Варшава восстала в сентябре

[Andreev]

"400 тысяч" без тяжелого вооружения, занимаясь активными БД продержатся до первого полноценного общевойскового соединения Вермахта, пришедшего из тыла/с фронта. Что и было продемонстрировано в ходе РИ Варшавы-44. При том что крупный город уменьшает значение тяжелого вооружения.

Я понимаю желание ряда личностей организовать так, чтобы немцы и поляки поубивали бы друг друга, но поляки не идиоты :)

[марик]

400 тысяч"

<{POST_SNAPBACK}>

Так в том то и дело что никаких 380 тыс до 1944г в природе не существовало. А по Варшавскому Восстанию прекрасно видно что винтовка была одна на двоих. И не могло быть иначе. Государство мало того что не существовало и значит не существовало каких то официальных структур, так его еще и поделили. Польские историки насчитали под 600 попольных партий и организаций. Половина никому не подчинялась и действовали в основном в кореной Польше по городам.

[Лин]

"400 тысяч" без тяжелого вооружения, занимаясь активными БД продержатся до первого полноценного общевойскового соединения Вермахта, пришедшего из тыла/с фронта.

<{POST_SNAPBACK}>

Дружно вспоминаем советских (белорусских) партизан. Или те же рейды Ковпака/Руднева/Вершигоры и т.п. Сильно немцам армейские части помогали? А ведь там было несколько меньше "400 тысяч"... Или тех же югов...

Имея эти самые "400 тысяч", и даже хотя бы 100 тысяч, из которых 1/3 активных боевиков, можно было всю Польшу на уши поставить и хрен бы немцы столько войск нашли давить...

А проблема у поляков как всегда в головах, точнее в лондонском правительстве которое не смогло/не захотело нормально координировать действия хотя бы самой АК.

[SergeyM]

эти 400 тысяч там только "числились". реально под ружье могли стать в разы меньше.

[марик]

Сильно немцам армейские части помогали? А ведь там было несколько меньше "400 тысяч"... Или тех же югов...

Имея эти самые "400 тысяч", и даже хотя бы 100 тысяч, из которых 1/3 активных боевиков, можно было всю Польшу на уши поставить и хрен бы немцы столько войск нашли давить...

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне себе помогали. Та же Белоруссия в конце, когда всерьез мешать начали. Рейды это не пример. Они и снабжались с Большой земли и сил таких не было. А вот насчет не смогли/не захотели. Скорее уж не смогли. Слишком много не связанных между собой организаций, которые к тому же грызлись между собой по поводу послевоенной жизни.

А боевики или в городах сидели или с УПА воевали.

[Лин]

Вполне себе помогали. Та же Белоруссия в конце, когда всерьез мешать начали.

<{POST_SNAPBACK}>

"В конце" это были ближние армейские тылы и то помогало далеко не всегда и не везде.

Рейды это не пример. Они и снабжались с Большой земли и сил таких не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А матчасть подучить? Хотя бы того же Вершигору? Они на партизанские края опирались. А численность рейдовой группы вполне сопоставима с дивизией АК :P

Скорее уж не смогли. Слишком много не связанных между собой организаций, которые к тому же грызлись между собой по поводу послевоенной жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, даже внутри самой АК B)

[SergeyM]

Шо, даже внутри самой АК

<{POST_SNAPBACK}>

"Польша сильна нестроеньем!" B)

[марик]

"В конце" это были ближние армейские тылы и то помогало далеко не всегда и не везде.

<{POST_SNAPBACK}>

у нас какой год? 1944. Раньше было меньше да и возможностей тоже. Тылы уже вполне в Польше.

А численность рейдовой группы вполне сопоставима с дивизией АК

<{POST_SNAPBACK}>

У вас какие то странные понятия о дивизиях АК. Это была структура подчиненности, а вовсе не дивизия как таковая.

Шо, даже внутри самой АК

<{POST_SNAPBACK}>

И еще как. АК образовалось после объединения нескольких организаций, а после перехода на дивизии и округа стали военных назначать в командиры. Вот только начинали не они и это весьма отражалось на взаимоотношениях. Некторые вроде ЕМНИП Хлопских батальонов теоретически подчинялись командованию, но очень теоретически, фактически автономны были.

[Лин]

У вас какие то странные понятия о дивизиях АК. Это была структура подчиненности, а вовсе не дивизия как таковая.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Партизанские бригады и подпольные райкомы тоже структуры подчиненности. Это им сильно мешало?

нас какой год? 1944. Раньше было меньше да и возможностей тоже. Тылы уже вполне в Польше.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык раньше надо было думать, а не фигней страдать...

АК образовалось после объединения нескольких организаций, а после перехода на дивизии и округа стали военных назначать в командиры. Вот только начинали не они и это весьма отражалось на взаимоотношениях.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и сов. партизаны начинали по разному. И их тоже объединяли Понятно, что у ЦШПД было больше возможностей в плане построить, но и лондонцам надо было головой думать.

опять же можно югов вспомнить. Там то объединились и действовали.

[марик]

И что? Партизанские бригады и подпольные райкомы тоже структуры подчиненности. Это им сильно мешало?

<{POST_SNAPBACK}>

Если не понятно, могу по другому. Если меня с приятилем назвать взводом нас от этого 30 не станет. :cray: И винтовки не появятся.

Вот в НВО статья была что за счет трофеев партизаны обеспечивали себя взрывными устройствами - лишь на 10%, боеприпасами (собирали на полях сражений) - на 15%. Например, белорусские партизаны благодаря трофеям имели только 5-10% всего им необходимого, а остальное получали с Большой земли. Правда, нет не знаю. По любому большинство оружия вовсе не трофеи.

Дык раньше надо было думать, а не фигней страдать...

<{POST_SNAPBACK}>

О чем собственно? В планах АК так и было записано в случае приближения фронта поднять вооруженное восстание и с этой целью копить оружие. А гестаповцев и мучителей польского народа мочить в городах. А песню про поддержку советских большинство бы просто не поняло. С их точки зрения на них в 39г напали в сговоре с немцами.

Так и сов. партизаны начинали по разному. И их тоже объединяли Понятно, что у ЦШПД было больше возможностей в плане построить, но и лондонцам надо было головой думать.

<{POST_SNAPBACK}>

Так они и думали и объединяли. Вот только возможностей у них заметно меньше было.

[марик]

опять же можно югов вспомнить. Там то объединились и действовали.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот интересно где там в Польше горы? Я про резню между югославами тоже в курсе? Совсем не все горели желанием объединяться под красным флагом.

[Лин]

Правда, нет не знаю. По любому большинство оружия вовсе не трофеи.

<{POST_SNAPBACK}>

Там надо по годам смотреть... В 41/42 вполне себе и тол вытапливали и по старым позициям шмонали, вплоть до танков. И гарнизоны потрошили именно за интерес.

В планах АК так и было записано в случае приближения фронта поднять вооруженное восстание и с этой целью копить оружие. А гестаповцев и мучителей польского народа мочить в городах

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно в Варшаве 43.

Вот поэтому их потом и гоняли все кому не лень, что опыта у большинства не было. А если сидеть и ждать... Помните анекдот про святого на острове/еврея с лотерейным билетом? Вот как раз про АК...

Так они и думали и объединяли. Вот только возможностей у них заметно меньше было.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит надо было по другому объединять. А не тупо копировать других...

Вот интересно где там в Польше горы?

<{POST_SNAPBACK}>

А где в Белоруссии горы?

[SergeyM]

А гестаповцев и мучителей польского народа мочить в городах.

<{POST_SNAPBACK}>

и много замочили? чехи вон хоть Гейдриха грохнули

[Ратибор]

Совсем не все горели желанием объединяться под красным флагом.

<{POST_SNAPBACK}>

но эффективность у них была горазд повыше поляков

[Ратибор]

чехи вон хоть Гейдриха грохнули

<{POST_SNAPBACK}>

дык, коллега, его вроде англы..просто чехов подставили по крупному..А сами чехи только в мае 45 рюхнули что к чему

[марик]

чехи вон хоть Гейдриха грохнули

<{POST_SNAPBACK}>

Я вижу матчасть пошла лесом. Так кто такой Кучера? Или Лехнер. Гугль вам в руки.

Там надо по годам смотреть... В 41/42 вполне себе и тол вытапливали и по старым позициям шмонали, вплоть до танков. И гарнизоны потрошили именно за интерес.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо только поискать в Польше где там похожие бои были, с брошеными танками. :cray: А тол вытапливать из снарядов пусть мои враги этим занимаются.

Вот поэтому их потом и гоняли все кому не лень, что опыта у большинства не было. А если сидеть и ждать...

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз мееееедлено. Они практиковали городской террор по чиновникам и гестаповцам. Даже цифирки можно найти. АК с января 1941 по февраль 1944г 5733 партначальника. В 1943г КЕДИВ 1246 гестаповцев (это у них специализация была) АЛ 323. за первую половину 1944 АК 769 гестаповцев. Да можно еще всякое разное найти 8 октября 1942г в районе Варшавы взрыв ж/д полотна в 6 местах. 16 часов чинили. Немцы никого не поймали, но 93 человек казнили из заложников.

А где в Белоруссии горы?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы точно уверены что не заметили как половина всего состава сидела именно там где лес или это так для поддержания разговора?

[марик]

но эффективность у них была горазд повыше поляков

<{POST_SNAPBACK}>

Где то с 1943г. Когда оружие стали массово сбрасывать. Опять же место второстепенное, а как за них всерьез взялись так Тито вывозить пришлось.

А сами чехи только в мае 45 рюхнули что к чему

<{POST_SNAPBACK}>

А вот здесь неплохо было бы вспомнить словацкое восстание. Почему собственно оно произошло, почему чехи этого не устроили и чем кончилось. А причины тик-в тик как у поляков. Близость фронта и надежда на помощь, само восстание по горам-лесам, а в городах тихо. Хотя чехи в словацких отрядах были. Но еще и советские товарищи в немалом количестве.

[Лин]

Надо только поискать в Польше где там похожие бои были, с брошеными танками

<{POST_SNAPBACK}>

Польская армия сдалась ни разу не выстрелив?

Еще раз мееееедлено. Они практиковали городской террор по чиновникам и гестаповцам. Даже цифирки можно найти. АК с января 1941 по февраль 1944г 5733 партначальника. В 1943г КЕДИВ 1246 гестаповцев (это у них специализация была) АЛ 323. за первую половину 1944 АК 769 гестаповцев. Да можно еще всякое разное найти 8 октября 1942г в районе Варшавы взрыв ж/д полотна в 6 местах. 16 часов чинили. Немцы никого не поймали, но 93 человек казнили из заложников.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще более медле-е-е-е-нно - в этом их проблема и была. Не было опыта нормальных масштабных боевых действий, особенно против регулярных частей. Мелкие пакости немного не то.

А вы точно уверены что не заметили как половина всего состава сидела именно там где лес или это так для поддержания разговора?

<{POST_SNAPBACK}>

И как эта половина зажигала? Где польские партизанские края?

[марик]

Польская армия сдалась ни разу не выстрелив?

<{POST_SNAPBACK}>

Вместо вопроса хотелось бы утвердительного тезиса. Сколько было брошено танков орудий и прочего добра не подобранного немцами. И в каких районах. Совершено другой масштаб.

Еще более медле-е-е-е-нно - в этом их проблема и была. Не было опыта нормальных масштабных боевых действий, особенно против регулярных частей.

<{POST_SNAPBACK}>

Так кто спорит? Не было. Масштабных действий особенно против регулярных частей можно ИМХО найти разве у югославов. А вот у Ковпака был. Плохо кончила бригада Ковпака. Не говоря уже о том чем она на второй стадии занималась.

И как эта половина зажигала? Где польские партизанские края?

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по резне на Волыне какие то районы было. Не в генерал-губернаторстве. Поляков надо читать. Хотя бы на тему о том что где то до 1942г польских крестьян генерал-губернаторства сильно не давили, добро не отнимали и вполне себе платили за продукцию.

[Лин]

Вместо вопроса хотелось бы утвердительного тезиса. Сколько было брошено танков орудий и прочего добра не подобранного немцами. И в каких районах. Совершено другой масштаб.

<{POST_SNAPBACK}>

Того же самого хотелось бы по РККА. И когда это немцы собирали стрелковку?

А вот у Ковпака был. Плохо кончила бригада Ковпака.

<{POST_SNAPBACK}>

8 полков СС однако И она не то, чтобы кончила. Куча народу вполне себе ушла, включая самого Ковпака... И таких рейдов только у Ковпака было не менее 3-х, а он был далеко не один: Наумов, тот же Вершигора и прочие...

А когда немцы партизанские края давили на Смоленщине и в Белоруссии, с переменным успехом, там тоже вполне себе масштабные действия были, вплоть до ТД...

Судя по резне на Волыне какие то районы было.

<{POST_SNAPBACK}>

Волынь - это не совсем Польша.

[марик]

Того же самого хотелось бы по РККА. И когда это немцы собирали стрелковку?

<{POST_SNAPBACK}>

* выпучив глаза в удивлении * это ведь вы начали про танки по сараям. Так я что должен сам искать? Просто сравниваем две армии на начало и понимаем что в Белоруссии и Украине добра было очень много. А вот польское оружие валялось совсем в других местах. ЕМНИП все полицаи и всякие оборонцы вооружались именно советской стрелковкой. А в Локоте даже танки на ходу были.

Волынь - это не совсем Польша.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я вам все время об этом. Собственно Польша имеет большие лесные массивы только на Востоке.

8 полков СС однако И она не то, чтобы кончила. Куча народу вполне себе ушла, включая самого Ковпака... И таких рейдов только у Ковпака было не менее 3-х, а он был далеко не один: Наумов, тот же Вершигора и прочие...

А когда немцы партизанские края давили на Смоленщине и в Белоруссии, с переменным успехом, там тоже вполне себе масштабные действия были, вплоть до ТД...

<{POST_SNAPBACK}>

Про 8 полков СС не помню. Но рейды эти хорошо посмотреть с картой. Рейд Ковпака и был по территориям зараженым антисоветизмом. УПА, КА, окруженцы, самооборонцы. Представляясь отрядом, главная задача которого "дойти до Карпат" и там развернуть сопротивление, отряд вполне мирно был встречен всеми антинемецкими силами, проводились совместные акции против немцев, делились оружием и снаряжением и не забывали выпить . При этой поддержке Ковпак (практически без потерь) дошел-таки до Карпат и в этот момент и началось наступление СА....

И вот тут Ковпак развернуться назад и пошел громя по пути все известные партизанские отряды и уничтожая их базы. Без приказа сверху ну никак не обошлось. Вот тут и пошла резня. Кончилась она тем, что отряд Ковпака был практически уничтожен и расколот на десятки частей, сам Ковпак выходил лишь с десятком особо провереных.

А вообще ни одно партизанское движение не способно выжить на оккупированной територии без Большой земли. Доказано жизнью. Поляки такой не имели, ну не считать же англичан, которые и возможности поставки оружия имели минимальные. Так что их тактика была для них как раз оптимальной.

[Лин]

* выпучив глаза в удивлении * это ведь вы начали про танки по сараям.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью фразу прочитать никак?

Про 8 полков СС не помню.

<{POST_SNAPBACK}>

Открываем Вершигору "Люди с чистой совестью"... Книга 46 года к слову. Местные там вполне кстати упоминаются, по разному причем, но без серьезной пальбы. Нет, если для Вас охранные полки СС - это партизаны...

Поляки такой не имели, ну не считать же англичан, которые и возможности поставки оружия имели минимальные. Так что их тактика была для них как раз оптимальной.

<{POST_SNAPBACK}>

Для выживания возможно, а вот для сколь-нибудь существенного влияния на события...

[марик]

Открываем Вершигору "Люди с чистой совестью"... Книга 46 года к слову.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Вы всерьез принимаете литературные мемуры от 1946г? Тут уже не на 400 тыс партизан, а на 4 миллиона тянет.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershi..._pp2/title.html

Новая книга Героя Советского Союза П. П. Вершигоры — «Рейд на Сан и Вислу» является как бы продолжением его широко известного произведения «Люди с чистой совестью». После знаменитого Карпатского рейда партизанское соединение легендарного Ковпака, теперь уже под командованием бывшего заместителя командира разведки Вершигоры, совершает еще один глубокий рейд по тылам врага с выходом в Польшу.

Сану и Вислу, ага.

И что интересно я попробовал поиск и знаете что нашел?

Про войну с советскими партизанами. В 1943 году соединение Ковпака получило приказ уничтожить Дрогобычские промыслы. Вы представляете себе сложность проводки двадцати тысяч слодат с артиллерией и обозом по тылам немцев (а полицаев было полно) от Брянщины до Карпат? Прошли, никто и не почесался. Они прошли благодаря, в частности, тому, что помогали местные, так сказать, полевые командиры. Ите, что были подраздеолениями УПА. И промыслы уничтожили. А потом Ковпаку поступила команда "фас". И от соединения остались рожки да ножки. Именно потому, что УПА уже НЕ помогала, а воевала с ковпаківцями. Это не из книжек, довелось в свое время общаться с ветеранами того похода.

...

Карпатский рейд партизанского соединения С. Ковпака назывался «Сталинским рейдом», ибо задачу генерал-майору С. Ковпаку в начале июня 1943 г. поставил сам Верховный главнокомандующий. Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. До этого похода ковпаковцев открытой вражды между советскими партизанами и повстанцами УПА не было. Да и не могло быть, ибо в районах дислокации УПА отрядов советских партизан не существовало, а единственной силой, защищавшей украинское население от немцев, была именно повстанческая армия. Об этом писал в своем дневнике сам С. Руднев. И напоследок.... К примеру Судоплатов и автор "Большой охоты" (забыл фамилию, вроде Санников, относятся к своим проивникам бойцам УПА с уважением, яб даже сказал с симпатией, в отличие от вскормленных на совкововй пропоганде демшизоидов)

...

Источники... 1. тот самый Руднев, данные выше см. (Кстати с ним интересная история. Погиб как раз под Делятиным. И что самое интересное, в 90-е годы ветераны отряда Ковпака стали утверждать, что его убили особисты - слишком мног знал...... Кстати в сказках, что называются мемуары Вершигоры, косвенно подтверждается цель рейда на Карпаты.... читайте внимательно) 2. История партизанского движения в СССР в годы ВОВ (Материалы и документы0. М. Наука. 1990 3. Ткаченко. "Повстанческая армия. Тактика борьбы" 4. Билас "Репресивно-карательная система на украине 1917 - 53" К.94 5. Санников "Большая охота" 6. Украинская ССР в ВОВ Советского Союза 1941 - 45. в 3 т. К.1975

...

В 1979 году довелось общаться с ветеранами того знаменитого Карпатского рейда. Так вот, (разговор шел между своими, более-мене откровенно), они рассказывали (и примеры приводили) Руднев, хоть и комисар, был против войны с УПА. Наверное, его диверсантское прошлое сказалось. А вот Ковпак был настроен очень круто. И слухи про то, что его завалили особисты, ходили еще тогда. Мне, например, довелось это услышать в 79 году. Но, это были, опять же, слухи. В соединении были особые группы, которые действовали в форме и под видом УПА. Прошу заметить, это 1943 год, а не 1950. И дела их были, мягко говоря, не очень благородными. И ещё. У немцев все боевые войска были на русском "фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками" . А тыл охраняли, в основном местные формирования. типа РОНА, как в Локотской республике, местные полицаи т.д. Потому пройти многотысячному формированию Ковпака по территории можно было, только НЕ КОНФЛИКТУЯ с местными. Дошли до промыслов, разбабахали их, а потом начали "мочить в сортире". И вот тут местные отряды УПА, дествительно, не мешали немецким егерям уничтожать советских партизан. И сами упівці тоже их не очень жаловали. Был, кстати, такой фильм "Аннычка". Там про последствия того рейда наглядно показали. Вобщем, вс ентябре от соединения мало что осталось. А Вершигора, когда планировал рейд в Польшу в 1944, вынужден был считаться, что советских партизан местные не жалуют. потому выдавал своих орлов за части Советской Армии.

Сталкер: В онлайне нет. Вот некоторые библиографические свеения об украинском издании: Руднев С.В. Легендарный рейд. Дневник о Карпатском рейде. Письма. Ужгород, 1967.

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-20-80-0...287-000-10001-0

Совершено не помню, а ведь отметился. Хотя там все больше про УПА. Не моя тема.

Для выживания возможно, а вот для сколь-нибудь существенного влияния на события...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в натуре Они ждали приближения фронта, причем лучше всего с запада и потом вооруженное восстание. А влиять существенно партизаны без Большой земли не способны по определеню.

[Лин]

Сану и Вислу, ага.

<{POST_SNAPBACK}>

В которой как раз и говорится о серьезных терках с УПА. А вот в "Совести" нет. Странно, правда? И ничего, что книжка 46-го года, когда все еще живы и не в маразме? Али Вы только мемуарам УПА доверяете?

И что интересно я попробовал поиск и знаете что нашел?

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы еще скажете где нашли... А то есть там интересные реплики...

А влиять существенно партизаны без Большой земли не способны по определеню.

<{POST_SNAPBACK}>

Тито унд ЭЛАС...

Дневник Руднева, есть здесь http://novoross-73.livejournal.com/25944.html#cutid1 Кстати там же есть интересная статья по поводу гибели Руднева...

Какие проблемы создают УПА сами прочтете? Или тут http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/dis_r02.html

[марик]

ничего, что книжка 46-го года, когда все еще живы и не в маразме?

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Ничего что в 1946г в СССР мемуары цензуру проходили? А то вон у Руднева повыкидывали нелестное о Ковпаке.

Если Вы еще скажете где нашли...

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Там ссылка имеется. На ФАИ что интересно.

Тито унд ЭЛАС...

<{POST_SNAPBACK}>

Типа не снабжался Тито англичанами и не было советских офицеров в штабе. И не вывозили героя при общевойсковой операции. А ЭЛАС не имел оружия и баз в Югославии и когда Тито границу закрыл плохо кончил. Не смешите.

Дневник Руднева, есть здесь

<{POST_SNAPBACK}>

А что конкретно это должно доказать? Я об этом все время и писал, каша из отдельных несвязанных отрядов которые резали друг друга и поляков, временно заключали союзы. Наиболее побитые обращались к немцам за помощью. Тем более переходить на УПА мне не хочется. Мы про АК говорили.