Я - Сильванский

[Mamay]

После попыток пикировать на 80 градусах - возможность пикирования для серийной машины больше 65 градусов не стали даже проверять, практически остановились на 45-50, технически ограничили перегрузку 3 (у непикирующего пикировщика Ту-2 и то 4 было).

В Ту-2 возможность пикирования закладывалась изначально.

На время работ по ПБ-1 в серии. И при чём там Ильюшин, Илы на 1 куда позже же завелись?

Ил-4 он же ДБ-3, ДБ-3ф - стандартная продукция этого предприятия. Более того, вся это афера с Ил-2 была придумана Ильюшиным, чтобы завод под Ер-2 не отжали.

Основная нагрузка при выводе, уже без бомбы,

Ага. А если бомба не отцепилась по какой-то неисправности? Что тогда?

пикирование с теми самыми 220 штатный режим, ну и, ещё раз, Григорович, знавший своё крыло, и в целом, машину и реалии, сам вышел с инициативой.

Ну дык ДГ-53, это не ДГ-58. Или он ДГ-53 предлагал переделать в пикировщик?

И какие проблемы подправить центровку, в этом к концу 1930-х и без послезнания разобрались.

В 1944, когда у Миг-11 убрали мешавшие лётчикам-испытателям бафтинг и сваливание? 

Как-то интересно у Вас получается в случае ДГ все просто и легко, а с МиГом какая-то не задача.

Я, собственно, и предлагал поэтому Гуревича на Гудкова поменять.

Во-первых, актуальный пикирующий ударник как раз к мигу славы Штуки,

Кстати, сами немцы к 1943 году дозрели до специализированного штурмовика типа Hs 123.

во вторых, ликвидация в ручном режиме головотяпства с 153 заводом - очень солидные гири на весы Кагановича.. "Не было ясности в вопросе, какой тип бомбардировщика должен был выпускать завод, хотя корпуса зданий строились для производства цельнометаллических машин типа скоростных или пикирующих бомбардировщиков. Наркомат авиапромышленности не решил этот вопрос."

Да там всю "консерваторию" менять надо. Трамвайных путей до завода нет. Путепровода нет. Завод на другой стороне Оби, т.е. связанность ни какая, в довершении всего "северный" срезали, а "авиационные" не начислили. Там прям сильно надо включатся, при том НКАП в одну каску тему не вывезет.

Собственно, напомните, нормальный пикировщик хоть у кого-нибудь из левела получился, вроде всё нормально пикирующее - из истребителей (желательно старых, иначе см. Пе-2 и А-36) или сразу как пикировщик с соответствующими нормами прочности делалось? 

Как раз Пе-2 и является ярким примером того, что бывает, если сделать пикировщик сложным.

Не, из истребителей то же хрень получается. Пе-2 и А-36 крыло менять нужно под маневренный полет, т.е. с большим индуктивным сопротивлением.

И поскольку массовость для самолёта поля боя условие необходимое - он должен быть не простым, а очень простым, иначе просто его задачи будут выполнять не пикировщики с кратно большими затратами ресурсов. Просто в богатых США это были левелы, стратеги и ИБ с обученными пилотами, продвинутыми прицелами и в количестве "и посыпь его мелом"(с), а в отсталом СССР Ил-2. 

Вы немного путаете. Пикировщик - частный случай самолета поля боя. Сложная прочная машина с элитным экипажем для выполнения специфических задач. Это микроскоп, которым не следуют забивать гвозди, как раз по причине сложности подготовки экипажей. Иначе мы придем к тому, к чему пришли японцы в конце 2МВ. Пилоты которые умеют пикировать только один раз. Пикировщики нужны для уничтожение переправ и мостов в тылу противника, каких-то особо укрепленных складов, бункеров, ключевых укрепленных огневых точек. В остальном можно использовать другие самолеты. Всякие Ж/Д узлы - пойдут левелы, изоляция поля боя - ИБ, ИШ. Ну а по передовой все равно лучше арты никто не отработает.

Угу, слишком шустрый для консервативных британцев, поэтому с прикрывающим Тирпиц ПВО они предпочли бодаться на Барракудах, с парадной 370. 

Как будто у них был выбор.

Коллега, Вы понимаете, что для самолёта поля боя скорость и эффективность обратно пропорциональны, и это никак не связано с радиусом кривизны рук авторов конкретной Пешки?

На мой взгляд правильно говорить о прямой зависимости "маневренность - эффективность". Не зря немцы вспомнили о Hs 123. И опять же пикировщик - частный случай самолета поля боя. Пешки я бы вообще к ним не относил.

Ссылкой поделитесь?

Дык в Вашей же ссылки

Роль пушек выполняли истребители-бомбардировщики, штурмовики и пикирующие бомбардировщики. В Бирме действовали одноместные А-36А у американцев и двухместные "Вендженсы" (тоже американского производства) у англичан. Они появлялись по сигналам радионаводчиков, шедших в передовых рядах, как только солдаты сталкивались с серьезным сопротивлением японцев. Пикировщики ухитрялись положить бомбы в 50-100 м от своих позиций.

Или Вендженс принципиально отличается от Бермуды?

Наши наземные войска вполне оценили переход от "прилетели Штуки, разнесли всё" к "прилетали Фоки, покидали куда попало, смылись".

Фока не идеальный штурмовик, по причине того же крыла, но направление обозначил правильное.

Бомбардировочное командование ВВС Великобритании сделало за войну 364,5 тысяч вылетов и потеряли 8 325 самолетов – по 43,8 боевых вылета на одну потерю. ... Всего в войну через Бомбардировочное командование Королевских ВВС прошло 125 тысяч человек летного состава. 55573 из них погибло (44,4%), еще 9838 (7,9%) попали в плен.

Для Ил-2 декларируют потерю 1 самолета в среднем каждые 35–36 боевых вылетов. А по поводу общих потерь ЛС:

1) Воевали с 1939 года.

2) Воевали в основном авиацией.

3) Бомбер - это большой экипаж. 1 сбитый - 6-8 человек экипажа.

при отсутствии у противника истребителей. При появлении которых они, прежде чем попытаться не всухую проиграть в воздушном бою, сбрасывают бомбы куда попало, и хорошо если не на свои войска.

Как будто штурмовики поступали иначе. При том более скоростные ИБ приходят в точку быстрее Илов и уходят после выполнения ударов быстрее, т.е. время на их перехват меньше. Если же в воздухе имеются силы объектового прикрытия, то никто не возбраняет зачистить воздух нормальными истребителями.

По результатам этих стычек англичане сделали опрометчивый вывод о практической неуязвимости своего скоростного бомбардировщика для неприятельских перехватчиков. Они проигнорировали тот очевидный факт, что немецкие летчики в большинстве случаев стремились заранее получить преимущество в высоте, а затем, снижаясь, разгоняли свои машины до высокой скорости. Атака сзади на пикировании или сразу после вывода из пикирования была шаблонным тактическим приемом истребителей люфтваффе.

И все же перехват такой цели был тем еще геморроем и мог осуществляться только уже находящимися в воздухе силами прикрытия объекта. 

В сочетании с  Что касается причин низкой результативности бомбовых ударов, то главной из них была отмечавшаяся немцами низкая точность бомбометания.

Не знаю, попасть в караулку тюрьмы - это низкая точность или высокая?

практически уникальная возможность выбросить ресурсы строго на ветер без ущерба для противника.

Как ночной истребитель Москито показал себя не плохо.

Ну и в целом подробностями схемы не поделитесь - ГВИАПы на Ла отнюдь не позволили отказаться от массовых строевых полков на Яках.

Як - основной истребитель сопровождения Ил-2. Нет Илов - не нужны и Яки в таком количестве.

См. выше. Сидячая утка до сброса, сброс куда попало. В советских реалиях реалиях добавляется совсем никакая нагрузка, качество прицелов и квалификация среднего пилота.

Ну дык Ил-2 особой эффективностью то же не отличался.

Вообще-то прочный деревянный ИБ с ВК вполне себе реал:

Наиболее «бомбардировочным» из всех истребителей оказался ЛаГГ-3. 

Я и хочу получить его аналог только пораньше и без недостатков для ИБ.

Правда, дальше историю успешного успеха советских ИБ слегка дополняют 

 

Изменено 5 February пользователем Mamay

[dim999]

В Ту-2 возможность пикирования закладывалась изначально.

Вместе со скоростью 600+, дальностью, 3 тоннами ПН... А теперь мы со всей этой фигней попытаемся взлететь.(с) С соответствующим результатом.

Ил-4 он же ТБ-3, ТБ-3ф - стандартная продукция этого предприятия. Более того, вся это афера с Ил-2 была придумана Ильюшиным, чтобы завод под Ер-2 не отжали.

??? Он на 39, потом 18 и 126, на 1 только уже Ил-2 пошли, не? Что за афера?

Ага. А если бомба не отцепилась по какой-то неисправности? Что тогда?

То будет ресурс планера расходоваться, всё-таки несброс это даже не 10%. 

Ну дык ДГ-53, это не ДГ-58.

Так и предлагается именно ДГ-58 допилить - хотя бы для того, чтобы Ил-2 не был у нас единственным самолётом поля боя с заметной без микроскопа эффективностью.

Как-то интересно у Вас получается в случае ДГ все просто и легко, а с МиГом какая-то не задача. Я, собственно, и предлагал поэтому Гуревича на Гудкова поменять.

Ну так к концу 1930-х уже разобрались, что задняя центровка для маневренности не лучший вариант, и дорабатывать ДГ-53 в ДГ-58 в любом случае будут исходя из этого, машина нужна отнюдь не предельных характеристик, и занимается этим предложивший. В случае Мига машина нужна именно что предельная, а исправлением косяков занимается (вернее, судя по результатам, практически не занимается) левой задней пяткой человек, у которого и так всё хорошо, и Сильванского с Кагановичем с их хотелками он имел в виду.

Кстати, сами немцы к 1943 году дозрели до специализированного штурмовика типа Hs 123.

??? Hs-123 вообще-то пикировщик.

Да там всю "консерваторию" менять надо. Трамвайных путей до завода нет. Путепровода нет. Завод на другой стороне Оби, т.е. связанность ни какая, в довершении всего "северный" срезали, а "авиационные" не начислили. Там прям сильно надо включатся, при том НКАП в одну каску тему не вывезет.

Большую часть всё-таки НКАП, ну и что-то глава НКАП напрямую или через ИВС стрясти сможет, как минимум - просигнализирует, уже меньше претензий к нему будет.

Не, из истребителей то же хрень получается. Пе-2 и А-36 крыло менять нужно под маневренный полет, т.е. с большим индуктивным сопротивлением.

Первый прототип Ju 87 был оснащен мотором Роллс-Ройс «Кестрел» и характеризовался двойным вертикальным оперением, доставшимся Ju-87V-1 «в наследство» от самолета Юнкерс К-47. (c) Который К-47 для турок как истребитель делали и позже на нём с пикированием экспериментировали. Лишняя маневренность (=неустойчивость) не факт, что нужна пикировщику вообще, и точно не нужна советскому, для которого очень средне обученный пилот практически константа.

Вы немного путаете. Пикировщик - частный случай самолета поля боя. Сложная прочная машина с элитным экипажем для выполнения специфических задач. Это микроскоп, которым не следуют забивать гвозди, как раз по причине сложности подготовки экипажей. Иначе мы придем к тому, к чему пришли японцы в конце 2МВ. Пилоты которые умеют пикировать только один раз. Пикировщики нужны для уничтожение переправ и мостов в тылу противника, каких-то особо укрепленных складов, бункеров, ключевых укрепленных огневых точек. В остальном можно использовать другие самолеты. Всякие Ж/Д узлы - пойдут левелы, изоляция поля боя - ИБ, ИШ. Ну а по передовой все равно лучше арты никто не отработает.

Вы немного путаете. То, что Вы описываете, называется скоростной бомбардировщик. Сложная машина, способная действовать без истребительного прикрытия, теоретически способная иногда пикировать и (с очень хорошим пилотом) попасть в конкретное здание, дамбу и т.д. Не одновременно, заметьте - уйти на скорости/маневре/высоте от истребителей по пути к цели можно, а вот совместить их с правильным заходом и точным прицеливанием белке в глаз - увы. И лётчик должен быть именно очень хорошим. Почему, собственно, бритты ан масс использовали Москито для беспокоящих налётов, наведения стратегов и т.д., а не снесли ими ключевую промку. Пе-2 как раз потому и неудачный, что как пикировщик слишком сложный и быстрый, а как скоростной слишком прочный и массовый. Собственно, учитывая специфику СССР в Великую Отечественную, когда промка противника недоступна, критически для него важная инфраструктура достаточна редка и прикрыта, а с истребителями на конкретном участке у противника или очень хорошо или вообще никак, Пешку, и всё что тяжелее, аккуратно саботировал бы в плане количества под девизом борьбы за качество, чтобы потом свести в пару-тройку дивизий АДД для специальных задач, с уходом на Б-25, а сэкономленные ресурсы пустил на выпуск ДГ-58 с М-85 под Б-70 "ещё вчера", допиливание ДГ-58М в почти Доунтлесс с М-88, и возможно ранний выпуск Ил-2 и Яков.

Как будто у них был выбор.

Их многолетняя последовательная борьба с пикировщиками в собственных рядах не могла не принести хоть какой-то результат.

На мой взгляд правильно говорить "маневренность - эффективность". Не зря немцы вспомнили о Hs 123. И опять же пикировщик - частный случай самолета поля боя. Пешки я бы вообще к ним не относил.

Немцы 123 за прочность и неприхотливость хвалили. Маневренность у того же Мустанга отличная, что не помогло Инвейдеру стать хорошим пикировщиком. Скажем так, любой самолёт поля боя - частный случай пикировщика, хорошего, среднего (Ил-2, старые ИБ), плохого (ИБ), совсем плохого (левелы). 

Или Вендженс принципиально отличается от Бермуды?

??? Другой производитель, даже не родственники.

Фока не идеальный штурмовик, по причине того же крыла, но направление обозначил правильное.

И как ему крыло поможет не разогнаться при попытке пикирования или обеспечить видимость цели и прицеливание при заходе на бреющем?

Для Ил-2 декларируют потерю 1 самолета в среднем каждые 35–36 боевых вылетов.

??? Вроде же считается 53 в среднем за войну? 

А по поводу общих потерь ЛС:

Именно. У нас воевали и несли потери в первую очередь на земле (34,5 тысячи лётчиков на 8+ миллионов армейцев), поэтому любой размен кратного роста потерь штурмовиков на даже первые единицы % эффективности - жизни сберегает.

Как будто штурмовики поступали иначе. При том более скоростные ИБ приходят в точку быстрее Илов и уходят после выполнения ударов быстрее, т.е. время на их перехват меньше. Если же в воздухе имеются силы объектового прикрытия, то никто не возбраняет зачистить воздух нормальными истребителями.

Куда попало в один заход примерно по цели и куда попало там где встретили истребители противника - разные куда попало. Лагг с бомбодержателями был быстрее Ила аж на 11%, с учетом внешней подвески тех 300-400 кг, которые Ил тащил в бомбоотсеке - реальной разницы практически не будет. Ну и с расчисткой в 1941-42 обычно не то чтобы очень получалось, да и позже когда как.

И все же перехват такой цели был тем еще геморроем и мог осуществляться только уже находящимися в воздухе силами прикрытия объекта. 

Не знаю, попасть в караулку тюрьмы - это низкая точность или высокая?

Как ночной истребитель Москито показал себя не плохо.

Достаточно не дать снизить скорость и прицельно отбомбиться, в случае обсуждаемого Ту-2 образца 1941 с отечественным прицелом истребителей над объектом может и не потребоваться. Караулка и прочие заводы оптики - чуть ли не по пальцам считаются за всю войну, сколько-нибудь на поток их не смогли поставить даже британцы. Ночной и вообще двухмоторный истребитель СССР не самая насущная потребность, аж 360 выпущенных Пе-3 намекают.

Як - основной истребитель сопровождения Ил-2. Нет Илов - не нужны и Яки в таком количестве.

Нет Илов - значит ту же полезную нагрузку возит в 2-3 раза больше ИБ, с учетом худших условий прицеливания в 3-5 раз, которые, к тому же, не надо долго ковырять бронебойными, так что истребителей сопровождения потребуется в разы больше.

Ну дык Ил-2 особой эффективностью то же не отличался.

Действительно, всего-то втрое большая фактическая ПН, чем у лучшего ИБ, и в полтора раза больше эффективность на тонну ПН от ближайшего конкурента (в тот финал ИБ вообще не попали).

Я и хочу получить его аналог только пораньше и без недостатков для ИБ.

Подробностями поделитесь - как из Лагга можно сравнимый с Илом ударник сделать?

[Mamay]

Вместе со скоростью 600+, дальностью, 3 тоннами ПН... А теперь мы со всей этой фигней попытаемся взлететь.

С 1 тонной в пикирование вполне мог. Нормы прочности позволяли.

Он на 39, потом 18 и 126, на 1 только уже Ил-2 пошли, не?

Я завод № 1 и № 39 за один посчитал, территориально они на одной площади.

Что за афера?

Военный поставили перед Ильюшиным ультиматум или ты свою хламину (Ил-4) допилишь или мы программу сворачиваем на хрен. В создавшей обстановки НКАП начал движ по передачи завода № 39 под Ер-2. Вот тут-то Ильюшин и начал кипучую деятельность по разработке штурмовика концепцией РККА не предусмотренным.

Так и предлагается именно ДГ-58 допилить - хотя бы для того, чтобы Ил-2 не был у нас единственным самолётом поля боя с заметной без микроскопа эффективностью.

сэкономленные ресурсы пустил на выпуск ДГ-58 с М-85 под Б-70 "ещё вчера", допиливание ДГ-58М в почти Доунтлесс с М-88,

Пилить "58" в 1938 году уже поздно, к финской не успеваем. Да и смысла нет. Как показывает послезнание что пикировщик (Штука), что штурмовик (Ил-2) на базе 1омоторного 2хместного разведчика-бомбардировщика - питательный корм для истребителей.

Логичнее доработать "53" под 1оместный пикировщик по типу Ha.137.

и возможно ранний выпуск Ил-2 и Яков.

Чур меня.

Ну так к концу 1930-х уже разобрались, что задняя центровка для маневренности не лучший вариант, и дорабатывать ДГ-53 в ДГ-58 в любом случае будут исходя из этого, машина нужна отнюдь не предельных характеристик, и занимается этим предложивший.

Если у Вас полноценный "ныряльщик" (до 90°) то это всегда предельная машина (за счет эксплуатационных перегрузок).

В случае Мига машина нужна именно что предельная,

В чем предельность МиГа? Если по Вашему вопрос центровки решен, то в МиГе ее поправить то же реально. 

а исправлением косяков занимается (вернее, судя по результатам, практически не занимается) левой задней пяткой человек, у которого и так всё хорошо, и Сильванского с Кагановичем с их хотелками он имел в виду.

Ну я бы не сказал, что они прямо забили болт на самолет. Просто после отжатия двигателей под Ил-2, какой-то особый движ смысла не имел. А самолет допилить до убийцы мессеров можно было легко. Сместить кабину немного вперед, для сохранения развесовки  радиатор сместить за кабину, поставить "правильное" для истребителя крыло, настроить компрессор мотора под нужную высотность. В общем Гудков в помощь, он парень смелый.

Hs-123 вообще-то пикировщик.

Трапеции на нем не было, поэтому удары он мог наносить с пикирования под углом не более 60° (что в общем-то тоже не дурно), так что при наличии полноценного пикировщика скорее штурмовик.

Большую часть всё-таки НКАП, ну и что-то глава НКАП напрямую или через ИВС стрясти сможет, как минимум - просигнализирует, уже меньше претензий к нему будет.

В целом согласен. Можно было инициировать какое-то совещание по этому вопросу на уровне СовНарКома.

Лишняя маневренность (=неустойчивость) не факт, что нужна пикировщику вообще, и точно не нужна советскому, для которого очень средне обученный пилот практически константа.

Маневренность совершенно не равно неустойчивость. Ил-2 например, был и неманевренным и неустойчивым. Маневренный - это Hs-123.

Вы немного путаете. То, что Вы описываете, называется скоростной бомбардировщик. Сложная машина, способная действовать без истребительного прикрытия, теоретически способная иногда пикировать и (с очень хорошим пилотом) попасть в конкретное здание, дамбу и т.д. Не одновременно, заметьте - уйти на скорости/маневре/высоте от истребителей по пути к цели можно, а вот совместить их с правильным заходом и точным прицеливанием белке в глаз - увы. И лётчик должен быть именно очень хорошим. Почему, собственно, бритты ан масс использовали Москито для беспокоящих налётов, наведения стратегов и т.д., а не снесли ими ключевую промку.

Я ни чего не путаю, ибо не имею ввиду Москито, скорее речь идет об А-36.

Пе-2 как раз потому и неудачный, что как пикировщик слишком сложный и быстрый, а как скоростной слишком прочный и массовый. 

Пешка неудачная потому как это вообще не бомбер. Самолет попавший в серию по недоразумению. Самолет не могущий реализовать свою боевую нагрузку в 1 тонну. Если ФАБ-100, то 600 кг на внутренней подвески. Если 4 ФАБ-250, то все снаружи. При том сбросить сразу за один заход в отвесном пикировании он их не мог, крайние бомбы попадали в винты. Поэтому первый заход с углами не более 60° - наружные бомбы, второй заход, внутренние бомбы - полноценное пикирование. Но и то из-за "быстрого" крыла даже при выпущенных тормозах бомбы часто "ловили на крыло". Казалось бы проблему должна решить нагрузка 2 по ФАБ-500. Однако, при подвески этих бомб пилот и штурман не могли попасть в кабину, бомбы перекрывали посадочный люк.

Немцы 123 за прочность и неприхотливость хвалили. Маневренность у того же Мустанга отличная, что не помогло Инвейдеру стать хорошим пикировщиком.

Вы маневренность Мустанга с каким истребителем сравниваете?

Да и ламинарный профиль крыла NACA 45–100 как-то торможению не способствует.

Скажем так, любой самолёт поля боя - частный случай пикировщика, хорошего, среднего (Ил-2, старые ИБ), плохого (ИБ), совсем плохого (левелы).

Вот в этом мы с Вами расходимся. Штурмовики в подавляющим количестве случаев могут обойтись стрейфом, особенно если работают пушками и ракетами. Пикирование приятный бонус позволяющий атакующему наряду разнообразить тактику. А вот ряд задач ни кто кроме пикировщика выполнить не может. И эти задачи могут ни как не пересекаться с задачами штурмовиков.

Другой производитель, даже не родственники.

Характеристики очень близки. Я название "Бермуда" использовал как собирательное для этого типа самолетов.

И как ему крыло поможет не разогнаться при попытке пикирования

Ну как профиль крыла Clark YH не давал разгонятся в пикировании Хурю и Яку.

или обеспечить видимость цели и прицеливание при заходе на бреющем?

Ну это общая болезнь. На Илах то же по сапогу бомбы кидали. Поэтому ИБы предпочитали ракеты и пушки.

Вроде же считается 53 в среднем за войну? 

По памяти вроде у Растренина такая цифра была.

поэтому любой размен кратного роста потерь штурмовиков на даже первые единицы % эффективности - жизни сберегает.

У Вас какая-то странная логика.

Потеря хренового штурмовика с неподготовленным экипажем может быть ни как не связано с выполнением боевой задачи, т.е. нанесением урона противнику (вспоминаем как молодой Хартман гонял диспетчеров Штукой, рубя пропеллером их домик, а его напарник свою Штуку таки убил прямо об взлетку). И чем хуже штурмовик и его пилот, тем ближе задача к тому, чтобы слетать к противнику (если повезет) и самоубица, не причинив ему урон.

Куда попало в один заход примерно по цели и куда попало там где встретили истребители противника - разные куда попало.

1) Экипажи Илов стойко пытались выполнить задачу пока билось их истребительное сопровождение, если противник связывал боем охранение и дорывался "до вкусного", то бомбы сбрасывали и пытались уйти, точно так же как Штуки.

2) Наряд ИБ встречая перехватчиков, может разгрузить часть самолетов и связать противника боем. Опять же за счет большой скорости подхода к цели возможно, что первые ИБ, освободившись от нагрузки, могут занять позицию для прикрытия своих подходящих сил. 

Лагг с бомбодержателями был быстрее Ила аж на 11%, с учетом внешней подвески тех 300-400 кг, которые Ил тащил в бомбоотсеке - реальной разницы практически не будет.

1) Полную загрузку (600 кг) Ил-2 мог реализовать только с частичным использованием внешней подвески.

2) Мы наверное о разных Ил-2 речь ведем. В моей реальности 2х местный Ил-2 летал со максимальной скоростью 410 км/ч. "Чистый" ЛаГГ давал в среднем 570 км/ч, подвеска съедала порядка 50-60 км/ч. Т.е. разница в 100 км/ч.

 Ну и с расчисткой в 1941-42 обычно не то чтобы очень получалось, да и позже когда как.

Если "когда как", то "фургоны" - на дрова, потри будут огромные.

Нет Илов - значит ту же полезную нагрузку возит в 2-3 раза больше ИБ,

В 2 раза. Мой вариант ЛаГГ слегка бронирован, поэтому несет 300 кг бомб при 23 мм пушки и 100 кг при 37 мм.

А теперь посчитаем. 8 ударных Илов + 8 Яков прикрытия - 16 машин, 16 пилотов, 8 стрелков. Или просто 16 ИБ. Нагрузка та же количество пилотов и машин то же, минус стрелки.

с учетом худших условий прицеливания в 3-5 раз,

Откуда Вы эту траву берете? Есть полигонные испытания Ил-2 по стрельбе НУРами и пушками. Там даже ЛаГГ с "истребительным" крылом их в точности превзошел (37 мм пушка) . Как артплатформа Ил-2 ни куда не годится.

которые, к тому же, не надо долго ковырять бронебойными, так что истребителей сопровождения потребуется в разы больше.

Ну хватит уже этих сказок. Немцы сбивали Илы расчетливо, атакой снизу по масло радиатору или разрушали деревянный хвост.

Действительно, всего-то втрое большая фактическая ПН, чем у лучшего ИБ, и в полтора раза больше эффективность на тонну ПН от ближайшего конкурента (в тот финал ИБ вообще не попали)

Вы сейчас с каким ИБ сравниваете? С советскими? Так их у нас считай не было.

Подробностями поделитесь - как из Лагга можно сравнимый с Илом ударник сделать?

1) Поменять крыло на Clark YH.

2) Радиатор перенести за спинку летчика (как на Су-1/3).

3) Небольшое бронирование с передней полусферы.

4) Шасси складывается так, чтобы было место под центральный подвес бомбы ФАБ-250.

Изменено 5 February пользователем Mamay

[dragon.nur]

историю с обрезанием (хмм?) винта на И-220

Допустимо как паллиатив до получения более широкохордного либо многолопастного винта.

без металлических лонжеронов?

я так и не нашёл материала собственно центроплана. У вас техкарты есть?

ТБ-3, ТБ-3ф

ДБ.

...!

предлагал поэтому Гуревича на Гудкова поменять.

...сколько самолётов Гудкова "взлетело" в серии -- ответ НОЛЬ. Послезнание, конечно, но так "вы проиграли Корею и Вьетнам".

размен кратного роста потерь штурмовиков на даже первые единицы % эффективности - жизни

"...вы заставляити нас (*илиту!) литать на гробах" (с)

начал кипучую деятельность по разработке штурмовика концепцией РККА не предусмотренным

"Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь!" (с)

Ну да, ну да, не предусмотрена:

Р-5Ш не было, Р-5ССС приснился, Валти не покупали, БШ-1 не делали, тот самый БШ-2 поперёк заказов встал...

Изменено 5 February пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

1) Поменять крыло на Clark YH.

2) Радиатор перенести за спинку летчика (как на Су-1/3).

3) Небольшое бронирование с передней полусферы.

4) Шасси складывается так, чтобы было место под центральный подвес бомбы ФАБ-250.

.. вы построили Ил-10 на моторе Климова (чуть меньше размеры и заметно хуже ресурс).

По результатам вас расстрелять мало, гражданин Мамахурин-Сильвай.

[Mamay]

сколько самолётов Гудкова "взлетело" в серии -- ответ НОЛЬ. 

ЛаГГ-3 -нет? Гу-82 который стал Ла-5.

Послезнание, конечно, но так "вы проиграли Корею и Вьетнам".

Не факт. Послевоенные МиГ делали инженеры КБ Поликарпова.

Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь!" (с) Ну да, ну да, не предусмотрена: Р-5Ш не было, Р-5ССС приснился, Валти не покупали, БШ-1 не делали, тот самый БШ-2 поперёк заказов встал...

Читайте матчасть. Концепция ВВС РККА предусматривала наличие штурмовиков 2х типов:

1) Лёгкий ИШ - изоляция поля боя.

2) Тяжёлый двухмоторный, который работал на поле боя.

Все остальное - это потуги сделать хоть что-то, потому что с тяжёлым штурмовиком ничего не получалось из-за слабости моторов.

вы построили Ил-10

Вообще то Ил-1.

на моторе Климова (чуть меньше размеры и заметно хуже ресурс). По результатам вас расстрелять мало, гражданин Мамахурин-Сильвай.

Я изобрёл его на 5 лет раньше, поэтому наградят.

Изменено 5 February пользователем Mamay

[Crusader]

Гу-82 который стал Ла-5.

 Чего, простите..?

 

[Mamay]

Чего, простите..?

Ла-5 = Гу-82 + группа Винидиктова (или Веденеева, в общем группа которая занималась подкопотной аэродинамикой).

[dim999]

С 1 тонной в пикирование вполне мог. Нормы прочности позволяли.

И даже несколько раз мог. Вроде 10 или 50 по ресурсу планера? И перегрузка 4 при его скорости означает сброс с тех же 2, а то и 4, км. Т.е. именно скоростной бомбардировщик аля Москито, в руках аса способный творить чудеса (ну, с поправкой на отечественные прицелы и моторы), но в реалиях Великой Отечественной нишу имеющий - под микроскопом рассматривать. 

штурмовика концепцией РККА не предусмотренным.

И поэтому оказавшимся наиболее эффективным и массовым ударником наших ВВС в войну, ага. В отличии от Ил-4 и особенно Ер-2.. Кстати, Вы уж определитесь, Ильюшин мастер интриг и бог лоббизма уровня Туполева, который смог продавить никому не нужный и не вписывающийся в концепции перевозчик своей же брони, в т.ч. забрав для него все моторы у брата не последнего члена политбюро, или мальчик для битья, у которого по щелчку пальцев забирают завод в пользу машины, впервые взлетевшей пару месяцев назад и на 105 двигателях не соответствующей ТЗ примерно в объёме всего ТЗ. И в любом случае - где Вы нашли аферу в срочной доводке накануне войны машины, затыкающей зияющую дыру (с т.з. ВВС "отсутствие конкуренции" это именно она), а не машины, которую собираются с серии снимать в пользу следующего поколения? Обычно это называют здравым смыслом и государственным мышлением.

Пилить "58" в 1938 году уже поздно, к финской не успеваем. Да и смысла нет. Как показывает послезнание что пикировщик (Штука), что штурмовик (Ил-2) на базе 1омоторного 2хместного разведчика-бомбардировщика - питательный корм для истребителей. Логичнее доработать "53" под 1оместный пикировщик по типу Ha.137.

Если у Вас полноценный "ныряльщик" (до 90°) то это всегда предельная машина (за счет эксплуатационных перегрузок).

Вот в этом мы с Вами расходимся. Штурмовики в подавляющим количестве случаев могут обойтись стрейфом, особенно если работают пушками и ракетами. Пикирование приятный бонус позволяющий атакующему наряду разнообразить тактику. А вот ряд задач ни кто кроме пикировщика выполнить не может. И эти задачи могут ни как не пересекаться с задачами штурмовиков.

Характеристики очень близки. Я название "Бермуда" использовал как собирательное для этого типа самолетов.

Скажем так - к финской успеет "ИП-1 с наскоро прикрученными бомбодержателями и М-85", м.б. даже одноместный, и в это время допиливается "наш Доунтлесс" с М-87/88. Который не предельный с т.з., что конкурентов плане "среднеобученному пилоту попасть ФАБ-250 в ДОТ, мост или орудийный дворик" ему не предвидится, поэтому минус 30-50 км скорости, сотню км дальности, и 450-500, а не 600, кг ПН, военные примут без восторга, но примут. Ну и, соответственно, экстремально прочный самолёт с неплохой маневренностью, тормозными решетками и стрелком - добычей будет всяко не легче РИ Су-2. Лучше со стрелком, года до 1944 даже формальное наличие прикрытия не гарантировало от необходимости отбиваться своими силами, пока оно думает или вообще потерялось.

Просто Бермуда как раз же не "типичный представитель", а практически иллюстрация к анекдоту "место заколдованное".

В чем предельность МиГа? Если по Вашему вопрос центровки решен, то в МиГе ее поправить то же реально. 

Ну я бы не сказал, что они прямо забили болт на самолет. ... А самолет допилить до убийцы мессеров можно было легко. Сместить кабину немного вперед, для сохранения развесовки  радиатор сместить за кабину, поставить "правильное" для истребителя крыло, настроить компрессор мотора под нужную высотность. В общем Гудков в помощь, он парень смелый.

По итогам получится истребитель, на котором летать может не только Покрышкин, но тяговооруженность и нагрузку на крыло это не исправит, добавим превосходство немцев в связи и организации... 

Я ни чего не путаю, ибо не имею ввиду Москито, скорее речь идет об А-36.

По американским меркам ни разу не микроскоп.

Самолет не могущий реализовать свою боевую нагрузку в 1 тонну.

Учитывая, что наиболее эффективна Полбинская вертушка, а для большей части полков и удар с 60 градусов недостижимый идеал - вот вообще не проблема в 99,99% случаев. 

Вы маневренность Мустанга с каким истребителем сравниваете?

Не м н у. 

"Маневренность «Мустангов» с двигателями Allison оценивалась как отличная."

https://military.wikireading.ru/18323

Да и ламинарный профиль крыла NACA 45–100 как-то торможению не способствует.

Ну как профиль крыла Clark YH не давал разгонятся в пикировании Хурю и Яку.

Ну это общая болезнь. На Илах то же по сапогу бомбы кидали. Поэтому ИБы предпочитали ракеты и пушки.

1) Экипажи Илов стойко пытались выполнить задачу пока билось их истребительное сопровождение, если противник связывал боем охранение и дорывался "до вкусного", то бомбы сбрасывали и пытались уйти, точно так же как Штуки.

2) Наряд ИБ встречая перехватчиков, может разгрузить часть самолетов и связать противника боем. Опять же за счет большой скорости подхода к цели возможно, что первые ИБ, освободившись от нагрузки, могут занять позицию для прикрытия своих подходящих сил. 

1) Поменять крыло на Clark YH. 2) Радиатор перенести за спинку летчика (как на Су-1/3). 3) Небольшое бронирование с передней полусферы. 4) Шасси складывается так, чтобы было место под центральный подвес бомбы ФАБ-250.

.. вы построили Ил-10 на моторе Климова (чуть меньше размеры и заметно хуже ресурс).

Вообще то Ил-1.

Я изобрёл его на 5 лет раньше, поэтому наградят.

Итого смотрим. 

РИ ВК-105, который, по мощности, отнюдь не М-42, и даже не М-38, и на котором РИ Лагг-3 11 серии с держателями на 6*23 + 2*50 имел 490 у земли при максимальной 552 и 605 скороподъёмность, остаётся. 

Крыло меняется на менее скоростное, которое не даёт быстро разгоняться не только на пикировании, но зато позволяет оторваться от земли с дополнительно сотней кг бронирования, сотней кг дерева конструкции и 200-300 кг ПН.

"Британцы подсчитали, что из преимущества в скорости в 30 миль в час у Mustang над Spitfire с точно такой же моделью RR Merlin, 10 миль в час приходилось на превосходную аэродинамику (включая крыло) и 20 миль в час от радиатора с эффектом Мередит."

https://www.reddit.com/r/WWIIplanes/comments/1izvzs8/if_the_mustang_were_designed_without_the_laminar/?tl=ru

"Госиспытания показали, что при полетном весе 5310 кг с внутренней подвеской бомб (400 кг) без реактивных снарядов максимальная скорость у земли составила 419 км/ч. При наружной подвеске двух ФАБ-250 или четырех PC-82 максимальная скорость штурмовика снижалась у земли на 43 км/ч и 36 км/ ч в том и в другом случаях, а на высоте 2500 м-на 35 км/ч и 27 км/ч соответственно."

https://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html 

т.е. отечественный ИБ мечты с описанной ПН 1*250 на наружной, в полтора раза ниже чем у штурмовика, будет давать немцам на предотвращение удара на 10% меньше времени, на отстрел на возвращение % на 20 меньше, при этом проблемы "догнать" у Мессеров не будет ни там ни там,  боя на вертикалях тоже не предвидится. Сугубо оборонительный бой на виражах... в который Илы отлично умели, а имевшие было место случаи разбегания были именно багом, который пофиксили:

Однако "общественность" в это не верила -нужны были убедительные доказательства.

С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-7б и Як-1, так и немецких - Bf 109F), в которых было доказано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса виража "ильюшина", а время полного виража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорости приводил к обязательному проскакиванию "мессершмитта" вперед штурмовика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".

Оптимальным боевым приемом борьбы группы Ил-2 с истребителями люфтваффе, как показали учебные бои, были "ножницы". Уходить из-под атаки Bf 109-го сзади летчикам "Илов" было целесообразно скольжением с креном 20°. В этом случае "мессер" лишался возможности вести по штурмовику прицельный огонь.

https://airpages.ru/ru/il2_11.shtml

При этом жирный минус ИБ, который у Ил-2 практически отсутствует - уязвимость к стрелковке, которой в львиной доле ситуаций кратно больше, чем МЗА, так что не торопясь целиться ИБ в любом случае не вариант будет, так что никаких Ил-1 и 10 и близко не.

1) Полную загрузку (600 кг) Ил-2 мог реализовать только с частичным использованием внешней подвески. 2) Мы наверное о разных Ил-2 речь ведем. В моей реальности 2х местный Ил-2 летал со максимальной скоростью 410 км/ч. "Чистый" ЛаГГ давал в среднем 570 км/ч, подвеска съедала порядка 50-60 км/ч. Т.е. разница в 100 км/ч.

В 2 раза. Мой вариант ЛаГГ слегка бронирован, поэтому несет 300 кг бомб при 23 мм пушки и 100 кг при 37 мм. А теперь посчитаем. 8 ударных Илов + 8 Яков прикрытия - 16 машин, 16 пилотов, 8 стрелков. Или просто 16 ИБ. Нагрузка та же количество пилотов и машин то же, минус стрелки.

Откуда Вы эту траву берете? Есть полигонные испытания Ил-2 по стрельбе НУРами и пушками. Там даже ЛаГГ с "истребительным" крылом их в точности превзошел (37 мм пушка) . Как артплатформа Ил-2 ни куда не годится.

1. Ил-2 - одноместный в 1941, и двухместный не надо - падение потерь в 1943 в основном тактика и взаимодействие, соответственно, либо 8 штурмовиков с нагрузкой 16 ИБ и прикрытием 8 полноценных истребителей, всего 16 пилотов, либо 16 штурмовиков с 16 пилотами же - но вдвое больше ПН.

2. "Самолет Ил-2 завода No. 18 с отведенными концами консолей крыла назад, с центровкой 28,0% прошел Государственные испытания в НИИ ВВС КА. Возвращение центровки к одноместному варианту значительно повысило продольную устойчивость, и самолет стал по-прежнему простым в управлении.

... Прошу Вашего распоряжения Директорам заводов No.No. 1, 18 и 30 о переходе на выпуск серийных самолетов Ил-2 с отведенными концами консолей крыла назад". Улучшение продольной статической устойчивости штурмовика и упрощение в связи с этим пилотирования машины способствовало повышению боевых и эксплуатационных свойств Ил-2. Молодые летчики быстрее осваивали самолет и входили в строй. Прицеливаться, вводить поправки в прицеливание и удерживать линию визирования цели на ней во время стрельбы летчикам стало легче. Последнее увеличивало вероятность поражения цели в одной атаке."

https://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m2.html

Нет стрелка - нет проблем с центровкой и точностью у Ил-2, а вот заход ИБ не как на полигоне, а на скорости - не пофиксить, 105 полноценное бронирование + прочное деревянное + ПН не потянет. Единственно, когда на деревянный хвост будут переходить (если не удастся избавиться от Пе-2, так металла должно хватить вроде), тоже про центровку напомнить.

Ну хватит уже этих сказок. Немцы сбивали Илы расчетливо, атакой снизу по масло радиатору или разрушали деревянный хвост.

Когда тот подставляли и не закрывали, а с хвостом пофиксили:

https://afirsov.livejournal.com/510300.html

в эти дни периодически случались перебои с поставкой бронебойных снарядов, что мешало сбивать бронированные штурмовики Ил-2...(с)

Вы сейчас с каким ИБ сравниваете? С советскими? Так их у нас считай не было.

Немного Лагги по земле как ИБ работали, а "считай не было" - зачем нужен эрзац-штурмовик при наличии полноценного, ну и сами истребители, мягко говоря, не горели желанием бомбы и РС таскать. 

Если "когда как", то "фургоны" - на дрова, потри будут огромные.

???

[dim999]

"...вы заставляити нас (*илиту!) литать на гробах" (с)

Ну так поправили человека. И штурмовиков, повадившихся было без бомб летать, тоже поправили.

Ла-5 = Гу-82 + группа Винидиктова (или Веденеева, в общем группа которая занималась подкопотной аэродинамикой).

Там же внизу маленьким шрифтом: после сборки обработать напильником (с) 

[dragon.nur]

Чего, простите

Да, примерно, "мем с тёлкой из рекламы школы французского языка".

он парень смелый

...но криворукий.

никаких Ил-1 и 10

Принято, соглашусь.

поправили человека

Так ото ж. И покалим сростень (с)

обработать

надо было начинать с конструктора. Но поздно было вытирать об занавеску (с).

Изменено 7 February пользователем dragon.nur

[Crusader]

Да, примерно, "мем с тёлкой из рекламы школы французского языка".

 Скажем так, что Ла-5 - это "Гу-82-содержащий продукт", я знал. Но там, ЕМНИП, очень много различий было.

 И, если ничего не путаю, то основной проблемой Гу-82 - была кривая капотировка а-ля Су-2, из-за которой он 40 км/ч не добрал на испытаниях. 

[dragon.nur]

очень много различий

Это мягко сказано. В общем, это недавно тоже перебирали на АИ.

[Mamay]

Но там, ЕМНИП, очень много различий было.  

По планеру не больше, чем у серийных ЛаГГ-3 сентября 1941 года и апреля 1942 года.

И, если ничего не путаю, то основной проблемой Гу-82 - была кривая капотировка а-ля Су-2,

Уверены, что она была кривая

во время испытаний Ла-5 выявился серьезный дефект машины - высокая температура в кабине летчика, а у Гу-82, судя по отзывам пилотов Су-2 с похожей силовой установкой, этого не было.

Может быть, как раз на Гу-82 все было правильно?

из-за которой он 40 км/ч не добрал на испытаниях. 

Все пишут про 27 км/ч, хотя реально 13 км/ч (573 км/ч Гу-82 и 586 км/ч у первого Ла-5). При этом замечу Гу-82 был переделан из серийной машины, а Ла-5 строился как опытный самолет при том через 7 месяцев, т.е. качество не сопоставимое. При этом за ¹/2 года мощность мотора могла подрасти, кроме того Швецов отправил Лавочкину лучшие моторы и одного из лучших специалистов - Валединского.

Изменено 10 February пользователем Mamay

[Mamay]

И даже несколько раз мог. Вроде 10 или 50 по ресурсу планера?

Там вообще не в планере было дело.

В «Акте по государственным испытаниям серийного самолёта Ту-2» НИИ ВВС КА в декабре 1942 года было в «Заключении» сказано следующее (п.6а «Заключения»): «доложить главному инженеру ВВС Красной Армии о необходимости указания частям, имеющим на вооружении самолёты Ту-2, не производить пикирование до устранения дефекта раскрутки винтов». 

Исследования по бомбометанию с глубокого пикирования в СССР проводились уже после войны и на самолёты Ту-2 с флюгерными винтами был установлен новый автомат пикирования АП-3С, вводились новые ремни штурмана, дорабатывался и настраивался автомат пикирования, усиливалась конструкция.

И поэтому оказавшимся наиболее эффективным и массовым ударником наших ВВС в войну, ага.

Массовым - да, но кто сказал, что он был эффективным.

В отличии от Ил-4 и особенно Ер-2.

Сравнивать штурмовик и дальний бомбардировщик. Даже не знаю что сказать то. Это все равно, что сравнивать Т-70 и КВ-1с.

 Кстати, Вы уж определитесь, Ильюшин мастер интриг и бог лоббизма уровня Туполева, который смог продавить никому не нужный и не вписывающийся в концепции перевозчик своей же брони, в т.ч. забрав для него все моторы у брата не последнего члена политбюро, или мальчик для битья, у которого по щелчку пальцев забирают завод в пользу машины, впервые взлетевшей пару месяцев назад и на 105 двигателях не соответствующей ТЗ примерно в объёме всего ТЗ.

1) Двигатели отжали далеко не сразу.

2) Даже полностью не соответствующий ТЗ, переделанный из гражданского самолета, Ер-2 на голову превосходил Ил-4. Так что решение военных вполне очевидное.

И в любом случае - где Вы нашли аферу в срочной доводке накануне войны машины, затыкающей зияющую дыру (с т.з. ВВС "отсутствие конкуренции" это именно она), а не машины, которую собираются с серии снимать в пользу следующего поколения? Обычно это называют здравым смыслом и государственным мышлением.

Дык ента дыра была исключительно в голове Ильюшина и его лоббистов в ВВС.

Скажем так - к финской успеет "ИП-1 с наскоро прикрученными бомбодержателями и М-85", м.б. даже одноместный,

Именно 1оместный и с мотором М-87. Вполне можно авиаполк сформировать. Даже шасси можно не переделывать, удобно будет на лыжи зимой переходить.

и в это время допиливается "наш Доунтлесс" с М-87/88. Который не предельный с т.з., что конкурентов плане "среднеобученному пилоту попасть ФАБ-250 в ДОТ, мост или орудийный дворик" ему не предвидится, поэтому минус 30-50 км скорости, сотню км дальности, и 450-500, а не 600, кг ПН, военные примут без восторга, но примут. Ну и, соответственно, экстремально прочный самолёт с неплохой маневренностью, тормозными решетками и стрелком - добычей будет всяко не легче РИ Су-2. Лучше со стрелком, года до 1944 даже формальное наличие прикрытия не гарантировало от необходимости отбиваться своими силами, пока оно думает или вообще потерялось.

Т.е. Вы предлагаете освоить выпуск достаточно сложного и дорого цельнометаллического пикирующего бомбардировщика, но как пикировщик его не применять. Ибо из-за совершенно отстойных летных характеристик мы не сумеем подготовить для них экипажи в силу эпичной убыли личного состава вместе с парком этих самолетов. Я ни чего не пропустил в Вашей глубокой мысли?

Пожалуй даже Пе-2 - это позитивный реал по сравнению с этой идеей.

Просто Бермуда как раз же не "типичный представитель", а практически иллюстрация к анекдоту "место заколдованное".

Просто как правильно писать Вендженс я не знаю.

По итогам получится истребитель, на котором летать может не только Покрышкин, но тяговооруженность и нагрузку на крыло это не исправит,

Да это-то здесь при чем? Немцы всю войну от наших самолетов уходили пикированием. Т.е. если бой складывается не в их пользу - пикирование и свалил. Таким образом, их пилоты нарабатывают боевой опыт, у них положительная обратная связь, с каждым вылетом они становятся опытнее, победить их могут только оч талантливые пилоты противника. С моим МиГом мы эту обратную связь разрушаем. Тяжелый мотор, "быстрый" профиль крыла, позволяет догонять немца на пикировании. И уже наши пилоты накапливают положительный боевой опыт. При том важно принять этот самолет до войны, чтобы не растерять костяк истребителей с довоенной подготовкой. В общем, не Тандерболты пережуют люфтов в 1943 году (как раз оч много немецких экспертов, переброшенных с восточного фронта, прокалывались на том, что от Джага пикированием не уйдешь), а МиГи в 1941-1942 годах, по тихому, без больших лицевых счетов.

добавим превосходство немцев в связи и организации... 

1) Вопрос связи вполне решаем переходом на частотную модуляцию сигнала.

2) Да, потери будут, но учитывая общее количество подготовленных пилотов в СССР, немцы, при условии адекватного размена, даже на амфетаминах не вывезут.

По американским меркам ни разу не микроскоп.

По количеству выпущенных - вполне себе микроскоп.

Учитывая, что наиболее эффективна Полбинская вертушка, а для большей части полков и удар с 60 градусов недостижимый идеал - вот вообще не проблема в 99,99% случаев. 

Ну дык, если Пе-2 еще и левелов заменял, что Вы хотите. Качество страдает.

Маневренность «Мустангов» с двигателями Allison оценивалась как отличная."

Ну там бой с каким-нибудь истребителем.

РИ ВК-105, который, по мощности, отнюдь не М-42, и даже не М-38

ВК-105 - это в первую очередь мотор-пушка, в том числе 37 мм противотанковая. Пушка, установленная в месте обеспечивающем наибольшую точность применения. Именно поэтому выбор сделан в пользу этого мотора.

на котором РИ Лагг-3 11 серии с держателями на 6*23 + 2*50 имел 490 у земли при максимальной 552 и 605 скороподъёмность, остаётся.

Т.е. с нагрузкой фактически те самые 250 кг. 

 Крыло меняется на менее скоростное, которое не даёт быстро разгоняться не только на пикировании, но зато позволяет оторваться от земли с дополнительно сотней кг бронирования, сотней кг дерева конструкции и 200-300 кг ПН.

В целом так, только не понял зачем лишняя сотня кг в конструкцию. ЛаГГ и так с приличным запасом сделан.

"Британцы подсчитали, что из преимущества в скорости в 30 миль в час у Mustang над Spitfire с точно такой же моделью RR Merlin, 10 миль в час приходилось на превосходную аэродинамику (включая крыло) и 20 миль в час от радиатора с эффектом Мередит." https://www.reddit.com/r/WWIIplanes/comments/1izvzs8/if_the_mustang_were_designed_without_the_laminar/?tl=ru

Не совсем понял для чего это?

"Госиспытания показали, что при полетном весе 5310 кг с внутренней подвеской бомб (400 кг) без реактивных снарядов максимальная скорость у земли составила 419 км/ч. При наружной подвеске двух ФАБ-250 или четырех PC-82 максимальная скорость штурмовика снижалась у земли на 43 км/ч и 36 км/ ч в том и в другом случаях, а на высоте 2500 м-на 35 км/ч и 27 км/ч соответственно." https://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html 

У Ил-2 скорость, что у земли, что на высоте была одинаковая.

т.е. отечественный ИБ мечты с описанной ПН 1*250 на наружной, в полтора раза ниже чем у штурмовика,

Ну 250 кг - это если 1ой бомбой, возможная нагрузка 3х100 кг или 6х50 кг, последняя предпочтительнее.

будет давать немцам на предотвращение удара на 10% меньше времени, на отстрел

Мне просто интересно, как Вы считаете?

ИБ атакуют в 2 захода. 1й - бомбы/ракеты, 2й - пушки/пулеметы. При том ни каких там глупых построений типа "змейка". Атака "все разом" с разных ракурсов и углов пикирования, ТТХ позволяют это делать.

на возвращение % на 20 меньше, при этом проблемы "догнать" у Мессеров не будет ни там ни там,  боя на вертикалях тоже не предвидится.

Серьезно? Т.е. перехват утюга с парадным ходом в 400 км/ч и истребителя который сваливает со скоростью 550 км/ч, при 600 км/ч скорости перехватчика - это одно и то же. Меня пугают Ваши математические познания. По мне так на перехват ИБ понадобится в 4 раза больше времени, чем на перехват штурмовика. А над чужой территорией немцы биться не очень любили.

Сугубо оборонительный бой на виражах... в который Илы отлично умели, а имевшие было место случаи разбегания были именно багом, который пофиксили:

Да, ладно. Т.е. вот эта профанация думаете убедила строевых пилотов? "Ил-2 не несет потерь от истребителей противника" (с), а они каждый день товарищей своих хоронят.

Все эти "ножницы" и "торможение ручником" были доступны исключительно шеф-пилотом КБ Ильюшина, ну может некоторым комэскам, а не обычному строевому пилоту, который садиться то толком не успевал научиться.

При этом жирный минус ИБ, который у Ил-2 практически отсутствует - уязвимость к стрелковке, которой в львиной доле ситуаций кратно больше, чем МЗА,

Только ИБ не ползает брюхом над вражескими позициями, а заходит с пикирования и уходит после удара на высоту для стрелковки не досягаемую. Как-то наша пехота, несмотря на символическое бронирования, что у Штуки, что штурмового Эмиля не могут похвастаться большим количеством сбитых.

Да, кстати, тот же ЛаГГ имел протектированные баки с наддувом инертным газом (охлажденный выхлоп). 

так что не торопясь целиться ИБ в любом случае не вариант будет, так что никаких Ил-1 и 10 и близко не.

 Я все-таки придержусь мнения ВВС, которые сделали ставку именно на эти самолеты.

Ил-2 - одноместный в 1941, и двухместный не надо - падение потерь в 1943 в основном тактика и взаимодействие, соответственно, либо 8 штурмовиков с нагрузкой 16 ИБ и прикрытием 8 полноценных истребителей, всего 16 пилотов, либо 16 штурмовиков с 16 пилотами же - но вдвое больше ПН.

Падение потерь в 1943 году связано с тем, что количество люфтов изрядно сократилось. На Западе их пережевывать стали. Пусть будет 1оместный Ил-2 8 шт, к нему надо 8 Яков прикрытия. Не надо придумывать ни какого истребительного прикрытия для 16 ИБ. Ни когда не слышал о истребительном сопровождении Киттибомберов или Хуррибомберов, не говоря о более продвинутых моделях.

2. "Самолет Ил-2 завода No. 18 с отведенными концами консолей крыла назад, с центровкой 28,0% прошел Государственные испытания в НИИ ВВС КА. Возвращение центровки к одноместному варианту значительно повысило продольную устойчивость, и самолет стал по-прежнему простым в управлении. ... Прошу Вашего распоряжения Директорам заводов No.No. 1, 18 и 30 о переходе на выпуск серийных самолетов Ил-2 с отведенными концами консолей крыла назад". Улучшение продольной статической устойчивости штурмовика и упрощение в связи с этим пилотирования машины способствовало повышению боевых и эксплуатационных свойств Ил-2. Молодые летчики быстрее осваивали самолет и входили в строй. Прицеливаться, вводить поправки в прицеливание и удерживать линию визирования цели на ней во время стрельбы летчикам стало легче. Последнее увеличивало вероятность поражения цели в одной атаке." https://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m2.html Нет стрелка - нет проблем с центровкой и точностью у Ил-2,

Вы не правильно понимаете написанное. Написано "стало лучше, до этого была полная *опа".

а вот заход ИБ не как на полигоне,

Ну с Ил-2 точно не сравнить. Напомню, при углах пикирования более 30° Ил-2 начинало дико "козлить".

а на скорости - не пофиксить, 105 полноценное бронирование + прочное деревянное + ПН не потянет. Единственно, когда на деревянный хвост будут переходить (если не удастся избавиться от Пе-2, так металла должно хватить вроде), тоже про центровку напомнить.

Полноценного бронирования двигателя не планирую, только с передних курсовых углов.

Остальное не понятный поток сознания.

в эти дни периодически случались перебои с поставкой бронебойных снарядов, что мешало сбивать бронированные штурмовики Ил-2.

Ну хватит уже мурзилки всякие собирать.

зачем нужен эрзац-штурмовик при наличии полноценного, ну и сами истребители, мягко говоря, не горели желанием бомбы и РС таскать. 

Ну дык и надо исправить это недоработку.

???

"Фургонами" немецкие истребители называли наши ударные машины. "Велосипедисты" - наши истребители. Вообще ВВС РККА - "индейцы".

Изменено 10 February пользователем Mamay

[dim999]

Там вообще не в планере было дело.

усиливалась конструкция.

Но если действительно только в винтах дело... вот не думал, что отношение к Туполеву можно сделать ещё хуже...

Массовым - да, но кто сказал, что он был эффективным.

Куча народа, от армейцев, "почему-то" хотевших поддержки именно Илами, а не ИБ, до отдельных любителей У-2, немного повозившихся с цифрами.

https://alternathistory.ru/bombovaya-nagruzka-sovetskih-udarnyh-samoletov-v-1942-godu-chast-6-podvedenie-itogov/

Сравнивать штурмовик и дальний бомбардировщик. Даже не знаю что сказать то. Это все равно, что сравнивать Т-70 и КВ-1с.

При решении вопроса, какому заводу накинуть планы и станки-сырьё-кадры под них - проза жизни примерно везде и всегда. Особенно учитывая, что АДД сколько-нибудь заметную пользу приносила, только работая ровно по тем же танковым колоннам, мостам и аэродромам днём в ближнем тылу, что и штурмовики.

1) Двигатели отжали далеко не сразу. 2) Даже полностью не соответствующий ТЗ, переделанный из гражданского самолета, Ер-2 на голову превосходил Ил-4. Так что решение военных вполне очевидное.

1. Если, как Вы утверждаете, Ил-2 не был эффективным ударником, то к моменту изъятия двигателей картина только огромными потерями Ил-2 дополнилась.  

2. Решение воевать на толком не летающем прототипе? 

Дык ента дыра была исключительно в голове Ильюшина и его лоббистов в ВВС.

Не, ну можно, конечно, танковые колонны днём и дальниками бомбить, только они как-то быстро заканчиваться начинают...

Именно 1оместный и с мотором М-87. Вполне можно авиаполк сформировать. Даже шасси можно не переделывать, удобно будет на лыжи зимой переходить.

М-87 уже не ест Б-70, сразу жирный минус к боевой подготовке. Шасси согласен.

Т.е. Вы предлагаете освоить выпуск достаточно сложного и дорого цельнометаллического пикирующего бомбардировщика, но как пикировщик его не применять. Ибо из-за совершенно отстойных летных характеристик мы не сумеем подготовить для них экипажи в силу эпичной убыли личного состава вместе с парком этих самолетов. Я ни чего не пропустил в Вашей глубокой мысли? Пожалуй даже Пе-2 - это позитивный реал по сравнению с этой идеей.

С точностью до наоборот. Освоить выпуск достаточно простого и дешевого (примерно вдвое меньше металла, один двигатель, не надо вылизывать аэродинамику), и применять его как пикировщик, т.к. время, не потраченное на обучение просто взлёту-посадки на проблемном Пе-2, будет потрачено на обучение пилотажу и слетанности вообще и пикированию в частности (тоже на медленной машине куда более простых) - так что и с потерями всё неплохо будет.

"А Пе-2 у нас появились вскоре после перебазирования в Безенчук. К моменту окончания училища у меня налет был на СБ часов 15, не больше. На Пе-2 — часов 135–140."

https://statehistory.ru/books/Artyem-Drabkin_YA-dralsya-na-Pe-2--KHroniki-pikiruyushchikh-bombardirovshchikov/11

"Средний налет при подготовке одного летчика-штурмовика на самолете Ил-2 в 1941 г. составил всего 3-4 часа (несколько полетов по кругу, 2-3 полета в зону, 2-3 полета на полигон, 2-3 полета на групповую слетанность), поэтому, у многих молодых летчиков первый боевой вылет становился последним..."

https://airpages.ru/ru/il2_9.shtml

Да это-то здесь при чем? Немцы всю войну от наших самолетов уходили пикированием. Т.е. если бой складывается не в их пользу - пикирование и свалил. Таким образом, их пилоты нарабатывают боевой опыт, у них положительная обратная связь, с каждым вылетом они становятся опытнее, победить их могут только оч талантливые пилоты противника. С моим МиГом мы эту обратную связь разрушаем. Тяжелый мотор, "быстрый" профиль крыла, позволяет догонять немца на пикировании. И уже наши пилоты накапливают положительный боевой опыт. При том важно принять этот самолет до войны, чтобы не растерять костяк истребителей с довоенной подготовкой. В общем, не Тандерболты пережуют люфтов в 1943 году (как раз оч много немецких экспертов, переброшенных с восточного фронта, прокалывались на том, что от Джага пикированием не уйдешь), а МиГи в 1941-1942 годах, по тихому, без больших лицевых счетов.

И что поменяется от того, что они будут уходить наверх? С самого начала, т.к. вредная привычка просто не успеет сформироваться?

1) Вопрос связи вполне решаем переходом на частотную модуляцию сигнала. 2) Да, потери будут, но учитывая общее количество подготовленных пилотов в СССР, немцы, при условии адекватного размена, даже на амфетаминах не вывезут.

1. А от этого точно радиостанций хотя бы не станет меньше РИ?

2. Вы вообще-то предлагали убрать истребительное сопровождение ударников, адекватный размен немцам нафиг не сдался и способов их принудить Вы не предложили, кратно больший уровень потерь ударников слегка увеличенными счетами немногочисленных советских асов - с т.з. СССР совершенно не выгоден.

По количеству выпущенных - вполне себе микроскоп.

Тогда в чем смысл сравнения? Пе-2 отнюдь не малосерийка.

Ну дык, если Пе-2 еще и левелов заменял, что Вы хотите. Качество страдает.

Вернее, органично сочетал точность левела и ПН пикировщика, работая по целям пикировщика и/или штурмовика. Страдает всё включая здравый смысл.

Ну там бой с каким-нибудь истребителем.

???

ВК-105 - это в первую очередь мотор-пушка, в том числе 37 мм противотанковая. Пушка, установленная в месте обеспечивающем наибольшую точность применения. Именно поэтому выбор сделан в пользу этого мотора.

Т.е. с нагрузкой фактически те самые 250 кг. 

В целом так, только не понял зачем лишняя сотня кг в конструкцию. ЛаГГ и так с приличным запасом сделан.

Ну 250 кг - это если 1ой бомбой, возможная нагрузка 3х100 кг или 6х50 кг, последняя предпочтительнее.

ИБ атакуют в 2 захода. 1й - бомбы/ракеты, 2й - пушки/пулеметы. При том ни каких там глупых построений типа "змейка". Атака "все разом" с разных ракурсов и углов пикирования, ТТХ позволяют это делать.

Да, кстати, тот же ЛаГГ имел протектированные баки с наддувом инертным газом (охлажденный выхлоп). 

Я все-таки придержусь мнения ВВС, которые сделали ставку именно на эти самолеты.

Полноценного бронирования двигателя не планирую, только с передних курсовых углов. Остальное не понятный поток сознания.

Ну дык и надо исправить это недоработку.

Ну т.е. по факту предлагается не ИБ, а истребитель с 37 мм пушкой и возможностью взять 250-300 кг бомб ВМЕСТО РС - т.е. вылетов надо в 2-3 раза больше, чем Илов. От Мессера уйти не может, только встать в ровно тот же оборонительный круг, что и Илы с Хурями.  Вполне уязвим для стрелковки и при атаке, и при попытке подойти/уйти на бреющем - от отличии от Ил-1/10. Соответственно, мнение ВВС, которые были отлично знакомы с ИБ в Вашем понимании (Лагг 11 серии с бомбодержателями, Хурь с нашими пушками и бомбодержателями, Хури с 40 мм и Яки с 37 мм пушками), но выбрало Ил-10, а "нишевый" Як-9Т рекомендовали использовать только с хорошо обученными лётчиками и прикрывать из расчёта 1 обычный Як на 1-2 ударных (и не в 1941, в середине 1943), диаметрально противоположно Вашему.

На моногруз 250 кг РИ Лагг не рассчитан, на сотки ЕМНИП тоже, т.е. и конструкцию усиливать придётся.

Не совсем понял для чего это?

Примерная оценка падения только от замены профиля крыла - км 10-15 в час.

У Ил-2 скорость, что у земли, что на высоте была одинаковая.

Коллега, Ильюшин, конечно, велик , но обожествлять, до отмены законов физики, наверное, всё-таки лишнее.

Мне просто интересно, как Вы считаете?

Серьезно? Т.е. перехват утюга с парадным ходом в 400 км/ч и истребителя который сваливает со скоростью 550 км/ч, при 600 км/ч скорости перехватчика - это одно и то же. Меня пугают Ваши математические познания. По мне так на перехват ИБ понадобится в 4 раза больше времени, чем на перехват штурмовика. А над чужой территорией немцы биться не очень любили.

Ещё раз, коллега, если сравнивать именно сравнимое - так и получается. Ил 433 (с 400 кг в бомбоотсеке 419) и 450, Лагг 11 серии 490 и 552. Минус 15-20 км/ч на крыло и дополнительные бомбодержатели, минус примерно от 22 км/ч на 1*250 кг снаружи или 45-60 на 3*100 или 6*50 (хурь с 2*100 потерял 42 км/ч). Итого 419 и 500, обратно 450 и 550 соответственно. Биться - не знаю, но атаковать с пикирования ломящуюся по прямой отнюдь не на бреющем группу с исходной позиции над ЛБС на большой высоте какие проблемы, где Вы там догонялки увидели? Это не говоря о времени на обнаружение группы, идущей на бреющем, и группы, идущей на километре+, и удобстве захода в том и другом случае, штурмовикам не на пустом месте запрещали не на бреющем летать, пока не подтвердилось многократно, что сам удар так намного эффективнее.

Атака "все разом" с разных ракурсов и углов пикирования, ТТХ позволяют это делать.

Ну с Ил-2 точно не сравнить. Напомню, при углах пикирования более 30° Ил-2 начинало дико "козлить".

А прицел, качество реальной массовой машины, выучка такого же массового лётчика - и близко нет. Вы по воздействию на противника собираетесь Ил-2 заменять, причем с ПН то ли в 2, то ли в 3 раза меньше (они-то И с бомбами, И с РС ан масс летали), не надо на отдельные продвинутые полки на малосерийной экзотике и импорте ориентироваться. То, что для Ила пикирование 55-65 градусов не штатный режим, а изыски продвинутых пользователей - и так понятно, для этого и ДГ-58.

Ну дык и надо исправить это недоработку.

Сколько-сколько, говорите, будет скорость Вашего ИБ с 6*РС-82 + 3*100? И как с управляемостью?

Не надо придумывать ни какого истребительного прикрытия для 16 ИБ. Ни когда не слышал о истребительном сопровождении Киттибомберов или Хуррибомберов, не говоря о более продвинутых моделях.

А про их вылеты именно с бомбами, а не парой-четвёркой РС - много? А когда половина группы только взлёт и посадку освоила? Ещё раз, и Лагги и Хури с бомбодержателями у нас остались экспериментами. 

Вы не правильно понимаете написанное. Написано "стало лучше, до этого была полная *опа".

Вообще-то написано, прямым текстом, что это не военные пугали Ильюшина переходом на ИБ, а Ильюшин приставал к военным, что так, мол, будет ещё лучше, тем и с пружиной норм было.

[Crusader]

Уверены, что она была кривая

 Уверен.

 То, что на ранних Ла-5 она была гораздо-более отвратительная - вопрос отдельный.

Может быть, как раз на Гу-82 все было правильно?

 Там хотя бы капоты напрямую к мотору не крепились и фальшборта не было.

 Гу-82 чуть "облизать" и переделать капотировку - никакой Ла-5 был бы не нужен. Причём, на полгода раньше.

[sigulin.maxim]

Гу-82 чуть "облизать" и переделать капотировку - никакой Ла-5 был бы не нужен.

а двигателя шевцов когда довел до ума? в 41м оно уже летало или еще нет?

[Crusader]

в 41м оно уже летало или еще нет?

 Гу-82 нормально летал в плане двигателя. Ничего не грелось и не дребезжало. Просто М-82 был ранний.

[sigulin.maxim]

Гу-82 нормально летал в плане двигателя

ну так на опытный самолет поди проверенный двигатель поставили. я про то, что там было с надежностью серийных? 

[Crusader]

ну так на опытный самолет поди проверенный двигатель поставили. я про то, что там было с надежностью серийных? 

 А серийных не было. Проваландались, как-обычно - два месяца только ответа ждали. В итоге, через полгода Ла-5 в серию запустили, со всеми его косяками, но на 27 км/ч большей скорости на опытной машине и немного большей скороподъёмности.

[Mamay]

Гу-82 чуть "облизать" и переделать капотировку - никакой Ла-5 был бы не нужен. Причём, на полгода раньше.

Вообще после финта Лавочкина (не смотря на распоряжение наркома забил пропуск Гудкову на предприятие), обоих на мороз. Шахурина который Лавочкина покрывал по-хорошему туда же. Предприятие вернуть Поликарпову. В И-185 ни чего переделывать не надо. Поставил мотор и полетел.

И-185 М-82А (внутреннее обозначение КБ — И-185 /И/) — прототип с серийным двигателем М-82А (1700 л. с.). Имел удлиненный фюзеляж, примененный впоследствии на «эталоне». В эскизном проекте предполагалась установка пяти точек вооружения. Из-за отсутствия необходимых синхронизаторов были уставлены три синхронные пушки ШВАК. Первый полет 21 июля 1941 года. Прошел государственные (в ходе проведения совместных) и войсковые испытания. В июле 1941 г. на основе И-185 /И/ был разработан проект И-185 /ИД/ с деревянными крыльями с металлическими лонжеронами. 

Изменено 12 February пользователем Mamay

[Mamay]

Куча народа, от армейцев, "почему-то" хотевших поддержки именно Илами, а не ИБ, до отдельных любителей У-2, немного повозившихся с цифрами.

У Адмирала как всегда: "Есть ложь, наглая ложь и статистика."

У меня вот другие циферки есть

во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.

Штурмовик Ил-2 Перов, Растренин

С появлением ВЯ дело чуть подправилось, но не сказать, чтобы на много лучше стало

в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звонарев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).

По поводу ракет

Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами РС-82 и РС-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель. Средний процент попаданий РС-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 метров, показанный в материалах отчета, составил 1,1 %, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели -100 и 400 метров, углы планирования - 5-10 и 30 соответственно, дальность прицеливания - 800 метров. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов. При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz II Ausf.F, Pz 38(t) Ausf.C, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 метра) никакого поражения ему не наносит. Наименьшее вероятное отклонение получалось в залпе из 4-х РСов при угле планирования 30. Результаты стрельб РС-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при стрельбе PC-82, но дальность пуска - 500-600 метров. Вероятное круговое отклонение по дальности PC-132 при углах планирования Ил-2 25-30 примерно в 1,5 раза было выше, чем для PC-82, а для углов планирования 5-10 -практически совпадало. Для поражения легкого и среднего немецкого танка снарядом PC-132 требовалось только прямое попадание, поскольку при разрыве снаряда вблизи танка, последний существенных повреждений не получал. Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно - из 134 выстрелов PC-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк...

Про метание ФАБ-100 со 22 секундной задержкой не буду цитату искать и так все ясно.

Т.е. можно много рассуждать о самолето-вылетах на тонно-километры, но если все это в "молоко" какой в них смысл? Мы наносим ущерб своей стране в пустую тратя деньги на производство огромного количества откровенно убогой техники, обучения многочисленных пилотов и расхода БК с сомнительным эффективностью.

Особенно учитывая, что АДД сколько-нибудь заметную пользу приносила, только работая ровно по тем же танковым колоннам, мостам и аэродромам днём в ближнем тылу, что и штурмовики.

Ну это в силу убогости нашей АДД. Так-то можно было набеги делать на румынские порты и венгерские НПЗ. Опять же работа по конвоям.

Если, как Вы утверждаете, Ил-2 не был эффективным ударником, то к моменту изъятия двигателей картина только огромными потерями Ил-2 дополнилась.

Это такая же мифологизация чуда-оружия как и история с Катюшой, а в реальности согласно "Сборнику материалов по обобщению опыта войны" 1944 года, по полевой артиллерии на позициях авиация неэффективна - повреждения орудиям наносятся только при прямых попаданиях в орудийные ровики, и бомбы калибром менее АО-25 не гарантируют результата даже в случае прямого попадания. Пушечно-пулеметный огонь с воздуха сколько-нибудь эффективен только по артиллерии, пойманной на марше. Там же в качестве типичного примера эффективности штурмовиков по артиллерии приводится пример удара 3х групп Ил-2 по 1 батарее полевой артиллерии. 37 ФАБ-100 сброшено, результата - ноль.

Т.е. на начало войны Ильюшин и его креатуры в ВВС РККА создали необходимый для запуска Ил-2 инфошум под концепцию, которую не проверяли толком не только в боевых условиях, но даже и на полигоне. Самолет поля боя в том виде в каком его представлял Ил-2 - штука практически бесполезная. Это ко второй половине войны вполне себе осознали. В том же сборнике "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" в каждом разделе говорится, что на поле боя, когда цели рассредоточены, зачастую окопаны и вообще ведут себя по отношении к авиации вызывающе, она - неэффективна. Сколько-нибудь эффективным Ил-2 стал, когда начал заниматься работой классического ИБ - изоляцией поля боя.

Решение воевать на толком не летающем прототипе? 

Походу Ил-4 военных настолько достал, что они решили, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Ильюшин занимался всем чем угодно, кроме как доводкой самолета. Хотя Ил-4 можно было хотя бы до уровня Хе-111 подтянуть, если запретить ему заниматься Ил-2.

Не, ну можно, конечно, танковые колонны днём и дальниками бомбить, только они как-то быстро заканчиваться начинают...

При наличии адекватного ИБ в этом нет необходимости.

М-87 уже не ест Б-70, сразу жирный минус к боевой подготовке. 

Для 1го полка найдут бензин.

С точностью до наоборот. Освоить выпуск достаточно простого и дешевого (примерно вдвое меньше металла, один двигатель, не надо вылизывать аэродинамику), и применять его как пикировщик, т.к. время, не потраченное на обучение просто взлёту-посадки на проблемном Пе-2, будет потрачено на обучение пилотажу и слетанности вообще и пикированию в частности (тоже на медленной машине куда более простых)

Вернее, органично сочетал точность левела и ПН пикировщика, работая по целям пикировщика и/или штурмовика. Страдает всё включая здравый смысл.

С Пе-2 согласен - в сад. Но менять его надо на Ту-2.

- так что и с потерями всё неплохо будет.

Откуда такой оптимизм? Англичане аналогичные по назначению и ТТХ Вендженс и Бермуду просто на европейский ТВД не пустили. Немцы от Штуки из-за конских потерь то же отказались. Вы Ил-2 хотите добавить еще 1м пепелацем, который будут сбивать пачками?

"Средний налет при подготовке одного летчика-штурмовика на самолете Ил-2 в 1941 г. составил всего 3-4 часа (несколько полетов по кругу, 2-3 полета в зону, 2-3 полета на полигон, 2-3 полета на групповую слетанность), поэтому, у многих молодых летчиков первый боевой вылет становился последним..."

Ну дык почитайте про подготовку японских морских пикировщиков (выкладывали где-то ссылку на книгу). Сколько по времени готовили, сколько погибало при подготовки, сколько их дожило до конца войны. Имеет ли смысл элитных пилотов, а пикирование с углами более 45° относится к фигурам высшего пилотажа, убивать в хилой колымаге.

И что поменяется от того, что они будут уходить наверх? С самого начала, т.к. вредная привычка просто не успеет сформироваться?

Уходить наверх от высотного истребителя? Я думаю до появления у немцев моторов со впрыском закиси азота нам боятся не чего.

А от этого точно радиостанций хотя бы не станет меньше РИ?

Если расстрелять тех, кто расстрелял человека, закупившего в США завод для выпуска радиоламп млн. тиражами, то не должно.

Вы вообще-то предлагали убрать истребительное сопровождение ударников, адекватный размен немцам нафиг не сдался и способов их принудить Вы не предложили, кратно больший уровень потерь ударников слегка увеличенными счетами немногочисленных советских асов - с т.з. СССР совершенно не выгоден.

1) Потерь будет не больше, чем в предлагаемом Вами варианте с Ил-2 и ДГ-58.

2) Кто их будет спрашивать, что им выгодно, что нет? Ту-2 с моторами АМ-37 в сопровождении переделанных МиГов под эти же моторы превратят в пыль тактические тылы фронтов.

???

Результаты боев, хотя бы учебных с самолетами других марок.

А прицел, качество реальной массовой машины, выучка такого же массового лётчика - и близко нет.

Даже на Ла-5 практиковали ИБ тактику, хотя он больше в Бум-Зум заточен. Як-9 пытались даже специализированные ИБ выпускать, позиционировали, что может 400 кг увести, но центровка сильно менялась (бомбоотсек был за кабиной), поэтому 200 кг брали, но кидать их из-за размещения можно было лишь с горизонта.

Вы по воздействию на противника собираетесь Ил-2 заменять, причем с ПН то ли в 2, то ли в 3 раза меньше (они-то И с бомбами, И с РС ан масс летали), не надо на отдельные продвинутые полки на малосерийной экзотике и импорте ориентироваться.

Для начала ¹/3 выпущенных Ил-2 летали с нагрузкой 200 кг+ стрелок, либо 400 кг без стрелка. 400 кг + стрелок мог исполнить лишь опытный пилот. Как раз по причине сдвига центровки назад. Удивительно, но 

в сентябре 1942 на заводе № 1 были построены два экземпляра самолета Ил-2бис АМ-38, имевшие полностью бронированную кабину стрелка с блистерной установкой под пулемет УБТ. Инициировал эту работу начальник СКО-21 завода В.П. Яценко (тот самый, который И-28 создал). Предложенная заводом № 1 кабина стрелка имела много общих компоновочных и конструктивных решений с кабинами стрелков на самолетах БШ-2 АМ-35 и Ил-2 М-82. Она оборудовалась на месте заднего бензобака. За счет этого она оказалась более просторной, чем кабина завода № 30. Уровень защищенности стрелка не уступал защите летчика. В двух бомбоотсеках в центроплане крыла дополнительно устанавливались два бензобака, которые бронировались. Внутренняя загрузка бомб уменьшалась до 200 кг. На внешних узлах допускалась подвеска еще 200 кг бомб. Направляющие под восемь РС-82 сохранялись. Важно, что, в отличие от варианта завода № 30, центровка Ил-2бис не изменилась. Испытания показали, что по летным и пилотажным качествам он практически ничем не отличается от одноместного Ил-2.

Казалось, бы вот оно решение, но у Ильюшина особенная гордость.

Вообще-то написано, прямым текстом, что это не военные пугали Ильюшина переходом на ИБ, а Ильюшин приставал к военным, что так, мол, будет ещё лучше, тем и с пружиной норм было.

 Не знаю, кто к кому приставал, но только КСС позволило вернуться к летным характеристикам 1оместного Ил-2.

То, что для Ила пикирование 55-65 градусов не штатный режим, а изыски продвинутых пользователей - и так понятно, для этого и ДГ-58.

Да нет. Пикирование с такими углами категорически запрещено, ибо развалится.

А про их вылеты именно с бомбами, а не парой-четвёркой РС - много? А когда половина группы только взлёт и посадку освоила? Ещё раз, и Лагги и Хури с бомбодержателями у нас остались экспериментами. 

К сожалению, ведь скажем Р-40 таскал столько же бомб, что и Пе-2, как истребитель немцами оценивался более опасным, чем все советские машины первой половины войны, и под огнем с земли был (по оценке летунов Северного флота) более живуч, чем Ил-2.

Ещё раз, коллега, если сравнивать именно сравнимое - так и получается. Ил 433 (с 400 кг в бомбоотсеке 419) и 450, Лагг 11 серии 490 и 552. Минус 15-20 км/ч на крыло и дополнительные бомбодержатели, минус примерно от 22 км/ч на 1*250 кг снаружи или 45-60 на 3*100 или 6*50 (хурь с 2*100 потерял 42 км/ч). Итого 419 и 500, обратно 450 и 550 соответственно.

Вы берете для сравнения самый быстрый вариант Ил-2 - ЦКБ-55 грузите его на ²/3 и сравниваете с самым медленным ЛаГГ-3. Ну да ладно, если Мессер делает 600 км/ч, то соединение Илов он догонит в 3 раза быстрее, чем ЛаГГов.

Биться - не знаю, но атаковать с пикирования ломящуюся по прямой отнюдь не на бреющем группу с исходной позиции над ЛБС на большой высоте какие проблемы, где Вы там догонялки увидели?

Ну для начало ЛБС обычно никто не контролирует. Перехват дежурное звено осуществляет из позиции охраны объекта.

Это не говоря о времени на обнаружение группы, идущей на бреющем, и группы, идущей на километре+, и удобстве захода в том и другом случае, штурмовикам не на пустом месте запрещали не на бреющем летать, пока не подтвердилось многократно, что сам удар так намного эффективнее.

Над группой из 12 машин едет 4ка чуть сзади и выше. Обнаружив дежурное звено противника производит по ним залп РС, для того чтобы предотвратить атаку основной группы, в общем навязывает бой.

Ну т.е. по факту предлагается не ИБ, а истребитель с 37 мм пушкой и возможностью взять 250-300 кг бомб ВМЕСТО РС - т.е. вылетов надо в 2-3 раза больше, чем Илов.

Истребитель с 37 мм пушкой может нести 100 кг бомб или РС аналогичным весом. 250-300 кг - это нагрузка истребителя с 23 мм пушкой.

От Мессера уйти не может, только встать в ровно тот же оборонительный круг, что и Илы с Хурями.  Вполне уязвим для стрелковки и при атаке, и при попытке подойти/уйти на бреющем - от отличии от Ил-1/10. Соответственно, мнение ВВС, которые были отлично знакомы с ИБ в Вашем понимании (Лагг 11 серии с бомбодержателями, Хурь с нашими пушками и бомбодержателями, Хури с 40 мм и Яки с 37 мм пушками), но выбрало Ил-10,

По логике должны были выбрать Ил-1, но фантомные боли 1941 были еще сильны, поэтому пришлось допиливать до Ил-10.

Я из чего исходил, Ил-1 это классический ИШ предусмотренный концепцией ВВС РККА. Но в 1939 году нет мотора мощностью в 2 килоконя, который появится через 5 лет. Поэтому я взял двигатель в 1 килоконя, поделив бронирование и ПН пополам, сохранив ЛТХ.

а "нишевый" Як-9Т рекомендовали использовать только с хорошо обученными лётчиками и прикрывать из расчёта 1 обычный Як на 1-2 ударных (и не в 1941, в середине 1943), диаметрально противоположно Вашему.

1) Як для такой пушки все же хлипокват.

2) Возможно какой-то смешанный наряд нужен (23 мм и 37 мм). Самолет с 37 мм действительно будет в маневре тяжеловат.

На моногруз 250 кг РИ Лагг не рассчитан, на сотки ЕМНИП тоже, т.е. и конструкцию усиливать придётся.

1) В части касающейся центрального подвеса - да.

2) Ла-5 стандартно мог нести 2е ФАБ-100.

[komo]

Як-9 пытались даже специализированные ИБ выпускать, позиционировали, что может 400 кг увести, но центровка сильно менялась (бомбоотсек был за кабиной), поэтому 200 кг брали, но кидать их из-за размещения можно было лишь с горизонта.

Под конец ВМВ и после нее ОПЫТНЫЕ летчики уровня испытателей или асы которых в инструктора перевели вполне себе отмечали что с Як-7\9 можно кабрированием бомбы выкидывать , не хуже чем с горизонтали в плане точности, но при этом не заходя в зону действия  или по быстрому чиркнув по куполу ПВО составленому из 20-мм  флаков . Но было как говорится уже поздно .

[Crusader]

Як-9Т

 Во-первых, там была совершенно излишняя оверкилльная пушка из которой впору танки отстреливать. Во-вторых, тщедушный моторчик и деревянные крылья.

 Как только это всё пофиксили - так Як-9У сразу же стал разгонявшимся под 700 км/ч трёхпушечным "Убийцей".