Киев 1941 год.

[valery k]

Откуда? И где вы такое прочитали?

Отрывок из мемуаров Адамса:

Паулюс и Шмидт вылетают в котел

22 ноября около 9 часов я прибыл с последними колоннами в Нижне-Чирскую и доложил Паулюсу, что приказ о перенесении командного пункта выполнен. Он как раз сидел вместе с генерал-полковником Готом, командующим 4-й танковой армией. Оба командующих и несколько офицеров из их штабов обсуждали обстановку.

Вскоре я вновь должен был явиться в комнату, где происходило совещание. От Гитлера была получена радиограмма, которую я передал Паулюсу. Он прочел вслух краткий текст. Гот со своим штабом отзывался для выполнения других задач. Паулюсу и Шмидту был дан приказ немедленно вылететь в пределы образующегося котла и разместить командный пункт армии вблизи станции Гумрак.

На всех лицах отразилось изумление. В то время как Гот, видимо, был рад, что он избавлен от решения трудных вопросов, Паулюс и Шмидт глубоко задумались. Это не удивительно: ведь верховное командование в создавшемся катастрофическом положении возложило на них огромную ответственность. Опять поступили новые тревожные известия; XIV танковый корпус под командованием генерала Хубе, который должен был приостановить продвижение противника, атаковав его с фланга,

Ну что я вам Вергилий, водить по кругам, ... если вы уверенно оппонируете, ищите увереннее.

[VIR]

22 ноября

Ага. Вот только окружение произошло 23-го. 

Может хватит фантазировать? 

[VIR]

6 армия продержалась с 23 ноября по 2 февраля.

Потому что это Вермахт, а не РККА. И было снабжение по воздуху. 

[Curioz]

Подвоза нет, но есть запасы

Какие запасы? На 700 тысяч солдат и 3 миллиона гражданских? Как в Ленинграде, вы помните, как быстро там пайки урезали и спасло город только то, что немцы и не собирались брать его штурмом, ну и оборона там покрепче была, ещё с петровских времен строилась. А в Киеве голяк.

 

по рекам Висла, Нарев, и Сан. Если что, так Варшава на Висле находится. Я точно не знаю, но видимо это тот кусок Польши что входил в состав Империи

Царство Польское далеко за Вислу простиралось. Пограничный Калиш в 200 км от Варшавы, и всего в 300 от Берлина. 

 

 

[imnot]

в Киеве голяк.

В Киеве собрали половину урожая и отвезли в столицу, так там там хранилища и кушать надо. Так что это не совсем то же самое. Ну и коллега не утверждает что Киев продержится до весны. Он считает что он сможет задержать на 1-2 месяца часть сил, которые ИРЛ отправились на Харьков, Ростов и Москву. Полагаю, это было реально. Весь Киев был густо окружён реками, лесами, городами, заводами, уже на этих рубежах можно было держать оборону.

Вопрос в двух вещах:

1. Согласилась бы ставка с предложенным планом обороны и не сместила бы странного командующего. Я полагаю, что нет.

2. Смогли бы офицеры и солдаты принять свою судьбу, стойко сражаться, правильно и грамотно действовать. Я полагаю, что да, но это не было бы так легко, как кажется.

Проще уж тогда представить, например, что кто-то умный удержал фронт по Днепру, хотя бы до зимы. Не так уж легко его формировать и организовывать надежный плацдарм. Немцам сказочно повезло что это получилось. А а отсутствии такого чуда, им бы пришлось реально наступить на вилы.

И без падения левого берега - Киев тоже никто бы не эвакуировал бы, вот и получился бы искомый Сталинград из Киева сам собой.

[VIR]

Царство Польское далеко за Вислу простиралось.

Вот это я не в курсах. Помню только что наместник в Варшаве сидел. Ну может поэтому Хозяин и Львов получил - как компенсацию за зависленский кусок Империи.

А не знаете случаем, нет ли каких-нибудь документов (ну решение Политбюро скажем) почему вдруг Хозяин решил что будет лучше с Вислы на Буг отступить? 

Не так уж легко его формировать и организовывать надежный плацдарм. Немцам сказочно повезло что это получилось

Хе, да у немцев к началу сентября чуть ли не с десяток плацдармов на левом берегу. Почитайте хоть Исаева - у него они все перечислены, и даже описано в деталях как их создали. 

 

[Звёзды Светят]

это тот кусок Польши что входил в состав Империи.

Но Гитлер, щедрая душа, отдал даже то что никогда не было частью Империи. Например, Львов.

 

https://fai.org.ru/forum/topic/51925-lvov-i-varshava/

[valery k]

Какие запасы?

А какие запасы были в Познани на месяц обороны?

[valery k]

1. Согласилась бы ставка с предложенным планом обороны и не сместила бы странного командующего. Я полагаю, что нет. 2. Смогли бы офицеры и солдаты принять свою судьбу, стойко сражаться, правильно и грамотно действовать. Я полагаю, что да, но это не было бы так легко, как кажется.

В РИ немцы под Ирпенем стали наглухо и не взяли цепь УРов пока Красная армия не ушла. Таким образом западное направление прикрыто, с севера 5 армия Потапова с использованием болотистого рельефа местности и особенностей русел рек прежде всего Десны можно организовать качественный рубеж обороны, самое уязвимое место с востока но тут опять фишка, Киев на высоком правом берегу Днепра и при самом хреновом раскладе часть войск может уйти собственно в город, так в реале схлопывался котел в Сталинграде, когда немцы постепенно уходили на восток в город.

По второму пункту мне сдается, что при сохранении управления войсками, та армия будучи кадровой, выполнила бы свой долг до конца. Большинство котлов 41-го года имели трагический финал именно в результате утраты командованием РККА способности к управлению, а вот Петров и в Одессе и в Севастополе держал нити командования до конца. Да , в Севастополе имело место неприятное явление как эвакуация командного состава при оставлении войск. Неприятно, но это жестокая целесообразность. Немцы тоже вытягивали из Сталинграда и толковых командиров (пример Хубе) и ценных специалистов. Простой расчет по затратам на подготовку. А так Петров в РИ сделал все что мог и не его вина что Козлов и Мехлис слили Керченский вариант. 

Изменено 29 Dec 2025 пользователем valery k

[valery k]

Хе, да у немцев к началу сентября чуть ли не с десяток плацдармов на левом берегу

Кременчугский основной, с которого и сыграл Клейст, Окуниновский вспомогательный, который при всей яростной борьбе за него не взлетел. Остальные мелочь тактическая. Коллега, простите, но вы дилетант воинствующий. Есть три типа плацдармов и только стратегический тип дает возможность полномасштабной операции уровня фронта или группы армий и зависит это от его емкости, защищенности, способности к приему и размещению войск и самое главное от размера и логистических путей к нему, при всех ваших, замечу мифических, десяти плацдармах , только один отвечал этим задачам и то не до конца. Главным козырем стало два гениальных решения Клейста, концентрация ВСЕХ инженерно-саперных частей группы для постройки моста через Днепр, способного держать танки, и второе, скрытный ночной 400 км марш из района Николаева двух-трех танковых дивизий и их переправа на плацдарм под Кременчугом. Немцам отчаянно повезло с погодой, лили проливные дожди и форсирование реки по уязвимой ниточке понтонного моста шло без противодействия авиации, более того в силу непогоды, концентрация войск и собственно постройка моста не были вскрыты. Тем неожиданнее оказался мощный встречный удар Первой танковой группы навстречу 2 группе Гудериана. Времени на парирование такой угрозы у РККА не было.

Изменено 29 Dec 2025 пользователем valery k

[valery k]

Коллеги, у меня нет пока желания делать подробный тайм-лайм. Но тезисно я бы обозначил следующий АИ вариант, возможно как сюжет для худлита кого то из коллег авторов. Не против.

Итак первое, быстрый анализ обстановки ГГ попаданцем, с учетом его опыта и послезнания. Не менее быстрое принятие решения на организацию прочной обороны имеющимся нарядом сил. Это прочное удержание линии уров на западной стенке котла, постановка задачи 5 армии Потапова по прочной обороне севернее Киева, замечу, где это возможно с постепенным заходом флангов северного фаса все южнее, уступая давлению танковых подразделений 2 тгр, как можно более быстрое формирование линии обороны к востоку от Киева на левом берегу Днепра, при этом имея в виду, что восточные стенки котла у Вермахта держат танковые и моторизованные подразделения, без должного пехотного прикрытия. Есть особенности тактики боев с пехотой и танками, это безусловно. При этом, если на западе надо стоять наглухо и шанс устоять там велик, то на востоке надо заранее приступить к формированию 2-3 полос обороны смиряясь с мыслью постепенного отхода к Киеву.

Инвентаризация всех ресурсов, бп, продовольствия, горючего, маршевого пополнения привлечения гражданских к оборонительным работам, способности к работе предприятий оборонного комплекса (почитайте скептики как в Одессе осенью 41-го из говна и палок , тракторов и сеялок, делали, что то типа танков), а в Киеве Арсенал и много других плюшек. Взаимодействие со Ставкой и синхронизация встречных ударов, но ТОЛЬКО подготовленных на что и у Ставки и у фронта должно быть время.

Результаты таких решений. Первое фронт не разлагается за неделю. Второе немецкие подвижные соединения напрочь лишаются возможности дальнейшего продвижения на Восток, а там такие призы как Харьков и Донбасс во всей его мощи, куда уходить танкистам если у них просто пехота не поспевает их сменить. В РИ все рассыпалось и пехота просто собирала пленных, отпустив танкистов с поводка.

Третье и главное. Стратегически 2 танковая группа может завязнуть на этом направлении на неопределенное время, а это приведет к подвешиванию Тайфуна. Без удара Гудериана на Тулу этот Тайфун уже не будет таким мощным. Плюс у РККА появляется пусть и призрачная возможность все таки удержать Харьков и остановить Вермахт у ворот Донбаса и Ростова.

Примерный необходимый период сопротивления ,по минимуму более 2 недель от реала, по максимуму до месяца. И это коллеги уже совершенно другой ход войны. Ресурс Киевского котла, отработав по полной, с той же незавидной судьбой выполнит совершенно другой объем задач. Как то так.

[valery k]

Ага. Вот только окружение произошло 23-го.  Может хватит фантазировать? 

Калач взят 21 го, хоть карту посмотрите.или купите.. цитировать Косого из "Джентельменов..." не буду, там некрасиво. Так что командующий армией вылетал внутрь формирующегося котла, а где же он был по вашему, если вам прямой источник указали. Своеобразный вы товарищ, и совершенно не приспособлены к дискуссии на равных. 

[VIR]

с севера 5 армия Потапова

Она была окружена раньше всего фронта. Так что никакого рубежа обороны она образовать не могла

Немцы тоже вытягивали из Сталинграда

Да? А вот Манштейн, если мне память не изменяет, пишет что такое предложение привело Гитлера чуть ли не в ярость. Он сказал, что солдатская мораль позволяет вывосить только раненых. 

Но из Севастополя вывезли и партийных боссов. Они что, были специалистами, необходимыми для дальнейшего ведения войны?

[VIR]

и только стратегический тип дает возможность полномасштабной операции уровня фронта или группы армий

Ну, я не стратег. Но всего (я таки посмотрел у Исаева) было 7 плацдармов. На двух из них -Окуниновском и Днепропетровском (который южнее Кременчуга) уже были танковые и моторизованные немецкие дивизии. А на самом "молодом", Кременчугском, была только пехота. А был плаздарм ещё южнее - под Каховкой. Так почему Кременчугский надо назвать стратегическим? А Днепропетровский мелочью?

Главным козырем стало два гениальных решения Клейста, концентрация ВСЕХ инженерно-саперных частей группы для постройки моста через Днепр,

Мост, в два этапа - сначало 8-тонный а потом 16-тонный -, строили сапёры и понтонно-мостовые батальоны, роты и проч. 17-ой армии. При чём здесь Клейст? Или вы думаете что он мог приказывать сапёрам другой армии?

и второе скрытный ночной 400 км марш

А Исаев пишет, что Клейст своими основными силами находился на расстоянии 100 км - один суточный переход. Напутал что ли?

шло без противодействия авиации

Какая авиация? Дивизии Клейста переправлялись по мосту ночью. Действительно, в дождь, который им скорей мешал. А с рассветом уже двинулись на соединение с Гудерианом. 

Но авиация и до этого по мосту - ещё 8-тонному - ни разу не попала, хотя имела приказ уничтожить его. И позже не уничтожила, хотя по этому мосту переправляпись пехотные дивизии 17-ой армии, и вся эта махина на левом берегу по этому же мосту снабжалась.

[valery k]

Да? А вот Манштейн, если мне память не изменяет, пишет что такое предложение привело Гитлера чуть ли не в ярость. Он сказал, что солдатская мораль позволяет вывосить только раненых. 

Утром следующего дня фельдмаршал Мильх вылетел для доклада в Ставку Гитлера, а его штаб был расформирован. Всего за семьдесят дней существования "воздушного моста" (с 25 ноября 1942 года по 2 февраля 1943 года) немецкой транспортной авиацией было перевезено 6591 тонн грузов, в том числе 1648 м3 горючего, 1122 тонн боеприпасов, 2020 тонн продовольствия (см. таблицу 1). Из "котла" вывезено 24910 раненых и больных, а также 5150 различных специалистов, курьеров и проч.

5150 специалистов помимо раненых. Возможно танковые экипажи, ценные специалисты связи, офицеры по разному профилю. Вот и ярость благородная не помешала.

Изменено 29 Dec 2025 пользователем valery k

[VIR]

а где же он был

И где же он был 22-го ноября? Хотя, я не понимаю какое это имеет значение. Посмотрите хотя бы в Вики - кольцо замкнулось 23-го 

[VIR]

Второе немецкие подвижные соединения напрочь лишаются возможности дальнейшего продвижения на Восток,

Отнюдь. Немецкая тактика окружения предполагает что внешнее кольцо окружения, которое образовано подвижными соединениями,  наступает перпендикулярно фронту окружения чтобы отогнать как можно дальше противника и не дать ему возможности наносить удары по кольцу извне.

 

Так Вермахт действовал везде - под Минском, Смоленском, Киевом и под Москвой. 

 

Почитайте Исаева. У него это написано достаточно подробно.

[Звёзды Светят]

https://author.today/work/series/48328