Аграрный вопрос в МЦМ.

[Kifa]

Обсуждение аграрного вопроса м МЦМ-2 ТК.

По треду, начатому в теме Партийная диктатура в МЦМ.

"Краткое содержание предыдущих серий"

Ув. Бивер поднял вопрос об окончательном решении земельного вопроса. Основываясь на справочнике Нефёдова он доказывал, что решить вопрос можно полной

земель с передачей их крестьянам через механизмы принудительного отбора. Ув. Крысолов и Читатель указывали на невозможность этого по причине наличия в Европейской России количества крестьян, которые не в состоянии быть обеспеченными всеми пригодными для обработки землями Русской равнины. Причём ссылались на один и тот же справочник Нефёдова. Ув. Крысолов и Читатель предлагали снижение остроты проблемы в течение 20 лет посредством: долгосрочной аренды с понижением платы, принудительным выкупом земель у крупных землевладельцев и продажей оной в крестьянские руки "по дружественным ценам". Предполагалась, что такими методами будет передаваться крестьянам по 3 млн. дес. в год (против 1 млн. дес./г, передававшихся крестьянам в реале). Таким образом обеспечивались землёй дети крестьян и компенсировалось "повышение давления" в социальном котле, создававшееся от естественного прироста. В конце-концов в ходе дискуссии было установлено, что крестьян действительно было много и разногласие снято.

Я верно изложил предысторию?

Теперь вопрос. Я, конечно, понимаю, что наделение крестьян землёй - крайне насущная проблема. Но! Если вся земля будет разделена между крестьянами, кто будет производить избыток хлеба на экспорт и снижение последствий голодных годов? К сожалению - я сейчас на работе и под рукой литературы нет, но ЕМНИП основная часть хлебных излишков до столыпинской реформы поставлялась крупными землевладениями. Если я ошибся - поправьте.

Также:

А по черносотенцам и их популярности в массах - так Георг давал свой знаменитый обзор на эту тему. Надо недопускать до управления Римского-Корсакова и прочих московских аристократов.

Можно попросить ссылку на тред? Я его, видимо, пропустил.

[Крысолов]

http://zhurnal.lib.ru/b/boltunow_j_g/moder...poterjali.shtml

Было еще обсуждение, но оно лежит далеко у меня в архивах. Дошли до того что в МЦМ возможен нераскол СРН в 1910 году (ввиду отсутствия Столыпина и Думы как таковой), но возможен раскол по земельному вопросу. Вместо конгломарата мелких фракций будут две парти - левые черносотенцы, выступающие за земельную реформу и правое меньшинство, влиянием в массах не пользуещееся.

[Крысолов]

Я верно изложил предысторию?

Ограничение арендных ставок еще!

Если вся земля будет разделена между крестьянами, кто будет производить избыток хлеба на экспорт и снижение последствий голодных годов? К сожалению - я сейчас на работе и под рукой литературы нет, но ЕМНИП основная часть хлебных излишков до столыпинской реформы поставлялась крупными землевладениями.

Как я понимаю товарные латифундии продаватся не будут, т.к. у них нет долгов перед Дворянским и Крестьянским банком у них нет, кроме того они не завязаны на получение сверхдоходов за счет высокой аренды и по ним ограничение арендной ставки не ударит.

Далее, что понмиается под "разделена между крестьянсми"? Общину никто не разрушает, она преобразоввывается в артели. Ну и выкупные платежи за землю с крестьян брать таки будут, так что придется им налоги натурой платить, тут никуда не дется.

[Бивер]

справочник Нефёдова.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не справочник Нефёдова, это документально-статистический справочник Российской Академии Наук Института Российской истории "Россия 1913"

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Теперь вопрос. Я, конечно, понимаю, что наделение крестьян землёй - крайне насущная проблема. Но! Если вся земля будет разделена между крестьянами, кто будет производить избыток хлеба на экспорт и снижение последствий голодных годов? К сожалению - я сейчас на работе и под рукой литературы нет, но ЕМНИП основная часть хлебных излишков до столыпинской реформы поставлялась крупными землевладениями. Если я ошибся - поправьте.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно верно, экспорт в основном шёл за счёт южных латифундий, вот только это не были "излишки". Латифундии изначально выращивали зерно на экспорт. Экспорт шёл независимо от внутреннего потребления. Даже при голоду и нехватке зерна внутри страны частные землевладельцы его эспортировали. Зависимости между экспортом латифундий и последствиями голодных лет не было. Но и урожайные годы крестьянское зерно всё равно на эскпорт попадало в малых объёмах - дорого было везти из многих регионов.

Ув. Бивер поднял вопрос об окончательном решении земельного вопроса.

<{POST_SNAPBACK}>

Это бесконечный вопрос. Мы его на старом форуме множество раз разбирали. Я писал таймлайн "Аграрная реформа в России". Лежит, с обсуждением где-то на старом форуме. Искать лень, так что скидиваю таймлайн - хотите почитайте http://slil.ru/26497652

[Kifa]

Ограничение арендных ставок еще!

fixed

Далее, что понмиается под "разделена между крестьянсми"? Общину никто не разрушает, она преобразоввывается в артели.

Каюсь - моя вина. Неточность формулировки. "Разделена между крестьянами" в данном контексте означает "передана крестьянам/общинам".

http://zhurnal.lib.ru/b/boltunow_j_g/moder...poterjali.shtml

Благодарю.

Дошли до того что в МЦМ возможен нераскол СРН в 1910 году (ввиду отсутствия Столыпина и Думы как таковой), но возможен раскол по земельному вопросу. Вместо конгломарата мелких фракций будут две парти - левые черносотенцы, выступающие за земельную реформу и правое меньшинство, влиянием в массах не пользуещееся.

Спасибо. Постараюсь тему разыскать.

Это не справочник Нефёдова, это документально-статистический справочник Российской Академии Наук Института Российской истории "Россия 1913"

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Спасибо за поправку.

Абсолютно верно, экспорт в основном шёл за счёт южных латифундий, вот только это не были "излишки". Латифундии изначально выращивали зерно на экспорт. Экспорт шёл независимо от внутреннего потребления. Даже при голоду и нехватке зерна внутри страны частные землевладельцы его эспортировали. Зависимости между экспортом латифундий и последствиями голодных лет не было. Но и урожайные годы крестьянское зерно всё равно на эскпорт попадало в малых объёмах - дорого было везти из многих регионов.

Постараюсь разобраться в вопросе соотношения объёмов в разное время.

Под излишками я подразумевал то, что шло на экспорт, что не использовалось для внутреннего потребления.

Однако позволю внести поправку: в экстренных случаях (таких как неурожай начала 1890-х годов) этот хлеб шёл на внутреннее потребление.

И вопрос - что Вы подразумеваете под товарными латифундиями? Вопрос, возможно, дикий, но я как-то не разграничивал всерьёз частных землевладельцев-некрестьян на товарных и не очень, тем и вызван мой вопрос. И, соответственно, проистекающие из него: сколько десятин принадлежало этим "товарным латифундиям" и в какой степени предполагается их национализировать в МЦМ (вопрос, скорее, уже к ув. Крысолову)?

[Бивер]

И вопрос - что Вы подразумеваете под товарными латифундиями? Вопрос, возможно, дикий, но я как-то не разграничивал всерьёз частных землевладельцев-некрестьян на товарных и не очень, тем и вызван мой вопрос. И, соответственно, проистекающие из него: сколько десятин принадлежало этим "товарным латифундиям" и в какой степени предполагается их национализировать в МЦМ (вопрос, скорее, уже к ув. Крысолову)?

<{POST_SNAPBACK}>

Под товарными латифундиями я подразумеваю крупные частные землевладения (свыше 500 дес.), использующие наёмный труд и занимающие товарным (для продажи) производство сельхозпродукции. В частном землевладении латифундий (размером свыше 500 десятин) насчитывалось к началу XX в. до 30 тыс. ; в них сосредоточивалось 70 млн. десятин земли (44 млн. у дворян и 36 млн. у недворян), и на 1 владельца приходилось в среднем по 2333 десятины. В то же время почти столько же (71 млн. десятин) находилось у 10,5 млн. крестьяских дворов, и на каждый двор приходилось в среднем менее 7 десятин, т. е. меньше половины необходимого количества земли для или менее сносного ведения хозяйства.

Насчёт национализации - варианты есть разные - и национализирвать всё что выше 700 дес. (Георг предлагал) и полностью национализировать, и выкупить.

[Читатель]

В частном землевладении латифундий (размером свыше 500 десятин) насчитывалось к началу XX в. до 30 тыс. ; в них сосредоточивалось 70 млн. десятин земли (44 млн. у дворян и 36 млн. у недворян), и на 1 владельца приходилось в среднем по 2333 десятины. В то же время почти столько же (71 млн. десятин) находилось у 10,5 млн. крестьяских дворов, и на каждый двор приходилось в среднем менее 7 десятин, т. е. меньше половины необходимого количества земли для или менее сносного ведения хозяйства.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня несколько иные данные.

У некрестьян в Европейской России к 1905 г. действительно было около 70 млн. десятин, но у крестьян было значительно больше земли - 135 млн десятин надельной земли и еще 24 млн десятин в частной собственности (к 1914 г. прибавилось еще 10 млн десятин)

Эти 160 млн делились между 12.5 млн крестьянских дворов имеющих землю (в среднем на двор около 11 с чем то десятин), но при этом 2.2 млн крестьянских дворов вообще не имели земли.

[Читатель]

Под товарными латифундиями я подразумеваю крупные частные землевладения (свыше 500 дес.), использующие наёмный труд и занимающие товарным (для продажи) производство сельхозпродукции.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, почти половина из этих "латифундий" не являлись капиталистическими предприятиями в собственном смысле слова - хозяева вместо ведения своего хозяйства просто сдавали ее в аренду малоземельным и безземельным крестьянам.

Вот это безобразие я считаю надо ликвидировать в первую очередь....

[Фрерин]

Вот это безобразие я считаю надо ликвидировать в первую очередь....

А как?

[Крысолов]

Ох... Как я устал от празднования НГ, а вдобавок меня сегодня в машине укачало Тем не менее отвечу.

Думаю с безобразитем можно покончить ограничением арендной ставки вкупе с введением поземельного налога. Товарные сельхоз имения будут в состоянии платить налоги, а имения, хозяева которых живут за счет сдачи земли в аренду станут терпеть убытки и продавать землю.

[Mukhin]

Я не помню - тут или в ином топике поднималась идея после IWW колонизировать турцию и мделать её ещё одной житницей империи, куда будем сплавлять избыток населения. Нашёл в монографии Китаниной (Китанина Т.М. Хлебная торговля России в 1875-1914 гг. М., 1978.) сводку экспорта в турцию пшеничной муки из России, румынии, Болгарии и Франции (с. 240)

1904 - 6 млн. пуд.

1905 - 6,3

1906-6,5

1907 - 6,8

1908 - 7 млн. пуд.

Спрашивается, что это за житница такая, которая муку сама импортирует, вместо экспорта?

[Крысолов]

Спрашивается, что это за житница такая, которая муку сама импортирует, вместо экспорта?

Гм. Странный вопрос. В Голодной Степи тоже изначально только змеи жили.

Турки. С\х неразвито...

[Kifa]

Решил вынести сюда в отдельное сообщение, дабы не потерялось в безконечном флейме "Места России среди великих держав".

Уважаемый Читатель привёл интересные сведения по политике правительства к немецкому землевладению в России. Полагаю, после войны меры правительства дадут очень значимые результаты (уж и не знаю - в какую сторону).

Прочел книгу Эрика Лора "Nationalizing the Russian Empire. Campaign against enemy aliens during World War One"

Выводы оттуда уже приводились в одной из тем про геноцид, но вкратце укажу наиболее важные тезисы.

Итак, в ходе войны под влиянием общественного мнения и правой прессы, русское руководство вопреки старым традициям и довоенным законам, предприняло радикальные шаги по борьбе с "немецким засильем".

Сотни тысяч граждан враждебных государств были депортированы вглубь России, а их имущество конфисковано. Мало того, русские подданные немецкого происхождения (многие из которых проживали в России столетиями) также были признаны ненадежными и подверглись репрессиям.

Немецкие колонисты на Украине потеряли свою земельную собственность (это судя по всему являлось основной целью кампании). Около 2 млн десятин было конфисковано к 1917 году, а всего намечалось отобрать у внутренних врагов 6 миллионов десятин, причем на наиболее плодородных землях Украины. (для сравнения, за 1906-1916 гг. Крестьянский банк продал крестьянам в кредит 10 млн десятин помещичьей земли в Европейской России)

В остальном картина очень печальная. Никакой ни военной, ни стратегической пользы депортация миллионов немцев, евреев и эвакуация миллионов других жителей привоенной полосы России не принесла и не видно, что принесла бы. Зато экономике страны был нанесен большой ущерб (указывается к примеру, что одни только репрессивные меры против немецких фермеров на Украине привели к падению сборов зерновых на 200 млн пудов, то есть более половины всего спада в сельском хозяйстве)

К сожалению, обьективный итог кампании свелся к тому, чтобы сделать русскую Польшу более польской, Литву и Латвию более литовскими и латышскими, а Украину более украинской за счет массовой этнической чистки немецкого и еврейского населения.

Причем за счет засорения этим ненадежным и имеющим все основания быть крайне недовольным режимом национальным элементом центральных районов Европейской России и Сибири.

Впрочем Лор делает и довольно интересный вывод, что русский национализм в период ПМВ был сильнее чем принято думать. Причем заметен очень быстрый переход правительственной линии на самые радикальные националистические позиции.

Можно предсказать, что после войны подобные же меры будут предприняты и на аннексированных территориях. (если при этом конфискованные земли будут раздаваться Крестьянским банком только русским поселенцам, это может иметь серьезные последствия для этнического состава населения на западных окраинах империи)

Вообще же, все это явно безумие вызванное военной истерией и поиском шпионов

Хотя... 6, а то и 8 миллионов десятин отобранных у немцев это одна шестая от всего дворянского землевладения в Европейской России.

Видимо, за счет этой подачки (плюс после войны же продажи дворянской земли и переселение в Азиатскую Россию продолжится) планировалось дополнительно смягчить земельный голод крестьянства.

Нашел оригинальный текст постановления Совета министров.

--

Русским подданным из германских, австрийских или венгерских выходцев предоставляется, в установленный настоящими правилами срок, отчудить по добровольным соглашениям свои недвижимые имущества, находящиеся, вне городских поселений, в губерниях Петроградской, Новгородской, Псковской, Витебской, Эстляндской, Лифляндской, Курляндской, Ковенской, Гродненской, Виленской, Минской, Сувалкской, Ломжинской, Плоцкой, Варшавской, Калишской, Петроковской, Келецкой, Радомской, Люблинской, Холмской, Киевской, Волынской, Подольской, Бессарабской, Херсонской, Таврической, Екатеринославской, Харьковской, Самарской, Саратовской, Оренбургской и Уфимской, в области войска Донского, во всех местностях Кавказского края, Великого Княжества Финляндского и Приамурского генерал-губернаторства, в областях Акмолинской и Семипалатинской, в Актюбинском и Кустанайском уездах Тургайской области, в Ишимском и Тюкалинском уездах Тобольской губернии и в Барнаульском, Змеиногорском, Каинском и Томском уездах Томской губернии, а также в пределах земель Астраханского, Оренбургского и Сибирского казачьих войск.

Внегородские имущества, подлежащие действию настоящих правил, не отчужденные в предоставленный для сего срок по добровольным соглашениям с лицами, имеющими право приобретения таковых имуществ, продаются с публичного торга.

--

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62154/65613

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/pages/10/62154

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/pages/9/62154

Категории лиц, которых касалось постановление

---

Действие настоящих правил распространяется: 1) на недвижимые имущества волостных, сельских, селенных и мирских обществ, образованных из бывших в австрийском, венгерском или германском подданстве поселян-собственников, колонистов, поселенцев и иностранных хлебопашцев и из потомков сих лиц, 2) на недвижимые имущества отдельных лиц из австрийских, венгерских или германских выходцев, равно как их потомков по мужской линии, принадлежащих к одному из нижеследующих разрядов: а) состоящих членами волостных, сельских, селенных и мирских обществ, б) числящихся в составе колоний и деревень в губерниях Варшавского генерал-губернаторства и Холмской, в) владеющих землею в пределах, предусмотренных в статье 63 Устава Крестьянского Поземельного Банка (изд. 1912 г.), и по быту своему не отличающихся от крестьян, г) перешедших в русское подданство после 1 Января 1880 года или после сего срока в подданство других держав и засим в русское подданство, а также на товарищества, в состав коих входит кто-либо из вышеперечисленных лиц, и 3) на надельные земли, состоящие во владении упомянутых в пункте 1 сей статьи обществ, а равно отдельных лиц из австрийских, венгерских или германских выходцев и их потомков по мужской линии или товариществ, в состав коих входит кто-либо из сих лиц и означенных их потомков.

4. Действие настоящих правил не распространяется на всякого рода земли, принадлежащие: 1) лицам, удостоверившим одно из нижеследующих условий: а) свою принадлежность к православному исповеданию от рождения или переход в православие до 1 Января 1914 года, б) свою принадлежность к славянской народности, в) свое участие или участие одного из своих восходящих или нисходящих по мужской линии в боевых действиях русской армии или русского флота против неприятеля в звании офицера или в качестве добровольцев, или принадлежность свою или кого-либо из означенных лиц к числу получивших награды за боевые отличия в военных действиях сих армии или флота, или смерть одного из своих восходящих или нисходящих на поле брани; 2) вдовам перечисленных в пункте 1 лиц.

--

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62154/65570

По моему все ясно. Немецкое землевладение в России ликвидируется под корень, а поскольку земледелие это основное занятие русских немцев, им остается после этого только уехать "хайм инс райх".

Наиболее значимые, на мой взгляд, последствия из этого следующие:

"Немецкое землевладение в России ликвидируется под корень, а поскольку земледелие это основное занятие русских немцев, им остается после этого только уехать "хайм инс райх"."

"6, а то и 8 миллионов десятин отобранных у немцев это одна шестая от всего дворянского землевладения в Европейской России.

Видимо, за счет этой подачки (плюс после войны же продажи дворянской земли и переселение в Азиатскую Россию продолжится) планировалось дополнительно смягчить земельный голод крестьянства."

"К сожалению, обьективный итог кампании свелся к тому, чтобы сделать русскую Польшу более польской, Литву и Латвию более литовскими и латышскими, а Украину более украинской за счет массовой этнической чистки немецкого и еврейского населения.

Причем за счет засорения этим ненадежным и имеющим все основания быть крайне недовольным режимом национальным элементом центральных районов Европейской России и Сибири."

"Можно предсказать, что после войны подобные же меры будут предприняты и на аннексированных территориях. (если при этом конфискованные земли будут раздаваться Крестьянским банком только русским поселенцам, это может иметь серьезные последствия для этнического состава населения на западных окраинах империи)"

Источник: стр. 14 треда "Место России среди великих держав".

[thrary]

Но! Если вся земля будет разделена между крестьянами, кто будет производить избыток хлеба на экспорт и снижение последствий голодных годов? К сожалению - я сейчас на работе и под рукой литературы нет, но ЕМНИП основная часть хлебных излишков до столыпинской реформы поставлялась крупными землевладениями. Если я ошибся - поправьте.

В реальной истории крестьяне и так производили большую часть товарного хлеба, причём процент товарного хлеба был выше чем процент обрабатываемых площадей у крестьян. Рыться мне лень, но там было что-то вроде того, что владея 82% пашни производили 87% товарного хлеба.

В общем даже с латифундиями в РИ получилась полная фигня.

Так что смело забейте на всё это.

Если охота принудительно укрупнять наделы введите высокий налог на землю и оно как-то само в течении лет 10-20 сконцентрируется.

[Karlov]

Хмм, а может начать переселение крестьян на Восток? Правительство даёт крестьянам подъёмные и участок в южной Сибири, на Дальнем Востоке, Туркестане на выбор крестьянина в обмен на его участок в европейской России. Размер надела тем больше, чем дальше от Урала.

И по поводу помещиков - введите прогрессивную шкалу налогов, так что хуже придётся крупным землевладельцам, а правительство будет потом выкупать у них.

[Крысолов]

Вы темы то почитайте, в них все есть.

[Karlov]

Вы темы то почитайте, в них все есть.

Пытаюсь, много...

[Крысолов]

Пытаюсь, много...

А кто сказал что будет легко :resent:

[чукча]

Кину здесь ссылку:

Как крестьян делали отсталыми [Сельскохозяйственные кооперативы и аграрный вопрос в России 1861—1914]

Серия Historia Rossica

http://flibusta.net/b/198537

[Крысолов]

А как скачать-то? Я на Флибусте незареген

[Женя]

Я тырцнул в "скачать" и скачал.

[Крысолов]

не работает.

Киньте на мыло плиз. Ща личкой укажу

[Женя]

Осилил. Поначалу, когда читал про 1860е, было дико интересно и необычно. Как же так - и термин "кулак", и концепт "колхоза" - всё родом оттуда, из голов послереформенных интеллигентов-дворян, а не горячечного бреда большевиков!

А потом наткнулся на утверждение, что "столыпинская реформа была политической". Каковое утверждение игнорирует: наличие Кривошеина как основного её архитектора, её ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ политизацию в период 1907-1910, её принудительную ДЕполитизацию в 1911-1916 и связанный с этой деполитизацией её оглушительный успех.

В общем, не знаю как где, а в постРЯВных условиях автор явно тянет сову на глобус своего тезиса. Хотя и имеет некую рацию.

[чукча]

а в постРЯВных условиях автор

Меня в этой книге по этому периоду заинтересовали утверждения о фактически осознаном саботаже землеустройства. Ну и истории о том, как земские высокооплачиваемые агрономы на "опытных огородах" не могли урожая получить, мужикам на смех. Это бьется с другими источниками?

Изменено 8 Sep 2014 пользователем чукча

[Женя]

утверждения о фактически осознаном саботаже землеустройства

О прямом саботаже нигде, кроме как у автора, не читал. О том, что тупо "не знали как и потому не делали ничего", читал, да.

истории о том, как земские высокооплачиваемые агрономы на "опытных огородах" не могли урожая получить, мужикам на смех

Это был вопрос опыта и вопрос коррупции при найме и вопрос доступных кадров. Для 1880х история не то чтобы рядовая, но не незнаемая. Для 1910х в земствах, как правило, было более одного агронома, и неумеху изгоняли или учили.