Мир без М16 (3-й подход к снаряду)

[Valhallan Guardsman]

На тему натолкнул тот факт, что в реальности вполне существуют остроконечные пули под патрон 7,62х51мм массой в 110 британских гран, то есть около 7,1 грамма (вот например - https://lehighdefense.com/308-diameter-110-grain-tipped-controlled-chaos-bullets-50-count.html). Столько же, сколько весила стандартная реально-историческая пуля к патрону 7,62х33мм "Карбайн".

И тут подумалось, что а что если предположить следующие допущения:

1) При разработке патрона .30 Карбайн американские оружейники таки озадачиваются нормальной остроконечной пулей. Такого же калибра. И той же массы в 110 британских гран. Все остальное не меняется, но в итоге по идее у карабинов М1 и М2 должна получится ДПВ по грудной фигуре в 300 метров или чуть больше, и ДПВ по ростовой фигуре в 450 метров или даже несколько больше. 

Остальное остается прежним, но характеристики карабинов все же оказываются существенно выше, чем в реальной истории было.

2) Американское военное ведомство отдает контракт на производство винтовок М14 компании TRW сразу же - в 1957-1958 годах. 

К слову, AR10 системы Ю. Стоунера в данной альтернативе никуда не девается. История по ней - аналогична реальной. Как даже и ее вариация - AR15. Возможно вариация ХМ16 даже будет закуплена американскими ВВС вместо карабинов М2.  Но .. ими и только. После чего из-за нехватки заказов "Кольт" проект AR15 закрывает. Они к этому и в реальной истории были близки.

В остальном же - производство М14 дешевле, плюс вариант "возможно придется вернуть с хранения и поставить снова временно в строй карабины М1/М2 не выглядит настолько плохим вариантом". В М14 же притом вложено было как и в реальной истории много денег.

Плюс - к 1964-1965 годам TRW как и в реальной истории делает модификацию М14 под патрон .223 Remington. 

 

Во второй половине 1960-х версия М14А2 с укороченным до 457-мм стволом под патрон .223 Remington принимается военным ведомством США на вооружение в качестве "единого основного личного оружия пехотинца для всех родов войск". По аналогии с реально-исторической М16А1. И так же с расчетом "на время, пока доделывают супер-винтовку будущего SPIW"

Так как "наконец доделать SPIW" мешают законы физики как и в реальной истории в начале 1980-х годов военным блоком НАТО стандартизируется бельгийская версия патрона 5,56х45мм, он же М855. Под новый патрон военным ведомством США принимается (под индексом М18), а тут есть два варианта на выбор:

- либо AR18 "как она есть"

- либо сильно доработанная "Кольтом" конструкция на базе AR15, но с газовым поршнем с длинным ходом (реально-историческая модель 703) и возможно с доработанной возвратной системой, позволяющей реализовать складной приклад. Короче, аналог реально-исторического южнокорейского автомата К2. 

 

Альтернатива обещала быть?   

 

Изменено 21 May пользователем Valhallan Guardsman

[dragon.nur]

При разработке патрона .30 Карбайн американские оружейники таки озадачиваются нормальной остроконечной пулей. Такого же калибра. И той же массы в 110 британских гран. Все остальное не меняется, но в итоге по идее у карабинов М1 и М2 должна получится ДПВ по грудной фигуре в 300 метров или чуть больше, и ДПВ по ростовой фигуре в 450 метров или даже несколько больше.  Остальное остается прежним, но характеристики карабинов все же оказываются существенно выше, чем в реальной истории было.

Эн раз предлагал такой вариант на разных площадках, никому не нравилось, но неаргументированно. Надеюсь, получится у вас.

[БПМ2]

Честно говоря дичь  инфа и АИ мира какая то

например цитато про 

  При разработке патрона .30 Карбайн американские оружейники таки озадачиваются нормальной остроконечной пулей. Такого же калибра

а  

патрон .223 Remington

он откуда взялся? А никому не нужен был!Потомушта-война в Корее!Ну и про 

 остальном же - производство М14 дешевле,

это 5ть из 10ти!

плюс вариант "возможно придется вернуть с хранения и поставить снова временно в строй карабины М1/М2 не выглядит настолько плохим вариантом".

А они вернули!))И немного прифигели!Даже не армия ,а САК... и АР-15 задолго ДО всего этого пошла именно в САК

Модель 601, 1959–1963 гг.

Винтовки модели 01 были первыми, принятыми на вооружение американской армией в ограниченном количестве: 8500 были переданы ВВС, а 1000 - для оценки в рамках проекта AGILE, направленного на поиск наилучших способов поддержки Южного Вьетнама.

ВВС это ОТДЕЛЬНЫЙ род войск-НЕ АРМИЯ!))

 А проект 

 -Project Agile was directed by the  United States Department of Defense  Advanced Research Projects Administration ( ARPA ) and ran from mid 1961 through 1974, when it was canceled.

 

Это тоже НЕ АРМИЯ и даже не ВВС))

Про фасованеи компаний ака даж слов нет Попенкер сказал как бэ почему куда и как

Американское военное ведомство отдает контракт на производство винтовок М14 компании TRW сразу же - в 1957-1958 годах. 

Че тогда не Майкрософт отдать ?,у них оружейного опыта даж БОЛЬШЕ!Это левая компания в оружейке-"темная лошадка ".Отдали проверенным людям-а люди))

В общем альтернативу человек писал судя по всему отрывками что то слушая из Попенкера и чем то важным занимаясь.СВОИМ.

[БПМ2]

Ну и немного про тему

плюс вариант "возможно придется вернуть с хранения и поставить снова временно в строй карабины М1/М2 не выглядит настолько плохим вариантом".

 

не построить ли нам Сатурн!

Программа «Аполлон» была впечатляющим успехом американской индустрии — но прямого продолжения так и не получила. Сейчас, когда НАСА возвращается к идее лунных экспедиций, многие задаются вопросом: зачем заново разрабатывать сверхтяжёлые ракеты-носители? Есть же готовые чертежи! Давайте построим «Сатурн-5» заново!

Это про запчасти вопрос да)) К м1-м2 

В чертежах ракеты для некоторых ключевых деталей указан, например, сплав A018 (здесь и далее названия и марки узлов и агрегатов условные, сугубо для иллюстрации проблем, которые могут возникнуть при решении подобной задачи. — Прим. ред.). Что это за сплав такой, в чертежах, понятное дело, не указано. Спецификации дают нам некоторое понимание, почему выбрали именно этот сплав, но не проливают света на то, как и из чего именно он делался.

Путём долгого копания в архивах нам удаётся отыскать накладные на пресловутый сплав и выяснить, что делала его по заказу НАСА фирма, условно, «Джонс & сыновья» на заводе в Мэриленде. Вот только ни завода, ни фирмы давно уже нет: «Джонс & сыновья» обанкротилась в середине 70-х, и её активы выкупил крупный металлургическиё концерн. Завод, на котором изготавливали A018, давным-давно закрыли и снесли, а на его месте теперь городской парк.

 

В итоге у нас нет ни сплава, ни понимания, как его изготовили.

 

Что делать? Заменять известными аналогами? А вдруг есть какая-то тонкость, которую мы упускаем? Разрабатывать сплав заново методом обратной инженерии? На это уйдёт неопределенно много времени и денег (с учетом того, что кому-то придется еще и налаживать производство сплава). Или же перепроектировать полностью все изготовленные из A018 компоненты ракеты?

 

идем дальше!

 

В криогенных системах второй ступени ракеты повсюду используется уплотнитель QB51. К нашему великому облегчению, этот уплотнитель до сих пор производится… вот только использовать его нам уже нельзя. За прошедшие десятилетия стандарты безопасности ужесточились, и OSHA (англ. Occupational Safety and Health Administration — служба охраны здоровья и безопасности на производстве) запретила использовать уплотнитель типа QB51 в ракетостроении.

 

Что делать? Подавать петиции в OSHA, чтобы сделали исключение, «потому что мы пытаемся заново сделать ракету полувековой давности, и иначе ну никак не получается» ? Или перепроектировать полностью компоненты, использующие QB51, под современные — безопасные — материалы?

Ещё пример

 

Ещё пример. Для системы турбонасоса нужны патрубки особой формы. Фирма, которая их производила, ещё существует, у неё есть вся необходимая технология, и она может выполнить наш заказ… но не за те деньги, что мы способны на это выделить.

 

Заказ нестандартный, фирме придется восстанавливать старые технологические решения, нарушать обычный режим работы. На аргументы, что в 60-х фирма согласилась выполнить эту работу за такую-то часть общего бюджета проекта, владелец холодно отвечает, что в 60-х и бензин стоил тридцать центов за галлон. Что будем делать? Просить увеличения бюджета у раздражённого непонятными задержками конгресса? Или перепроектировать турбонасос (что тоже потребует времени и денег)?

 

 Вот она малята с запчастями спустя всего то двадцать лет))

[Magnum]

Вот она малята с запчастями спустя всего то двадцать лет))

Прекращайте оффтопить, пожалуйста. 

 

 

[Mamay]

Если без М-16, то тогда вместо М14 надо принимать на вооружение «Правую руку свободного мира» желательно под .276 Pedersen или его аналог.

[Valhallan Guardsman]

вместо М14 надо принимать на вооружение «Правую руку свободного мира»

С чего вдруг? М14 легче, надежнее, и при этом американские войска на тот момент уже привычны к обращению с системой Гаранда (М14 - ее вариация). 

FAL вообще конечно сильно распиарена (в основном массовой культурой), но какими-то особенно выдающимися характеристиками она не обладает от слова "совсем".

он откуда взялся?

ЕМНИ по итогам проведенных все тем же американским военным ведомством после войны в Корее 1950-1953 исследований по программе ALCLAD. С выводом о желательности перехода на патроны калибра .22 (5,6мм) для перспективной пехотной винтовки. 

 

[БПМ2]

ЕМНИ по итогам проведенных все тем же американским военным ведомством после войны в Корее 1950-1953 исследований по программе ALCLAD. С выводом о желательности перехода на патроны калибра .22 (5,6мм) для перспективной пехотной винтовки. 

1.Если склероз меня не подводит то Попенкер говорил что

патрон .223 Remington

это готовый охотничий патрон взяли...

 

2.ну куда без программы то))А вот скучный реал про М14ть!

Летом 1953 года подполковник Рой Рейл получил назначение в подразделении исследования и разработки Спрингфилдского арсенала. Передача дел предшественником проходила в стиле «все хорошо, прекрасная маркиза», без каких-либо оговорок. Обе программы пулемета Т161 и винтовки Т44 успешно шли к победному финишу. О будущем пулемете М60 и о том, почему его прозвали «свиньей», мы расскажем в другой раз. А что касается Т44, то с её болячками подполковник столкнулся уже через два дня – у Т44 возникли проблемы в ходе испытаний.

Выехав на испытательный полигон форта Беннинг и ознакомившись ближе с предметом, Рой понял, что Т44 была, дипломатично говоря, «далеко не готова к производству». В частности, много проблем доставляли магазины. Для прототипа Т20 использовались 20-ти патронные магазины под патрон .30-06., но Т44 должна была использовать более короткие патроны .308. 

 

Однако самый большой шок Рейл испытал уже по возвращении в Спрингфилд. На вопрос: «А кто именно разрабатывает Т44?» - ответа не последовало. Джон Гаранд, отвечавший за ранние прототипы, уже вышел в отставку и возвращаться на госслужбу не желал. Эрл Харви разрабатывал Т25, но вот человека, который бы «от и до» отвечал за Т44, не нашлось.

https://kalashnikov.club/a/m14-istoriya-bolezni-amerikanskoy-vintovki-?ysclid=mph531jcvm795371714

 

[Valhallan Guardsman]

ну куда без программы то))А вот скучный реал про М14ть!

Про какую программу речь то? И к чему был процитированный Вами текст?

[БПМ2]

Про какую программу речь то?

вашу

исследований по программе ALCLAD

даже дату выделил!Где программа и выводы по ней-?А их НЕТ!

 И к чему был процитированный Вами текст?

к моменту принятия на вооружение оружия ака М14ть!Там вроде и ссылка была-не?Или будет апелляция здравого смысла "но там же другой патрон"--видите на испытаниях здравый смысл да/нет?

Люди вы делаете ошибку ибо люди руковдствовались другими вводными при проектировании и принятии на вооружение М14ть))Блин я попенкера перед сном смотрю (чтобы уснуть),но и то б0льше о м14 знаю чем вы...М14ть это классическое оружие вне конкурса-как и его патрон...

И именно САК( Strategic Air Command )по вашей методе отхлебнув из возвращенных в строй М1,м2 "карбайнов" закричало о новом оружии и параллельно с ними именно Госдеп

The United States Department of Defense  ( DoD ), ^[4]  also referred to as the  Department of War  ( DoW ), ^[a]  is an  executive department of the United States federal government  charged with coordinating and supervising the  United States Armed Forces —the  Army ,  Navy ,  Marines ,  Air Force ,  Space Force , and, for some purposes, the  Coast Guard —and related functions and agencies.

-одновременно начал пихать М16ть в новую сферу влияния!Не новые М14))

Изменено 22 May пользователем БПМ2

[Mamay]

С чего вдруг? М14 легче, надежнее, и при этом американские войска на тот момент уже привычны к обращению с системой Гаранда (М14 - ее вариация).

Если вспоминать скользкие подробности конкурса между М14 и FN FAL, то как бы вопрос надежности открытый.

  FAL вообще конечно сильно распиарена (в основном массовой культурой), но какими-то особенно выдающимися характеристиками она не обладает от слова "совсем".

Я так понял только на диком пиаре ее приняли на вооружение чуть ли не во всем западном мире, в отличии от М14. Объем выпуска 7 млн. против 1,3 млн. И это не учитывая того, что FN сами породили конкурента в виде G3.

[Valhallan Guardsman]

Где программа и выводы по ней-?А их НЕТ!

В смысле где программа? И какие выводы именно Вам нужны?

Собственно, из выводов этой программы я ссылался на появившиеся именно по итогам этой программы рекомендации по принятию в качестве патрона новой пехотной винтовки боеприпаса уменьшенного до .22 (5,6мм калибра). Работы над тем, что потом станет патроном 5,56х45мм М193(и соответственно разработке под него систем вооружения) собственно именно из этих выводов и "произрастают". 

"но там же другой патрон"

Ну так именно что. И да при разработке М14 "действительно руководствовались иными вводными" - винтовку делали под патрон Т65 (позднее он стал патроном 7,62х51мм стандарта военного блока НАТО), который был разработан с таким расчетом, чтобы быть по баллистическим характеристикам, дульной энергии и пробивной силе пули эквивалентным ранее использовавшемуся патрону .30-06 М2 образца 1938 года.

по вашей методе отхлебнув из возвращенных в строй М1,м2 "карбайнов"

Ну так в этой альтернативе в том и суть, что у патрона .30 Карбайн не тупоносая охотничья пуля, тупо взятая от предшественника этого патрона - охотничьего винтовочного патрона .32 Winchester Self-Loading, а нормальная остроконечная пуля. Той же массы (это вполне реально, как выяснилось), а следовательно с той же начальной скоростью, но лучшими баллистическими характеристиками и лучшей дальнобойностью. 

Отсюда перспектива "пока будет произведено достаточное количество винтовок М14, возможно придется вновь поставить в строй карабины М1/М2" для американских военных не будет казаться столь неприятной, как она казалась в реальной истории.

А потом появляется перестволенная под .223 Remington версия той же М14 (тоже вполне реально существовавшая уже к середине 1960-х), которая и привычна для американских военных по конструкции, и которую можно производить на том же оборудовании, что и "обычную" М14.

Если вспоминать скользкие подробности конкурса между М14 и FN FAL

Это какие подробности? Что FN-овцы ныли по поводу того, что "Спрингфильд" по ходу испытаний в арктических условиях свою винтовку доработал, у самих FN это не получилось? 

Объем выпуска 7 млн. против 1,3 млн

7 миллионов за примерно 30 лет и 1,25 миллиона, но за 7 лет.

в отличии от М14

Американскому военному ведомству винтовок самому не хватало на тот момент. Для массового экспорта тогда просто не было "свободных" единиц.

конкурента в виде G3

И собственно по сути другого конкурента у FAL не было. A G-3... ну там начиная с того, что система с полусвободным затвором с роликовым замедлением сама по себе довольно проблемная, заканчивая тем, что ЕМНИП у этих винтовок осталась "унаследованная" от StG44 проблема с прочностью ствольных коробок, ну и бонусом та особенность (разумеется, из категории конструкторских недоработок), которую в англоязычных источниках именуют "HK slap".

Я так понял только на диком пиаре ее приняли на вооружение чуть ли не во всем западном мире

В абсолютном большинстве стран, где приняли на вооружение винтовку FAL своя оружейно-конструкторская школа на момент ее принятия отсутствовала полностью или почти полностью. Великобритания - исключение, но британцы приняли на вооружение FAL, так как переработать свою ЕМ2 под патрон 7,62х51мм не сумели.

Ну и нет. Там вышло так, что "распиаренной" эта винтовка стала уже ПОСЛЕ того, как ее приняли на вооружение в целом ряде стран. То есть в целом FAL вполне нормальная по своим характеристикам винтовка, просто ничего выдающегося по этим самым характеристикам она из себя тоже не представляет.

[Mamay]

Что FN-овцы ныли по поводу того, что "Спрингфильд" по ходу испытаний в арктических условиях свою винтовку доработал, у самих FN это не получилось? 

Ибо об испытаниях в арктических условиях FN проинформировали на флажке.

7 миллионов за примерно 30 лет и 1,25 миллиона, но за 7 лет.

Ну дык мы не производственные мощности сравниваем, а востребованность системы. FAL - 30 лет выпускали, а М14 очень быстро вышла в тираж.

Американскому военному ведомству винтовок самому не хватало на тот момент. Для массового экспорта тогда просто не было "свободных" единиц.

Ну не заметил я очереди за ними, чтобы прям народ за ними убивался.

И собственно по сути другого конкурента у FAL не было.

Были М14, AR-10 в конце концов.

A G-3... ну там начиная с того, что система с полусвободным затвором с роликовым замедлением сама по себе довольно проблемная,

И тем не менее разошлась по миру 8 млн. тиражом, еще больше, чем FN FAL.

заканчивая тем, что ЕМНИП у этих винтовок осталась "унаследованная" от StG44 проблема с прочностью ствольных коробок,

У MG-42 и его с клонов та же штамповка, никто не жаловался.

ну и бонусом та особенность (разумеется, из категории конструкторских недоработок), которую в англоязычных источниках именуют "HK slap".

Не понял суть претензий.

Великобритания - исключение, но британцы приняли на вооружение FAL, так как переработать свою ЕМ2 под патрон 7,62х51мм не сумели.

Австрия, Австралия, Канада, опять же ФРГ лицензию хотели приобрести, но их побрили. Вполне могла стать единым стандартом.

Изменено 24 May пользователем Mamay

[komo]

И тем не менее разошлась по миру 8 млн. тиражом, еще больше, чем FN FAL.

Ну немцы чиновные немножко поняли в бизнес и кейсианство и не стали в экономию казенной копеечки играть , а не останавливали конвеер , и всучивали всем пожелавшим  по себестоимости + зачастую в кредит . До уровня СССР который АК продавал в кредит под слова " о не капиталистическом путе развития"  или США ВМВ с их ЛЛ и послевоенной раздариванием излишков военного металлолома  не дошло , но было достаточно близко . Бельгийцы в основном +- по комерческим ценам продавали как стволы . так и лицензии .

[Mamay]

не стали в экономию казенной копеечки играть , а не останавливали конвеер , и всучивали всем пожелавшим  по себестоимости + зачастую в кредит .

Ну начнем с того, что большинство из этого количества стволов - это лицензионный выпуск.