Попаданец к Ленину

[AVGUR]

Странно, кстати, что не сделали как все нормальные люди - штаты или департаменты, без привязки к национальностям, но с привязкой к экономике и демографии, и естественным границам и торговым путям. До сих пор поражаюсь. Видимо Ленин творил это под диктовку из Канады, и правда.

Изначально у большевиков была программа не предполагавшая создания федерации, но во время Гражданской войны имело смысл заигрывать с лидерами национальных движений "в право народов на самоопределение" и создание федерации/автономии. На этом поле и билы белых с их "единой и неделимой". Но дальше (примерно в 1922 году) была развилка: 1) строить коммунизм во всём мире прямо сейчас или 2) построить в сначала в отдельно взятой стране, а потом  заняться экспортом. Ленин был за первый вариант, Сталин за второй.

С точки зрения экспорта революции (в те же 1920-е) создание Карело-Финской, Белорусской, Украинской, Молдавской, Армянской, Азербайджанской, Туркменской, Узбекской, ТАджикской, Киргизской советской и даже Тувинской и Монгольской народных республик оправдано, а вот для второго варианта это может быть и вредно.

Кстати - возможно АВИ отчасти брали образцом советского федерализма

Скорее США Например книга 1917 года

[John D. Long]

Ленин был за первый вариант, Сталин за второй.

Но в итоге именно Сталин нарезал и исключил из РСФСР республики в Средней Азии. И Карело-Финскую создал Сталин. И ЗСФСР разделил Сталин. И именно Сталин призывал создавать республики таким образом, чтобы в случае чего они могли реально осуществить право на выход из Союза. "Раз остается за Союзной республикой право выхода из СССР, то надо обставить дело так, чтобы это право не превращалось в пустую и бессмысленную бумажку" - дословно заявление лично Сталина:

 ...предлагают исключить вовсе из проекта Конституции (1936г.) 17-ю статью, говорящую о сохранении за Союзными республиками права свободного выхода из СССР. Я думаю, что это предложение неправильно и потому не должно быть принято Съездом. СССР есть добровольный союз равноправных Союзных республик. Исключить из Конституции статью о праве свободного выхода из СССР – значит нарушить добровольный характер этого союза. Можем ли мы пойти на этот шаг? Я думаю, что мы не можем и не должны идти на этот шаг. Говорят, что в СССР нет ни одной республики, которая хотела бы выйти из состава СССР, что ввиду этого статья 17-я не имеет практического значения. Что у нас нет ни одной республики, которая хотела бы выйти из состава СССР, это, конечно, верно. Но из этого вовсе не следует, что мы не должны зафиксировать в Конституции право Союзных республик на свободный выход из СССР. В СССР нет также такой Союзной республики, которая хотела бы подавить другую Союзную республику. Но из этого вовсе не следует, что из Конституции СССР должна [c.140] быть исключена статья, трактующая о равенстве прав Союзных республик.

3) Далее имеется предложение дополнить вторую главу проекта Конституции новой статьей, содержание которой сводится к тому, что автономные советские социалистические республики при достижении соответствующего уровня хозяйственного и культурного развития могут быть преобразованы в союзные советские социалистические республики. Можно ли принять это предложение? Я думаю, что не следует его принимать. Оно неправильно не только со стороны его содержания, но и со стороны его мотивов. Нельзя мотивировать перевод автономных республик в разряд союзных республик хозяйственной и культурной их зрелостью, так же как нельзя мотивировать оставление той или иной республики в списке автономных республик ее хозяйственной или культурной отсталостью. Это был бы не марксистский, не ленинский подход. Татарская Республика, например, остается автономной, а Казахская Республика становится союзной, но это еще не значит, что Казахская Республика с точки зрения культурного и хозяйственного развития стоит выше, чем Татарская Республика. Дело обстоит как раз наоборот. То же самое надо сказать, например, об Автономной Республике Немцев Поволжья и о Киргизской Союзной Республике, из коих первая в культурном и хозяйственном отношении стоит выше, чем вторая, хотя и остается автономной республикой.

Каковы те признаки, наличие которых дает основание для перевода автономных республик в разряд союзных республик?

Их, этих признаков, три.

Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной, не окруженной со всех сторон территорией СССР. Почему? Потому что если за Союзной республикой сохраняется право выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика, ставшая Союзной, имела возможность логически и фактически поставить вопрос об ее выходе из СССР. А такой вопрос может подставить только такая республика, которая, скажем, граничит с каким-либо иностранным государством и, стало быть, не окружена со всех сторон территорией СССР. Конечно, у нас нет республик, которые фактически ставили бы вопрос о выходе из СССР. Но раз остается за Союзной республикой право выхода из СССР, то надо обставить дело так, чтобы это право не превращалось в пустую и бессмысленную бумажку. Возьмем, например, Башкирскую или [c.141] Татарскую Республику. Допустим, что эти автономные республики перевели в разряд союзных республик. Могли бы они поставить вопрос логически и фактически о своем выходе из СССР? Нет, не могли бы. Почему? Потому, что они со всех сторон окружены советскими республиками и областями и им, собственно говоря, некуда выходить из состава СССР. Поэтому перевод таких республик в разряд союзных республик был бы неправилен.

Во-вторых, необходимо, чтобы национальность, давшая советской республике свое имя, представляла в республике более или менее компактное большинство. Взять, например. Крымскую Автономную Республику. Она является окраинной республикой, но крымские татары не имеют большинства в этой республике, наоборот – они представляют там меньшинство. Стало быть, было бы неправильно и нелогично перевести Крымскую Республику в разряд союзных республик.

В-третьих, необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела населения, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому, что было бы неправильным предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование. Едва ли можно сомневаться, что империалистические хищники живо прибрали бы ее к рукам.

Я думаю, что без наличия этих трех объективных признаков было бы неправильно в настоящий исторический момент ставить вопрос о переводе той или иной автономной республики в разряд союзных республик...

[AVGUR]

Но в итоге именно Сталин

1) Сталин - секретарь. Его продавили на энную линию и он ей следовал

2) Напомните пожалуйста кто был руководителем СССР в 1935 году и кто был руководителем СССР в 1938 году? (подсказываю формальным)

[John D. Long]

1) Сталин - секретарь. Его продавили на энную линию и он ей следовал

Так прямо до 1953-го и продавливали.

[John D. Long]

2) Напомните пожалуйста кто был руководителем СССР в 1935 году и кто был руководителем СССР в 1938 году? (подсказываю формальным)

Великий победитель во Второй Мировой, организатор иднустриализации, спаситель отечества, принявший страну с сохой и оставивший с ядерной бомбой, первый президент СССР Михаил Иванович Калинин. 

[AVGUR]

Михаил Иванович Калинин. 

А в 1935 году?

[Reymet_2]

Рассказать о опасности национализмов. Порекомендовать начать с русского.

Так ведь реал. До тридцатых годов так точно.

Перевести русский на латиницу,распилить РСФСР на штук 6 Республик. Также поступить с остальными Республиками распилив их на несколько поменьше.

Чем тогда республики от губерний будут отличаться?

Мягче обращаться с церковью.

А не наоборот? Если попаданец - коммунист

Поддержать позицию покровского и не реабилитировать позицию царей.

Опять же, реал

Убедить поддержать шумского и прочих нацкомов.

Зачем поддерживать всяких локалистов, от которых к тому же за версту несёт эсеровщиной, если мы тут мировую революцию делаем? В РИ это делали 1) чтобы получить преимущество в борьбе с белыми 2) показать колониальным народам, что мы не империалисты, так что идите все к нам. Здесь же 1) белых из-за послезнания будет победить проще 2) будет послезнание, что "выступления Востока", о котором мечтал Ленин в последние годы в РИ, так и не случится.

Тут вопрос в том, что считать мировой социалистической революцией.

Приход к власти коммунистов и установление советской власти во всём мире. Ленин тут как раз был достаточно однозначен, если почитать материалы о дискуссиях при создании Коминтерна.

И вариант когда социалисты приходили к власти в Италии, Германии, Франции, а более радикальные коммунисты в половине стран мира вполне мог счесть за успех

Реальный Ленин этих социалистов считал врагами страшнее откровенных белогвардейцев.

а вот в 1991 виноваты предатели:butcher:, а не ленинские идеи

Такое объяснение, возможно, устраивает коллегу Станковича, но Ленин всё же материалистом был и будет искать объективные причины

При этом Ленин критикуя представителей других партий не гнушался брать у них идеи: идея федерализма заимствована у эсеров у них же земельная программа, в основе НЭПа тоже лежат идеи далекие от изначальных идей РСДРП(б).

Это всё вынужденные уступки, от которых со временем планировали отказаться.

[AVGUR]

Ленин тут как раз был достаточно однозначен, если почитать материалы о дискуссиях при создании Коминтерна.

Ещё раз: в момент написания какой-нибудь работы/ выступления на каком-нибудь собрании Ленин мог категорично подержать/заклеймить одну из точек зрения (, так как время было такое категоричное). Но спустя время в другой ситуации рн мог  используя иные аргументы поддержать/заклеймить другую точку зрения (такое было время что приходилось лавировать). Да он не менял как флюгер свою точку зрения, но эволюционировал. Притом в октябре 1918 году его позиция была иной чем в апреле 1917/феврале 1917/ноябре 1922 и другие временные промежутки. Что-то появилось нового, что-то отвалилось.

Это всё вынужденные уступки, от которых со временем планировали отказаться.

Такую характеристику он мог дать любым своим идеям (той же идее федерализма) при условии, что ему дадут абсолютные гарантии, что другой вариант ему и его стране даст больше плюшек

Если попаданец - коммунист

1) Я вам страшную вещь ради справки скажу: не все те кто хотят спасти СССР коммунисты, равно как не все коммунисты хотят спасти СССР.

2) СССР а) в представлении попаданца из 2026 это одно б) СССР  "позднебрежневский" это другое в) СССР 1947-1953 "позднесталинский" это третье г) СССР 1924-1936 "псевдо-сталинский" это четвертое д) СССР 1922-1924 "ленинский" это пятое е) "СССР"/Страна большевиков 1918-1922 это шестое, ё) а  Красная Россия /Страна большевиков/СССР 1917-1918 года это седьмое (список не полный, но лический ряд думаю понятен)

То как живут люди в октябре 1918, как  жили в СССР в 1980 (Олимпиада) и как хотят попаданец и Ленин  это тоже четыре разницы. Притом вариант условного 1980 (с оговорками) вполне может устроить и Ленина и попаданца

Реальный Ленин этих социалистов считал врагами страшнее откровенных белогвардейцев.

1) Реальный Ленин и с социал-демократами и с белыми боролся за власть и "за паству". А как учил  старик Дарвин "внутривидовой естественный отбор сильнее межвидового". Притом в окружении Ленина были как меньшевики (Троцкий, Урицкий, Громан), так и социалисты (Гортер, Бомбаччи)

2) социалистов Германии ("Союз Спартака" не удачно в 1918 и удачно с 1949) он вполне приветствовал. Остальные действовали после смерти Ленина. 

[Владимир Станкович]

Говорят 

Что кур доят(с) 

 

Перебежчики вроде дюкова -особенно...

 

Германия была нарезана пипиркой, чтобы ее перенарезать нужно было две мировых войны.

Немецкие земли -бывшие княжества и курфюршества с королевствами возникли еще когда -перефразируя Хелавису и Киплинга "Рюрик еще Русь не устроил"(почти ко)

Реальный Ленин и с социал-демократами и с белыми боролся за власть и "за паству".

Реальный Ленин этих социалистов считал врагами страшнее откровенных белогвардейцев.

Ну немецкие соцдемы например  и были враги и предатели и кровавые собаки(с)Носке. "Каждый окрасил себя в те цвета в какие сам окрасил"(с) Один политик и спортсмен)

[Звёзды Светят]

Вот такой годится?....

 

https://fai.org.ru/forum/topic/26965-kuda-vselentsu-podatsya/

[Владимир Станкович]

Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной, не окруженной со всех сторон территорией СССР. Почему? Потому что если за Союзной республикой сохраняется право выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика, ставшая Союзной, имела возмо

Вообще то в конституции 1924 года этого не было - это из конституции 1936 го года - от которой к слову никакой пользы и вообще зачем ее приняли -непонятно 

 

 

[Владимир Станкович]

Вот такой годится?....   https://fai.org.ru/forum/topic/26965-kuda-vselentsu-podatsya/

Прям про моего гимназиста 

https://fai.org.ru/forum/topic/53361-gimnazist-popadanets/?page=1

[imnot]

Перебежчики вроде дюкова

А куда Дюков перебежал?

Лещенко, левая идея выродилась не только потому что не может перестать воровать конфетки, защищать 50 полов и несчастных чумазых террористов, но и потому что по всем углам сидят фарисеи, которые книжек не читают, а только пишут.

Немецкие земли -бывшие княжества и курфюршества с королевствами возникли еще когда -перефразируя

И что? Вам даже тут сказать особо нечего. Только то что "Дюков изменник дела Ленина-Сталина, а Германия Карлымарлы это освящённый веками прогрессивный порядок, не то что в кровавой диспотии николашки?

[John D. Long]

Перебежчики вроде дюкова -особенно...

С какой радости он перебежчик? Я не припомню, чтобы он когда-то позиционировал себя верным ленинцем, а потом вдруг перешёл в стан противника. 

[Росол]

это освящённый веками прогрессивный порядок, не то что в кровавой диспотии николашки?

Ну как бы да. Когда в России  появился парламент? В Германии отменили шпицрутены еще в 1740х а в России только в 1863 году.  В Германии освободили крестьян от крепостничества раньше чем в России. В Германии ввели и социальное же обеспечение раньше чем в России. Пока в России давили крестьянские восстания в 1902 в Германии открыли Берлинское метро.  И это еще не касаясь быта,грамотности и охраны здоровья. 

Когда немецкий рабочий уже мог выйти на демонстрацию и свободно выразить своё мнение, русский такой возможности не имел. 

И даже после 1917 ситуация не особо изменилась,потому что большевики опять начали  играться в особость, консерватизм и авторитаризм.

[AVGUR]

Когда в России  появился парламент?

Смотря что считать парламентом. Аналог в России появился в 1550, напоминаю что в СРИгн аналог в 1495, во Франции в 1302. Притом в каждой из этих стран дату можно на несколько веков удревнить

В Германии освободили крестьян от крепостничества раньше чем в России.

В Австрии на 8 лет, в Пруссии на 54 года, в Ганновере на 30 лет раньше. Ну да "большая разница" и то вся разница объясняется воздействием Наполеона

в 1902 в Германии открыли Берлинское метро

Вы так говорите как будто после открытия метро  крестьянские восстания в Германии перестали давить

[John D. Long]

Пока в России давили крестьянские восстания в 1902 в Германии открыли Берлинское метро.

Московское метро тоже могли как раз в том же году начать строить, но трамвайное лобби не дало.

[John D. Long]

Когда немецкий рабочий уже мог выйти на демонстрацию и свободно выразить своё мнение, русский такой возможности не имел. 

Это смотря какое мнение... 

[Sverv]

А не станет ли Ленин, стоя на марксистском фундаменте (чтобы выше казаться), признавать неизбежность слишком ранней революции с откатом к мягкому капитализму и не препятствовать развитию государства? Наоборот, усилит идею построения коммунизма в одной стране.

[Росол]

Это смотря какое мнение... 

Немецкий рабочий имел возможность выйти на демонстрацию сказать кайзер дурак и пойти пить пиво в бар. А русский не совсем.

могли как раз в том же году начать строить, но трамвайное лобби не дало.

Вот оно ,метро которое мы потеряли.

[неспециалист]

Что может попаданец посоветовать Ленину для того, чтобы советский проект был более успешным, чем в РИ?

Деньги и оружие дать не Ататюрку, а курдам...

[VIR]

кайзер дурак

Это и русский мог сказать.

 

Есть, кстати, история про Александра 3-го. Какой-то пьянчуга в кабаке сказал что плевал я на императора и плюнул ... на портрет. Александр повелел его портреты в кабаках не вывешивать, а пьянчуге передать, что император на него тоже плевал. 

[Число пи]

Это и русский мог сказать.

"У нас тоже каждый может выйти к Кремлю и крикнуть «Обама-козëл»" (©).

[AVGUR]

Я про окружную реформу 1920-х

Кстати вот одна из карт того времени

 

которая могла из экономической, стать административной

[Владимир Станкович]

И что? Вам даже тут сказать особо нечего.

А что тут сказать? Разве что то что сохранивший границы и названия и  суверенитеты -ограниченные но... -даже местные войска и династии кайзер не закладывал бонбу кайзера -как и создатели Двуединой АВИ

и не препятствовать развитию государства?

А как Ленин "препятствовал развитию государства"(с) Анархию вводил и общность жен? Да нет вроде...

Я не припомню,

А надо бы знать его старую позицию если рассуждаете о личности.