справился.

[valery k]

Откуда вы берёте эти фантазии?

Страшно далеки вы от истории. Почитайте как Паулюс после окружения вылетел в Сталинград. А не прорывался потому, что на улице лютая метель, войска истощены, горючего на 40 км. Ну хоть Манштейна мемуары почитайте. Это в декабре. А в ноябре действительно был шанс прорваться, но... Калач очень неудобно расположен для обратного прорыва западный берег высок и окруженная армия должна была форсировать реку в условиях зимы. Ох уж эти штампы.

[valery k]

А в Сталинград были поставки через Волгу. 

Кому немцам?

[VIR]

Почитайте как Паулюс после окружения вылетел в Сталинград. А

Откуда? И где вы такое прочитали?

Кому немцам

В Киеве же не немцы.