Самоспасение СССР через войну

[Vasilisk]

Но к теме это не относится, а про Ефремова я сказал

 

 

Коллега, я всего лишь ответил вам на ваш тезис о том, что подлинный коммунизм должен быть ефремовским. Если советские граждане в середине 1950-х узнали бы, к какому именно коммунизму их ведут вожди, Советский Союз и до 1960-го года бы не продержался. Но это моё ИМХО, никто не мешает вам верить, что советский народ жаждал именно аскетичной ефремовской модели общества.

 

В реальной истории почему-то КПСС делала упор на всё более полное удовлетворение растущих потребностей советских граждан и предоставляло советским людям квартиры, дачи и личные машины (насколько позволяла советская экономика, конечно), а не вот это вот ефремовское запланированное отсутствие личного жилья в светлом будущем.

Изменено 25 September пользователем Vasilisk

[John D. Long]

а ради чего спасение СССР-ради трёхразового горячего питания и порноматрицы? Если целью СССР был коммунизм, а что это такое никто не знал или знали но не хотели говорить ибо на коммунизм больше всего похожь Дивный новый мир

Несколько иронично, что об этом говорите именно вы, но в общем не могу не согласиться. Если продолжать декларировать целью существования СССР построение коммунизма, то шансы на его спасение чем дальше, тем больше стремятся к нулю. Уже в 1960-е коммунизм выглядит чем-то весьма сомнительным; в 1970-е вступает в неизбежный конфликт с естественным стремлением масс заиметь "квартирку побольше, дачку поближе"; в 1980-е предложение строить коммунизм не в теоретическом бесконечно далёком будущем, а здесь и сейчас - выглядит издевательством. Спасение СССР имеет мало-мальский смысл только при отказе от строительства коммунизма. Каковой отказ в общем явочным порядком к 1970-м произошёл, но ритуально отрицался. 

Если мы реформируем всё это безобразие начиная с 1950-х, можно успеть с коммунизма соскочить на обычный социализм, а с него - на мелкобуржуазную социал-демократию. Если начиная с 1980-х... боюсь, ничего уже не выйдет.

 

что делал Селезнёв по вечерам

Тут предоставляется простор для читательской фантазии. Возможно, будучи тайным шпионом космических пиратов, передавал их агентам секретные чертежи миелофона. Возможно, вместе со своим подельником Громозекой готовил заговор по захвату власти и передаче Земли под чумарозское управление. Возможно, надев маску и засунув под майку подушку, шлялся по тёмным подворотням и нападал на случайных прохожих, выдавая себя за Весельчака У. Вариант, что он строчил посты в Голонете и играл в компьютерные игры - отметаем, как слишком скучный.

 

методы воспитания молодого поколения

Судя по всему - предоставить самим себе и пусть справляются, как могут. 

во-вторых, их психология (да и физиология) весьма далеки от "широких народных масс"

Строительство такого коммунизма, ради которого нужно ломать об колено человеческую психологию и даже физиологию, могло ещё найти адептов в 1920-х, но никак не в 1980-х.

[Alexander Nekrasov]

Вопрос вопросов. Почему ставится равенство между СССР и коммунизмом?

Коммунизм - это сказка, которую рассказывали пальторги на пути из деревни в город. Когда горожан стало 2/3 - СССР исчерпал себя как путь.

Война в этот момент расчищает от элиты, которая привыкла править "на пути". 90-е - это внутренняя война.

[LAA3]

Если советские граждане в середине 1950-х узнали бы, к какому именно коммунизму их ведут вожди

Вроде бы, и прямо здесь (?), говорилось, что вожди сами этого не знали.

никто не мешает вам верить, что советский народ жаждал именно аскетичной ефремовской модели общества.

Коллега, ну кто вам сказал, что я в это верю?  А альтернативы, это хорошо.  Другое дело, что у каждого они свои. 

А что до аскетизма, то у папуаса нет штанов. И что он, после этого, аскет? 

В реальной истории почему-то КПСС делала упор на всё более полное удовлетворение растущих потребностей советских граждан

Ну, правильно.  Нельзя же ставить знак равенства между "Туманностью Андромеды" и постановлениями ХХ - ХХI съезда.  И Хрущёв с аппаратчиками, это тоже не Ефремов.  

Строительство такого коммунизма, ради которого нужно ломать об колено человеческую психологию и даже физиологию, могло ещё найти адептов в 1920-х, но никак не в 1980-х.

"Самоспасение СССР" через войну" прямо противоположно строительству коммунизма.  И СССР 80-х имел к этому построению...  Ну, в общем, имел его.  Я же говорю о книге, которую, почему-то, неправильно понимают. 

Ну, с точки зрения простого обывателя может и правильно - "на что нужна"! - но, если человек неграмотен и не может прочесть текст, это ещё не значит, что во фразе "Мама мыла раму" совсем нет смысла. 

Правда, у грамотных, начинаются ереси и интерпретации...

[Nagel]

В реальной истории почему-то КПСС делала упор на всё более полное удовлетворение растущих потребностей советских граждан и предоставляло советским людям квартиры, дачи и личные машины (насколько позволяла советская экономика, конечно

Время идеалистов прошло. «Советской мечтой» в брежневские годы становилось уже не «справедливое общество», а триада «квартира – машина – дача». Реализация этой мечты требовала не только денег, но и блата, с торжеством принципа «ты – мне, я – тебе». Уже тогда просматривались надвигавшиеся проблемы: благополучие росло быстрее, чем эффективность экономики, и рано или поздно это должно было привести к кризису.

 https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/post/7362?ysclid=muhytwph6m441706359

совграждане позднего СССР хотели слишком много потреблять, при этом не желая работать. "Денежный навес", из этой же оперы - государство давало людям денег больше чем они заработали. Так не бывает, халява не может быть бесконечно и для всех. 

 

[Сеня]

материализм утверждает что существует только материя . Материя движется . Гегель открыл что одной из форм движения материи есть эволюция от низших форм к высшим-прогресс. Маркс применил эту идею к человеческому обществу которая тоже только форма материи .Очевидно что высшей формой человеческого общества является та в которой свойства материи в частности движение ( прогресс ) проявляются наибольшим образом. Это и есть коммунизм.А что мы имеем сейчас-разве не самый бурный прогресс? То есть коммунизм достигнут с точки зрения маркса.И естественно  в полном соответствии с материализмом  материя переходит на следующий этап прогресса 

 Ии более прогрессивно чем люди ибо в нём свойство материи двигатся, и прогрессировать  выражено лучше чем у людей. Кто сказал что имманентное свойство материи к прогрессу более совершенных форм должно остановится на людях

 

Изменено 26 September пользователем Сеня

[Сеня]

Если есть только материя и свойство материи есть движение (прогресс) то Ии в котором движение (прогресс) нескравнимо лучше чем у людей  является лучшим проявлением материи и более совершенной формой бытия. То есть история проследовала мимо коммунизма. И СССР как строитель коммунизма естественно был отброшен как ненужный-в полном соответствии с материалистической же концепцией СССР

[LAA3]

и для всех

Вот это самое главное.  А у начальников бывает.  Правда у них не халява, а заработанной тяжким административным подхалимажем, иногда убийствами и т. д.  Правда и с убийствами не всё просто.  Надо знать как и где и на каком месте.  Например палач Сансон не знал, а потому не был самым богатым человеком города Парижа.  

государство давало людям денег больше чем они заработали.

Кто зарабатывал эти деньги/давал на гора продукт?  Люди.  Те самые - многие миллионы.  Без которых и навеса не будет и государства.   

[Звёзды Светят]

подлинный коммунизм должен быть ефремовским

 

Отнюдь!

Самое прямолинейное изображение полностью достроенного коммунизма даётся у Стругацких в "Далёкой Радуге".

 

 

Строительство такого коммунизма, ради которого нужно ломать об колено человеческую психологию и даже физиологию

 

Вот такой коммунизм там и описан, причём давно уже достроенный!

У тамошних жителей подчистую отсутствуют стремления к личному обогащению и личной карьере,  что не мешает научникам воровать дорогущее научное оборудование у других научников, да ещё и вербовать в лаборанты всяких случайных прохожих...

 

 

государство давало людям денег больше чем они заработали.

 

Наоборот, советские зарплаты были невелики, жить было возможно только пока цены не выросли.

А цены  потихоньку росли уже с хрущёвщины......

И стали безудержно расти с сентября-81..... 

[LAA3]

да ещё и вербовать в лаборанты всяких случайных прохожих...

А что тут такого?  Старание/сознательность есть?   Общий, базовый,культурный, образовательный уровень есть?  Есть.  Значит, после недолгой проверки - милости просим!

"Далёкой Радуге".

Увы, Стругацкими не увлекался.  Ну, кроме как самыми ранними.  "Страна Багровых туч".  Поэтому читал, но не обдумывал.  

 

[LAA3]

Наоборот, советские зарплаты были невелики

Упорно рассказывают про разные зарплаты, в том числе на производстве, по соотношению цена в магазине/зарплата очень высокие.  

Но, дело не в этом.  А в том, что чтобы в стране не делали - всё это делает рабочий люд, жители страны.  А не Брежнев, Черненко и те, кто рядом с ними.  И, даже если мешок/коробку на станции уворовали - то и эту коробку сделал не Андропов.  Не у него уворовали.  

[Звёзды Светят]

зарплаты, в том числе на производстве, по соотношению цена в магазине/зарплата очень высокие

 

Так.

Зарплата неквалифицированного работника не дотягивала до 100 р на руки, была где-то в районе 70, а дипломированный инженер получал 120.

Сколько чего тогда на эти деньги было возможно купить?

Проезд на трамвае 3к, на трл 4к, на автобусе или метро 5к.

Пирожок с изюмом 8к, с луком и яйцом 10к, беляш с мясом 15к.

Стокан газировки с сиропом или кваса 3к.

Сахар 98к кг.

Городская булка 11к.

Самый дешёвый хлеб-черняга 14к.

Самая дешёвая рыба, мороженая мойва, 7 к. кг.

Поллитра Экстры 3-62.

Поллитра коньяка немногим больше,  деликатесный коньяк в районе 10р, французский 45 р Самус 55р Бискви.

0,7 л самого лёгкого вина менее 1р, вина получше 1р с небольшим, марочного дороже 4р.

Самый дорогой торт, "Птичье молоко", немногим менее 10р. 

Билет на плацкартный вагон в поезде от Москвы до Мухосранска - в районе 25 р, на самолёт в районе 45р.

Колбаса  варёная 1.80 кг, мясо 2.20 кг.

Копчёные сала в магазине "Кооператор" в районе 4 - 6 р.

Ливерная колбаса 50к кг, но она где-то с эпохи Олимпиады жутко упала в качестве, начали делать не из ливера, а из отходов.

Суповые пакеты от 8 до 42 к, в зависимости от состава.

8 к - это овощной или гороховый или макаронный суп без мяса, 42 к - это брикет горохового супа с сушёным мясом.

Низкооплачиваемые в основном этими супами и питались.......

[Neper]

Почему ставится равенство между СССР и коммунизмом?

Вы имеете в виду СССР от тов Магнума ??(хи-хи). Да, тот, только через нее и спасался ...

[John D. Long]

У тамошних жителей подчистую отсутствуют стремления к личному обогащению и личной карьере

Вот и встаёт большущий вопрос, возможно ли такое вообще построить. А также - нужно ли. 

[LAA3]

Суповые пакеты от 8 до 42 к, в зависимости от состава. 8 к - это овощной или гороховый или макаронный суп без мяса, 42 к - это брикет горохового супа с сушёным мясом. Низкооплачиваемые в основном этими супами и питались.......

Возможно, если у низкооплачиваемых семеро по лавкам?... 

Зарплата неквалифицированного работника не дотягивала до 100 р на руки, была где-то в районе 70

Самый дешёвый хлеб-черняга 14к.

Около 500 кирпичей.  Причём килограмм (?).  Сейчас минимальная 28 (без НДФЛ и не все её получают!), а чёрный, шестьсот грамм - пока, в "Магните" - 40 рублей.  Получается где-то (с учётом налога) 600-700 числом, но по массе явный проигрыш.  

беляш с мясом 15к

На 70 руб. - 466 штук. Сейчас 80 рублей - на нынешнюю, чуть больше 300 штук.  

Про коммунальные расходы (а также про жилплощадь) и т. д и т. д  - можно и не говорить. 

Вывод - народ много потерял.  Начальники очень много забрали.  И уравниловка, по беляшам - это очень хорошо!  Но, где доказательства, что Денсяопин-Негорбачёв, сохранив Эстонию в подчинении и составе, не выставит прочим коммерческие цены в магазинах, не введёт НЭП, не устроит "приватизацию" с "коммерсами", оптимизацию беляшей, коммунальных расходов медицины и прочего? 

И если он это устроит, зачем такой "СССР"?  Так мы хоть Альтернативу видели, приколы, "Поле чудес", "Прожектор перестрелки", "Забил заряд я в тушку Пуго".  А без этого, что?  Цены поднялись, работай на ипотеку (кому она по карману, ибо зарплата не минимал), а вспомнить нечего?  Зачем такой "СССР"?

возможно ли такое вообще построить.

Коллега не совсем прав.  В коммунистическом обществе/книгах Ефремова/Стругацких очень даже обогащаются и карьерствуют (и даже слишком очень, если вспомнить Мвен Маса и Далёкую Радугу), но только принципы и сущность богатства другие.  А то, что эта сущность невозможна в горкоме/горисполкоме 1980 года - понятно.  

А также - нужно ли.

Вот Косыгину, Брежневу, Андропову и не было нужно.  Иначе бы не вводили прибыль, хозрасчёт и т. д.  Директорам потворствовали.  А через них - цеховикам.  Оптимизация им была нужна.

 

 

.     

[dragon.nur]

бледная копия американского сериала 2020 года

Какого?

мне Инджерлик, и бомбы, и Америка с ракетами никогда, до 2000 года

Да что вы говорите? Чтобы ракеты из Турции убрать -- внесли в 1962 свои ракеты на Кубу. После Карибского кризиса на Инджирлике остались только бомбуэ, баллистики там нет.

[dragon.nur]

можно разъяснить фразу?

Троебалты сильно закредитованы в пользу шведских ФПГ.

дети не живут с родителями, а только в интернатах

Высокая теория воспитания (тм), отталкивающаяся от теоретических проработок мадам Лениной Крупской и это, по-моему, не только поздними Стругацкими, но и самим Ефремовым признано как ошибка, потому что полностью опровергалось практикой Макаренко и т.д. Работает только для достаточно больших детей.

[Звёзды Светят]

возможно ли такое вообще построить

 

По Стругацким, которые  были хоть и советскими, но интеллигентными - методами педагогики.

Интеллигентные других методов принципиально не признают!

Это оказалось ненаучной фантастикой!...

В реале, однако,  всякое воспитание/перевоспитание прекрасно получается совсем другими методами - социал-дарвинизма.

И Стругацкие в какой-то мере к этому подошли, когда их персонажи рассуждали, что медведя можно научить ездить на лисапете, но не всякому медведю от этого будет польза и удовольствие...

Однако предлагать такой метод к использованию было бы ну очень неинтеллигентно....

 

 

Про коммунальные расходы (а также про жилплощадь) и т. д и т. д  - можно и не говорить. 

Вывод - народ много потерял.  Начальники очень много забрали.

 

Слабое утешение - тогда плоховатенький магнитофон (без автостопа  и эквалайзера, часто жующий плёнку) стоил 220р,  а цветной ламповый телевизор 755р. 

Причём  цветные телевизоры ранних семидесятых были изготовлены много добротнее и долговечнее, чем поздних, а телевизоры серии 714 были склонны к самовозгоранию.

Приходилось видеть токое лично и непосредственно - в начале нулевых достался по случаю "Фотон 736" с очень ветхим нутром, пришлось его выпотрошить, так, что остался в коробке один кинескоп,  и вставить нутро от других телевизоров - энергетические блоки от много более старой Радуги 716д, антенные от Электрона 722, цветности и управления от всяких прочих, а декодер вовсе от полупроводникового. И Фотон прекрасно заработал, (стоя на трясучем холодильнике Юрюзань, и его там - не растрясло!)  и работал много лет!...  Работал бы и поныне, но -  убрали из эфира аналоговые сигналы.....

[Сеня]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивный_новый_мир_(телесериал)

кстати говоря исходя из состояния на сегодня это идеальный вариант остановки прогресса пока туда не ввалился Дикарь

[Nagel]

В идеале - сначала рыночные реформы (в 1950-60-х), потом - "деколонизация по-советски", предоставление среднеазиатам и закавказцам формальной независимости при сохранении экономического влияния. А из РСФСР, УССР и БССР уже лепить "Соединённое Королевство Советское Государство".

В 1960е международная обстановка для СССР была куда хуже чем в 1980е. Холодная война не только его укатала. Нет Вьетнамской войны, нет распада СЕАТО и СЕнТО, нет исламской революции в Иране в 1979, нет переноса промышленности из Европы и сша в КНР, Запад считает себя господином, и куда моложе и готов воевать. 

У ФРГ есть претензии на Калининград (официальные),  запад после распада СССР и соцлагеря, наверное активно влезет добивать остаточное российское государство. 

[Nagel]

пятидесятые-то Карелию куда девать будете? А геополлитрические расклады при посыпавшихся колониях -- Индии, Африке, Индокитае, этцетера?

В 1950е Карелию могут просто отобрать финны. СССР 50-60х слабенький, толком нет ни ПВО (до Пауэрса летали и сбивали, вялотекущая воздушная война на всех рубежах), ни атомно- ракетного щита (ставили ракеты в ГДР, потому что иначе не могли достать столицы запада). 

Народ не понимает, что слабых не бьют, слабых топчут, а признать себя самому потерпевшим поражение - автоматически признать себя лохом и лузером, это сразу колоссально опустить свой рейтинг, как вовне так и внутри страны, распад СССР это де факто отмена победы в ВОВ и всей сложившейся после этого системы международных отношений.

Лучше отступить с боем, чем  сдаться и потерять лицо. 

[LAA3]

Приходилось видеть токое лично и непосредственно - в начале нулевых достался по случаю "Фотон 736" с очень ветхим нутром, пришлось его выпотрошить, так, что остался в коробке один кинескоп,  и вставить нутро от других телевизоров - энергетические блоки от много более старой Радуги 716д, антенные от Электрона 722, цветности и управления от всяких прочих, а декодер вовсе от полупроводникового.

Вот видите, какой вы молодец и специалист.  Я, в нутрях, увы, не понимаю, а потому познакомился с цветным телевидением чуть попозже....  Хотя, может и в то же, приблизительно, время потому как олимпиаду в Сиднее не смотрел - телевизора не было, а вот в Пекине, вроде бы, видел.  

магнитофон (без автостопа  и эквалайзера, часто жующий плёнку)

А с магнитофоном я познакомился, когда их выбрасывать стали.  Так что уравниловка по черняшке была - и это хорошо.  А вот по магнитофонам - не очень.  

сильно закредитованы в пользу шведских ФПГ.

А что такое ФПГ?  И при чём тут клювик и деньги?

Да что вы говорите? Чтобы ракеты из Турции убрать -- внесли в 1962 свои ракеты на Кубу.

То и говорю, что мне до лампочки - бомбы на Инджерлике, или ракеты.  Важно, что это не мои бомбы и не мои ракеты.

слабых топчут

Можно рассуждать масштабами ракет в ГДР, но меня гораздо больше беспокоит то, что этнически русский начальник топчет подчинённого дворника (тоже в русского), где-нибудь в Мухосранске.  Дворник сей (ну или пекарь, или библиотекарь, или бабушка-пенсионерка), подвергается социал-дарвинизму, считается лохом и лузером.  Причём считает его таковым не Конрад и Вилли, а Иван-Иванов, сосед и паскудник. 

Вот именно это мне в СССР 50-60-80-х и не нравится.  Величие (и даже черняшка) есть, но и паскудники тоже имеются.  И забирают они не Карелию, а здоровье и жизнь у бабушки.  И когда они жизнь заберут - Эстония, этой бабушке, будет уже не нужна. 

Так зачем тогда Эстония?...

Зачем СССР, если котёнок плачет и копеечку отняли?

Хотя не спорю, стакан воды был по копейке.  Сам помню, газировку любил.  Но вам ведь не стакан воды нужен?

В реале, однако,  всякое воспитание/перевоспитание прекрасно получается совсем другими методами - социал-дарвинизма.

Это называется - методы армейской муштры.  Да и без муштры, обычной субординации и "трудовой этики" достаточно.

но не всякому медведю от этого будет польза и удовольствие...

Польза и удовольствие будет владельцам цирка и тем, кто на трибунах.  Собственно, это одни и те же люди. 

По Стругацким, которые  были хоть и советскими, но интеллигентными - методами педагогики. Интеллигентные других методов принципиально не признают!

Слава богу! 

Но для чего нужны интеллигентные методы?  Для построения коммунизма.  А для чего нужно строить коммунизм (да, по Марксу он должен придти сам, но его почему-то строят)?  Чтобы все были счастливые?  Человеку положено быть счастливым - таково его биологическое предназначение?  Или что-то космогоническое можно приплести?  Поскольку я интересуюсь фанфиками по Ефремову (да и против "полуденных" Стругацких ничего не имею) - этот вопрос мне интересен....

 

  

Изменено 27 September пользователем LAA3

[Vasilisk]

Зачем СССР, если котёнок плачет и копеечку отняли?

 

И в самом деле — зачем? Пока что никто из участников обсуждения не ответил на вопрос, зачем вообще нужно сохранять СССР. А раз это никому не нужно, то его и не будет никто пытаться сохранить, это самоочевидно.

[Звёзды Светят]

зачем?

 

На всякий вопрос зачем? ответ всегда один -  а чтоб был!

[Curioz]

совграждане позднего СССР хотели слишком много потреблять, при этом не желая работать.

Ещё одного покусал Лещенко... Скоро про картошку с черняшкой на газетке услышим. 

 

А вот лженаука статистика клеветала, что работал советский человек вполне интенсивно и продуктивно, на 0,5 европейцы или американца или японца, а вот ТНП ему за это выдавали примерно на порядок меньше, странно, правда?

 

(нет, тк в отличие от вышепомянутых 75-80 оплаченного труда приходилось на группу А, где отдача в виде ТНП не предполагается бай дефаулт, а также госаппарат и прочих рыцарей плаща и табуретки)

 

Это уже после блинков Маленкова и отказа от сталинских мегапроектов ценой как вся продукция АПК ежегодно. 

 

Чего "слишком много" хотел потреблять советский гражданин? Пресловутых джинсов? Которые на исторической родине стоили 3 бакса и были доступны нищим и потомственным неграм в гетто?