Киев 1941 год.

[VIR]

Эвакуироваться за Днепр и держать оборону как, ЕМНИП, Будённый предлагал.

Весь фронт, кроме Киева уже за Днепром. И давно. 

Будённый, а за день до него и сам Кирпонос, предлагали отвести весь фронт от Днепра на рубеж реки Псёл. И Хозяин вроде бы был с этим согласен, но при условии что там, на реке, будет выставлен сильный артиллерийский заслон (а с чем же фронт останется? вот бусть бы Ставка и выставляла из своих резервов), и будут предварительно отведены несколько дивизий фронта (а где на это время?). Но всё это только разговоры - немцы опережали КА на несколько ходов.

чтобы переправы навести где-угодно, но одно дело это делать в условиях, когда у противника везде хаос и беспорядочное отступление

У немцев уже чуть ли не с десяток плацдармов на левом берегу Днепра. И создали они их когда ещё никакого хаоса не было, и угрозы окружения всего фронта не было. И Днепр их не остановил. Даже в районе Кременчуга. И кажется ещё южнее.

[VIR]

как и какое-то количество ресурсов.

Да, я не против. Скажите, что Исаев привёл только данные для фронта, а есть ещё киевские заводы. Скажите какие снаряды они могут выпускать, где возьмут электричесво, метал, порох и т.д. и т.п. Наконец, чем кормиться будут?

А то что нет горючего, типа, для обороны которая никуда не спешит, и чисто ждет - не имеет значения.

И немцы не спешат. Следуя обычной своей тактике, они расщепили весь "котёл" на 6 кусков, и уничтожали по отдельности. И за 12 дней уничтожили все шесть. Ну как уничтожили? В основном взяли в плен. Там пленных под 600 тысяч.

А сам Киев могут и не штурмовать. Он на правой стороне Днепра, и потому им не мешает. Тем более что через несколько дней, все, кто отошёл в Киев, никуда двинуться не смогут. Все склады фронта, кроме киевских, попадут к немцам в руки, и Вермахт может наступать на восток, оставив небольшой заслон на левом берегу Днепра. 

Впрочем, Харьков две дивизии 6-ой армии взяли за несколько дней. И заводы, даже танковый, не помогли. 

 

[komo]

Вообще территория и время на ее преодоление играет очень большую роль. То что СССР не рассыпался в 1941г роль не меньшую оказало чем милитаризация страны до предела с 1927г взятый курс и сочетание жесткости и гибгости истемы управления . 

Начнись "Барбароса" на две недели раньше, не сточись люфтваффе столь сильно в "Битве за Британию" , да просто как там у  Злотникова в "Швейцарце" , один талантливый химик с послезнанием и у немцев более качественный и массовый искуственный каучук и больше выхлоп от заводов синтетического топлива . и могло хватить для "эффекта домино" .

[valery k]

Тот ещё фантазёр

А кто кроме него под Москвой фантазировал? Тимошенко Западный фронт провалил, и до Вязьмы довел, Буденного на Резервном искали два дня, а Жуков так действовал что его работу до сих пор пошагово изучают в академиях всего мира. Были ошибки, но и было решения вопросов в кризис.

[valery k]

и могло хватить для "эффекта домино" .

Да тут столько всего можно насчитать с учетом послезнания. И создание еще одной танковой группы с Роммелем на юге и усиление сухопутных войск с учетом забора лс из ведомства Геринга и смещение дат и поворот 2 тгр на юг. 

Но ведь и у СССР тоже много чего могло быть. То же наполнение УРов на старой границе войсками, смена тактики всего лишь при использовании танковых корпусов, если вместо шараханий встать в твердую оборону на направлениях движения моторизованных соединений вермахта, банальное рассредоточение авиации на полевые аэродромы, к тому же многие забывают что бои первого дня в воздухе были таковы что по моему у Люфтваффе наибольшие потери за всю войну. Они вынесли авиацию на аэродромах за счет целевых ударов по ним без штурмовки, но заплатили очень высокую цену.

[VIR]

а Жуков так действовал что его работу до сих пор пошагово изучают в академиях всего мира

Не знаю. Я с программами (военных) академий, да ещё и всего мира, не знаком. 

 

А его работу под Ржевом в этих академиях изучают?

[VIR]

И создание еще одной танковой группы с Роммелем на юге

После военного переворота в Румынии, когда стало ясно, что Румыния присодинится к Германии в войне против Союза, в одном из вариантов "Барбароссы" вторая танковая группа в группе армий "Юг" предусматривалась. Но в окончательный вариант она не вошла

То же наполнение УРов на старой границе войсками,

Кирпонос получил разрешение Ставки на отвод войск на старую границу. И войска отошли, и УРы заполнили. Но немцы этого даже не заметили - они легко прорвали эти УРы.

[monamy]

После военного переворота в Румынии, когда стало ясно, что Румыния присодинится к Германии в войне против Союза, в одном из вариантов "Барбароссы" вторая танковая группа в группе армий "Юг" предусматривалась. Но в окончательный вариант она не вошла

Помнится  на форуме в темах по альтернативной "Барбароссы" приводились аргументы, что на Юге логистика против двух танковых групп. 

Начнись "Барбароса" на две недели раньше,

А РИ немцы не могли, даже с учётом Балканской компании, поднапрячь силы и начать её, ну скажем 8 июня?

 

[Crusader]

А РИ немцы не могли, даже с учётом Балканской компании, поднапрячь силы и начать её, ну скажем 8 июня?

 В РИ немцы, ЕМНИП, сперва решали: кого им бить сперва - Турцию или СССР, или обеих сразу? Я даже приносил сканы документов на эту тему на форум.

[monamy]

В РИ немцы, ЕМНИП, сперва решали: кого им бить сперва - Турцию или СССР, или обеих сразу? Я даже приносил сканы документов на эту тему на форум.

??? Вроде 18 июня 41-го Германия и Турция подписали договор о дружбе и не нападение? Нет, вроде у немецкого командования были планы на Турцию, как плацдарм для броска немецких войск на ближний восток, но это предполагалось сделать после успешного завершения восточной компании 

[imnot]

РИ немцы, ЕМНИП, сперва решали: кого им бить сперва - Турцию или СССР, или обеих сразу?

Странно, кстати, что они решили бить именно СССР в первую очередь. СССР мог им поставлять и дальше необходимые товары, контроль над Турцией де-факто обрезал для СССР все другие рынки сбыта и что немаловажно покупки, кроме Рейха, его сателлитов и захваченных им земель. Т.е. фактически ставил СССР в положение где он либо вынужден уходить в полную автаркию, либо сам готовиться к нападению на Германию, либо стать сырьевым придатком Рейха.

А ещё контроль на Турцией давал возможность получить полный контроль над стратегическими рудами, ЕМНИП, немцы от них зависели, написать над кавказским регионом и Баку, что позволяло в случае нападения СССР вынести ему основной район нефтедобычи в ноль.

Ну и по мелочи - ударить по британцам с Севера, минуя ливийскую ловушку, выкинув их и из нефтеносной районы. Очень странно что Германия не ударила,  к тому же армия у Турция была откровенно слабая, демография тоже, а британцы вряд ли смогли бы быстро отправить на помощь хоть какие-то существенные силы.

Интересно, что было бы если бы был бы выбран такой вариант?

[VIR]

на Юге логистика против двух танковых групп. 

Может и так. Хотя я думаю, что в ОКВ и ОКХ тоже понимали в логистике когда планировали две танковые группы на юге. Надо перечитать Гальдера, что он там пишет на этот счёт. Но я подозреваю, что Гитлер хотел как можно скорей получить Питер, и поэтому танковую группу получила группа армий "Север".

А у Манштейна в 43-ем году в группе армий "Юг" две танковые армии, да ещё и танковый корпус СС. В то время как в начале "Барбароссы" в 1-ой танковой группе всего 5 танковых дивизий, у Манштейна кажется 10 танковых дивизий. И ничего - логистика выдержала.

[VIR]

что они решили бить именно СССР в первую очередь

Гитлер несколько раз объяснял, и никому-нибудь а высшему командованию, которые люди ушлые и им просто так не насвистишь. почему надо разгромить Союз. Если совсем коротко, то потому, что он последний потенциальный союзник Англии на континенте. И это документальный факт.

[Temeluchas]

Хотя я думаю, что в ОКВ и ОКХ тоже понимали в логистике когда планировали две танковые группы на юге.

ОКХ и не планировало.
Идея "2 танковые группы на юге, по 1 в центре и на севере" - это идея Алоизыча.
Переиграли на "2 в центре, по 1 на флангах" вояки уже самовольно. Причем сообщили об этом Алоизычу уже когда не просто планы были составлены, а началось развертывание, и менять что-либо было уже поздно.

[Crusader]

Нет, вроде у немецкого командования были планы на Турцию, как плацдарм для броска немецких войск на ближний восток, но это предполагалось сделать после успешного завершения восточной компании 

 Я ж и сказал, что решали: бить кого-то в первую очередь, или бить сразу обоих? Решили, сперва бить СССР, а с Турцией пока договор заключили.

написать над кавказским регионом и Баку, что позволяло в случае нападения СССР вынести ему основной район нефтедобычи в ноль. Ну и по мелочи - ударить по британцам с Севера, минуя ливийскую ловушку, выкинув их и из нефтеносной районы. Очень странно что Германия не ударила,  к тому же армия у Турция была откровенно слабая, демография тоже, а британцы вряд ли смогли бы быстро отправить на помощь хоть какие-то существенные силы.

 Эти соображения, ЕМНИП, высказывались немцами "за" войну с Турцией. Но были и против.

[monamy]

ОКХ и не планировало. Идея "2 танковые группы на юге, по 1 в центре и на севере" - это идея Алоизыча. Переиграли на "2 в центре, по 1 на флангах" вояки уже самовольно. Причем сообщили об этом Алоизычу уже когда не просто планы были составлены, а началось развертывание, и менять что-либо было уже поздно.

Интересно, а если брать альтернативу  дуче сидит на одном месте ровно   продолжает сохранять нейтралитет  и у немцев как минимум в начале Барбароссы имеются вналичие два лишних танковых корпуса и 18 горный корпус,  стали ли они в таком случае создавать дополнительную 5 танковую группу во главе с Роммелем и засовать её в Румынию или просто распределили их по имеющиеся армиям.

Было бы очень интересно почитать  ваше мнение на этот счёт. 

[Звёзды Светят]

что было бы если бы был бы выбран такой вариант?

 

Немцы увязли бы в турецком бездорожье....

[valery k]

А его работу под Ржевом в этих академиях изучают?

Не все там однозначно. И говорить с помощью клише там, где надо детально разбираться негоже. По Сталинграду как то просвещен, особенно сильная книга у Исаева. По Ржеву действительно материалов мало, и хвалится там особо нечем, но против Жукова играл Модель, достаточно талантливый полководец, плюс разведка не вскрыла точный состав группировки и на направлении главного удара оказалось до 8 танковых дивизий Вермахта, которыми тот же Модель ювелирно оперировал. Погода не совсем благоприятна была для удара особенно танковым корпусам прорыва. Ржев - жестокая мясорубка, но на войне своя циничная целесообразность и ни одна немецкая танковая дивизия в условиях острого кризиса под Сталинградом туда не поехала.

Насчет всех академий тоже не скажу, но в Вест-Пойнте действия Жукова под Москвой и Ленинградом обязательны к изучению, читал об этом хотя точную ссылку не дам. У нас тут не защита докторской. Что то вы вспомнили, что то я.

При штурме Берлина тоже не все однозначно и отсечение 9 армии Бюссе и ее ликвидация в Хальбском котле просто высшая лига. Берлинский гарнизон без этой армии был обречен и трехмиллионный город бл взят сравнительно быстро. Уровень потерь даже по западным данным 1 к 1. А по безвозвратным с учетом пленных то в нашу пользу.

Изменено 28 Dec 2025 пользователем valery k

[valery k]

Странно, кстати, что они решили бить именно СССР в первую очередь.

Соглашусь с вами. Это решение и привело Германию к катастрофе. У Гитлера было два взаимоисключающих фактора. Первое, ложные данные разведки о слабости СССР ( тот же Гудериан в мемуарах прямо указывает, что Гитлер в разговоре раздраженно заметил, что если бы я вам поверил, а Гудериан указал в книге что у СССР 10 тыс танков, то я это войну не начал бы. В реале было в два раза больше) Второе, у Гитлера были данные о бурном росте военной промышленности в СССР и о перевооружении РККА, так что окно возможностей сужалось до 1942 года.

Исходя из реала марта 1941 года, лучший вариант сыграть за Германию, это вторжение в Северную Африку и разнонаправленно нанести удары в сторону Касабланки, взяв силой решение у Виши, и в сторону Александрии и далее к Ираку. Это поможет решить и нефтяную проблему потому, что Турция транзит предоставит по любому, и разорвет логистику Британии и подвесит Мальту, и собственно с аэродромов Ирака можно угрожать Баку. В случае твердого контроля района Касабланки высадки любых войск со стороны США можно не опасаться, и даже десантная операция в стиле 1944 года в Нормандии нереальна. Потому что провиснет. Вот после этого проблему СССР можно было решать, а даже при условии перевооружения РККА, ахиллесова пята РККА архаичная оргштат структура никуда не денется.

Наряда сил Вермахта для действий в Северной Африке с избытком, тот же Роммель на скудном пайке чуть не решил проблему, ему 3-4 танковые и 3- мотодивизии и у англов шансов нет.

Изменено 28 Dec 2025 пользователем valery k

[VIR]

ОКХ и не планировало

Ну как же? Ещё Маркс (но без Энгельса) запланировал на юге 5 танковых дивизий и 6 моторизованных, из них две в резерве). Правда, у него не сказано во сколько танковых групп - одну или две - они будут сведены.

 

И в (почти) окончательном вариант "Барбароссы"  12-ой (потом ставшей 11-ой) придавался танковый корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизии.

 

И задачей армии было наступление к Днепру на соединение с 1-ой танковой группой. А потом да, вроде решением Гитлера, этот корпус передали в 1-ую танковую группу. И задачи 11--ой  армии стали поскромнее - защищать Румынию. 

[VIR]

Причем сообщили об этом Алоизычу уже когда не просто планы были составлены, а началось развертывание, и менять что-либо было уже поздно.

Это фантазии Веснухина. Гитлер подписал план развертывания по "Барбароссе" в самом начале феврале, когда ещё развертывание не начиналось. Да и кто бы сдуру начал без одобрения Гитлера. Вот кажется в момент подписи танковый корпус из 12-ой армии и был передан в 1-ую ТГ. 

[VIR]

Немцы увязли бы в турецком бездорожье..

Я пару раз был в Турции. И один раз меня приятель провёз от Анкары до Антальи. У меня сложилось впечатление что дороги каменистые. Вряд ли они когда то бывают непроходимыми как в России. 

[VIR]

против Жукова играл Модель, достаточно талантливый полководец,

Дело не только в военных талантах Моделя, а в том что под Сталинградом на флангах 6-ой армии были румынские дивизии, а под Ржевом сплошь немецкие. А это две большие разницы.

но на войне своя циничная целесообразность и ни одна немецкая танковая дивизия в условиях острого кризиса под Сталинградом туда не поехала.

Было три Ржева. И все - мясорубка длта Красной армии. Вы о каком?

Поскольку под Ржевом КА в численности и технике значительно превосходила 9-ую армию Вермахта, то кто кого держал? 

Эту песню про "удержание" пели чуть ли не на всех фронтах. А вот вам пример. Немцы наступают на юг с целью окружения Ю-Западного фронта под Киевом. Все три армии Брянского фронта долбят со всего маху во фланг 2-ой ТГ. Поскольку она вдоль фронта и движется. Увы, не удержали, но говорят что задержали. Более того комфронта Ерёменко даже в звании Хозяин повысил. И наградил небось.

И Гальдер обеспокоен этими фланговыми ударами. А вот фон Бок в своём дневнике беспокоится - не слишком ли быстро движется Гудериан? Ведь Клейсту, чтобы успеть на встречу с Гудериaном, надо же ещё через Днепр перебраться. А это очень не простое дело. Там ещё 2-х километровый мост надо построить. 

[valery k]

под Сталинградом на флангах 6-ой армии были румынские дивизии, а под Ржевом сплошь немецкие.

Это фактор безусловно серьезный, но наличие в обороне до 8 танковых дивизий, фактор не менее важный.

Вы о каком?

О наступлении конца 1942 года. Кстати очень подробная Вики делит битву даже на 4 этапа. Жуков участвовал в третьем этапе с 25 ноября. Самые высокие потери наших войск зафиксированы на первом этапе в начале 1942 года, что любопытно самые высокие потери Вермахта как раз когда командовал Жуков. Но надо учитывать что 3 этап битвы за Ржев при всей важности собственно Ржева совпал с наступлением РККА под Сталинградом и несомненно оказал косвенное воздействие прпятсвуя маневру подвижными соединениями.

[БПМ2]

То что СССР не рассыпался в 1941г роль не меньшую оказало чем милитаризация страны до предела с 1927г взятый курс и сочетание жесткости и гибгости истемы управления . 

производства тракторов в СССР:
1927 год – 874
1928 год – 1272
1929 год – 3281
1930 год – 9097
1931 год – 37 869
1932 год – 48 925
1933 год – 73 728
1934 год – 93 965
1935 год – 112 746
1936 год – 112 884
Итого за 10 лет произведено без малого полмиллиона машин.
А теперь – поставки тракторов в Красную Армию по справке Сектора обороны Госплана:
1931 год – ноль
1932 год – ноль
1933 год – 1650
1934 год – 1052
1935 год – 2690
1936 год – 4670
1937 год – 6334 (по плану)
Аналогичная картина и с автомобилями. Суммарное производство автомобилей и их шасси в СССР характеризовалось следующими показателями:
1928 год – 671
1929 год – 1390
1930 год – 3375
1931 год – 4005
1932 год – 23 879
1933 год – 49 710
1934 год – 72 437
1935 год – 96 716
1936 год – 136 488

Поставки же автомобилей в РККА, согласно той же справки Сектора обороны Госплана, носили принципиально иные масштабы:
1931 год – ноль
1932 год – ноль
1933 год – 7000
1934 год – 9589
1935 год – 14 450
1936 год – 28 272

(C)

 

милитаризация страны видна невооруженным взглядом!

 

Начнись "Барбароса" на две недели раньше, не сточись люфтваффе столь сильно в "Битве за Британию" , да просто как там у  Злотникова в "Швейцарце" , один талантливый химик с послезнанием и у немцев более качественный и массовый искуственный каучук и больше выхлоп от заводов синтетического топлива . и могло хватить для "эффекта домино" .

А можно больше реальной истории и меньше худ-лита-а?Ну и да стачивалось Люфтваффе просто неимоверно 

Работу авиапрома Германии наглядно характеризует тот факт, что между 1 сентября 1939 г. и 15 ноября 1941 г. программа авиационного производства пересматривалась 16 раз, но план не был выполнен ни разу. В результате производители были полностью деморализованы. Производство не только отставало от плана, но и было неритмичным. Весной-летом 1940 г. несмотря на отчаянную нехватку машин в боевых соединениях, дошло до того, что ценное стратегическое сырье стало разбазариваться авиазаводами, которые занялись "побочным промыслом", выпуская из дюраля сборные домики и приставные лестницы

 

Так же можно отметить ,что талантами не была обделена земля германии Тут нам на помощь приходит Герман Рехлинг (ведущий представитель тяжелой промышленности Саара):

"Битвы, бушевавшие на Восточном фронте, не оставляют сомнений в серьезности положения. Достижения советской экономики, нельзя не назвать чудом. Новые танки продолжали сходить с конвейера даже в осажденном Ленинграде... Каким образом Советскому Союзу удалось построить и содержать промышленные мощности, в таких больших количествах выпускающие боевую технику такого высокого качества? Поистине, война на Восточном фронте – это борьба двух систем. Не моё дело рассуждать о возможном исходе войны. Но в том, что касается экономики, вопрос поставлен четко. С тем чтобы оправдать существование частной экономики, мы должны достичь высочайших производственных результатов... Если нам... это не удастся, люди, вероятно, испробуют другие варианты. В конечном счете, речь идет о том, может ли частная экономика обеспечить требуемые результаты... или же необходимо прибегнуть к иным организационным формам".

 

Перевод
 речь идёт о том, что начало войны с Советским Союзом означало безальтернативность (отсутствие вариантов) для немецких буржуев эффективных собственников. Они не могли выступить против Гитлера, потому что крах Германии означал бы и крах всей их собственности, триумф социалистической организации экономики. Этого правящий класс верхушка допустить не могла, поэтому война должна идти до последнего германского солдата.