Бездетных Мономах

[Фрерин]

Одна из главных бед Руси - возросшее поголовье князей.

Надо его сокращать. Предположим, что толи отшиб что-то ВЛадимир Мономах на охоте, толи в бою был ранен... Но не было у Владимира Мономаха детей... Совсем...

Как пойдет история Руси в этом случае?

[moscow_guest]

После смерти Мономаха Всеволод Ольгович Черниговский "садится" в Киеве. Святослав Ольгович - в Новгороде. Раз нет войны с Мономашичами, то нет и проблем с новгородской торговлей, соответственно его оттуда не гонят.

[Деметрий]

А почему сразу Мономах? Это я в порядке офтопика спрашиваю.

[Arkturus]

А почему сразу Мономах?

У него, кроме Святослава самое разветвленное потомство из Ярославичей.

[Урус-хай]

а кто еще из других князей может сесть на трон?

[evigon]

а кто еще из других князей может сесть на трон?

В 1125 году в Чернигове сидел Ярослав Святославич.

Потомки Ярослава Святославича займут Рязань, Ростов и Суздаль.

Потомки Давыда Святославича займут Переяславль и Смоленск.

Потомки Олега Святославича займут Чернигов и, скорее всего, Киев.

Потомки Владимира Ярославича, естественно, останутся в Галиче и, возможно, прихватят Волынь.

Полоцк и Туров - как в реале.

[LokaLoki]

После смерти Мономаха Всеволод Ольгович Черниговский "садится" в Киеве.

Имхо, последствия начнутся намного раньше.

Например - кто будет гнать Олега Святославича из Ростова в 1096м?

Или - кто станет князем Новгорода в 1086м?

[AVGUR]

а кто еще из других князей может сесть на трон?

Все ветви могут сыграть

[evigon]

Например - кто будет гнать Олега Святославича из Ростова в 1096м? Или - кто станет князем Новгорода в 1086м?

А Изяславичи не возвысятся?

[LokaLoki]

А Изяславичи не возвысятся?

Тут бы сэра Гилда позвать :)

[evigon]

Например - кто будет гнать Олега Святославича из Ростова в 1096м? Или - кто станет князем Новгорода в 1086м?

А Давыд Игоревич? А в Киеве Всеслав.

[AVGUR]

Каргалов В., Сахаров А. Полководцы Древней Руси:

когда великим Князем был Изяслав - значительную часть контролировали Изяславичи

когда великим Князем стал Святослав - значительную часть контролировали Святославичи

когда великим Князем стал Всеволод - контроль перешел к потомкам Всеволода: Мономаху и его детям.

И они его удержали правда ценой превращения в конфедерацию.

1)Если у Мономаха нет детей, то развилка начнет работать уже в 1088:

Сятополк в 1088 году перешёл в Туров, часть вотчины убитого Ярополка Изяславича, уступив место в Новгороде внуку Всеволода Ярославича, Мстиславу.

2) У Мономаха не будет не только сыновей, но и дочерей. Это уже византийские, венгерские, городненские,

а (без детей Мономаха) потом скандинавские, черниговские, полоцкие, галицкие, половецкие расклады меняет

[evigon]

У Мономаха не будет не только сыновей, но и дочерей. Это уже византийские, венгерские, городненские,

По Татищеву у Мономаха было две дочери. Мария вышла замуж за Льва, царевича Греческого. София (Евфимия) вышла замуж за венгерского короля Белу 2, однако была уличена в прелюбодеянии и отправлена обратно. Постриглась в Киеве.

[LokaLoki]

По Татищеву у Мономаха было две дочери.

Предполагают, что жена Всеволодка Городенского - тоже Владимировна.

А внучек сколько было?

У одного Мстислава в зятьях были Кнуд Лавард, Сиугрд Норвежский, Алексей Комнин, Всеволод Ольгович и т.д.

[evigon]

А внучек сколько было?

Другие найдутся. Русские князья не стеснялись на боярышнях, купеческих дочках и разных попадьях жениться.

А, если серьезно, были ведь и княжеские дочки, которые с молодости постригались. Разве нет?

[AVGUR]

А внучек сколько было?

Другие найдутся. Русские князья не стеснялись на боярышнях, купеческих дочках и разных попадьях жениться.

Так я не генеалогию имел в виду. Никто не говорит, что эти роды из-за отсутствия дочерей и внучек пресекутся. Но вот то, что другие браки приведут к иным политическим альянсам это как пить дать :)

[evigon]

Так я не генеалогию имел в виду. Никто не говорит, что эти роды из-за отсутствия дочерей и внучек пресекутся. Но вот то, что другие браки приведут к иным политическим альянсам это как пить дать

Так браки - дело десятое. Отсутствие Мономашичей вообще в корне меняет весь расклад сил на Руси в 12 веке.

1. Владимировичи станут контролировать и Галич, и Волынь.

2. Изяславичи, кроме родового, но бедного Турова, захотят кусок пожирнее - Переяславль,(( Смоленск).

3. Не будет избиения Всеславичей. (Смоленск, Новгород?)

4. Святославичам достанется Ростово-Суздальская земля. Они будут контролировать не только Киев, но и смену князей в Новгороде.

5. Мономах вообще может не быть великим князем без поддержки своих старших сыновей, особенно Мстислава.

[AVGUR]

Так браки - дело десятое. Отсутствие Мономашичей вообще в корне меняет весь расклад сил на Руси в 12 веке.

Согласен

1. Владимировичи станут контролировать и Галич, и Волынь.

По Галицкой могу согласится. А по Волыни буду спорить. На нее Изяславичи киевские и Игоревичи (если к ним относить тех же городецких) и прав больше имеют. Да и претендуют. А у ростиславичей всего два городка и то в соседней земле

2. Изяславичи, кроме родового, но бедного Турова, захотят кусок пожирнее - Переяславль,(( Смоленск).

и Волынь и Новгород и Смоленск захотят. Весь вопрос, что взять смогут

3. Не будет избиения Всеславичей. (Смоленск, Новгород?)

Вы про полоцких? А что этому мешает? Вон три Ярославича уже в 1067 дорогу к Полоцку протоптали. Что мешает их внукам в АИ повторить почин деда?

4. Святославичам достанется Ростово-Суздальская земля. Они будут контролировать не только Киев, но и смену князей в Новгороде.

А от это гадание. В РИ Мономах прожил до 1125, в АИ вроде столько же может прожить. С 1088 (первого значительного проявления развилки), а затем 1093 (смерти отца и брата) до 1125 может много интересных событий произойти. Но переход половины Руси под контроль Святославичей остальные князья постараются не допустить

5. Мономах вообще может не быть великим князем без поддержки своих старших сыновей, особенно Мстислава.

Так то оно так. Но Мономаху Святославич на троне тоже не нужен. И это значит, что война против Святославичей (за Киев и наследство Мономаха) может начаться не позже 1093 года

[LokaLoki]

Вы про полоцких? А что этому мешает?

Есть гипотеза, что у полоцких князей были

а) союзные отношения с Изяславичами, в частности, Глеб Минский был женат на внучке Изяслава

б) у других полоцких князей были отношения со Святославичами - кажется, один так и умер в Рязани, второго поддерживали черниговские.

Не факт, что в РИ Владимир Мономах станет великим князем киевским - а остальные могут и не уничтожать Полоцк. Могут, наоборот, использовать-усиливать.

Имхо - тут бы от 1088го смотреть, как оно пойдет.

[evigon]

По Галицкой могу согласится. А по Волыни буду спорить. На нее Изяславичи киевские и Игоревичи (если к ним относить тех же городецких) и прав больше имеют. Да и претендуют. А у ростиславичей всего два городка и то в соседней земле

Согласен. Только один раз Володарь Ростиславич вместе с Давыдом Игоревичем захватили Волынь (1084-1085). Но только три князя не-Мономашича занимали Волынский стол (с 1113 года, до этого детерменизм)

Ярослав Святополкович (1100-1118) - сын Святополка Изяславича.

Святослав Всеволодович (1141-1146) - внук Святослава Ярославича.

Святослав Игоревич (1206-1208) - сын Игоря Святославича Северского.

и Волынь и Новгород и Смоленск захотят. Весь вопрос, что взять смогут

Мало сыновей рожали.

Ярослав Святополкович, князь Волынский (?-1123), кстати, бастард.

Брячислав Святополкович, возможно кн. Туровский (1104-1128).

Изяслав Святополкович, возможно кн. Туровский (?-1127).

Вячеслав Ярославич, кн. Клетский.

Юрий Ярославич, кн. Туровский и Пинский.

Иван Юрьевич, ум. 1170.

Святополк Юрьевич, ум. 1190.

Глеб Юрьевич, ум. 1195.

Ярослав Юрьевич, ум. 1183.

Ярополк Юрьевич, ум. 1190.

Пять братьев вроде разделили Турово-Пинскую землю между собой. Документированных их потомков не наблюдается.

Вы про полоцких? А что этому мешает? Вон три Ярославича уже в 1067 дорогу к Полоцку протоптали. Что мешает их внукам в АИ повторить почин деда?

Потомки Изяслава Владимировича Полоцкого тоже выродились на рубеже 12-13 веков. К тому же сыновья Всеслава Чародея после его смерти разделили землю аж на 6 уделов, и Полоцк только де-юре считался столицей княжения. Хотя, без экспедиции, организованной против полоцких князей Мстиславом Великим в 1129 году, возможно, полоцкие Изяславичи и поднялись бы.

Вон три Ярославича уже в 1067 дорогу к Полоцку протоптали.

А киевляне Всеслава из поруба освободили и сделали великим князем.

остальные князья постараются не допустить

Остальные в 1125 году - это:

Владимир Володаревич, кн. Звенигородский и Белзский.

Ростислав Володаревич, кн. Перемышльский.

Иван Василькович, кн. Галицкий.

Ростислав Василькович, кн. Теребовльский.

Бронислав и Изяслав Святополковичи Турово-Пинские.

Давыд Всеславич. кн. Полоцкий.

Рогволод Всеславич.

Рогволод Рогволодович.

Святослав Всеславич, кн. Заславский.

Ростислав Всеславич.

Ростислав Глебович, кн. Минский.

Володарь Глебович.

Всеволод Глебович, кн. Изяславский.

Изяслав Глебович.

Всеволод Давыдович, кн. Городенский.

Выбирайте любого.

Имхо - тут бы от 1088го смотреть, как оно пойдет.

Возможно. Или от 1086 с неубийством Ярополка Изяславича.

у других полоцких князей были отношения со Святославичами - кажется, один так и умер в Рязани, второго поддерживали черниговские.

Рогволод Рогволодович. Почти все значимые полоцкие князья были высланы Мстиславом Владимировичем в 1129 году в Царьград. Рогволод вернулся в 1140, в 1144-1151 был Полоцким князем. В 1151-1159 в заключении у кузена Ростислава Глебовича. Освобожен по требованию Юрия Долгорукого, уехал в Чернигов.

[AVGUR]

Но только три князя не-Мономашича занимали Волынский стол (с 1113 года, до этого детерменизм)

Ярослав Святополкович (1100-1118) - сын Святополка Изяславича.

Святослав Всеволодович (1141-1146) - внук Святослава Ярославича.

Святослав Игоревич (1206-1208) - сын Игоря Святославича Северского.

Вика больше называет. Притом детерминизм кончается уже в 1086/1088 когда в РИ вышли на арену Мономашичи. И они при лествице косвенно влияли на волынские расклады

• 1069—1073: Ярополк Изяславич
  
• 1073—1078: Олег Святославич (Гориславич)
  
• 1078—1085: Ярополк Изяславич
  
• 1085—1086: Давыд Игоревич
  
• 1086: Ярополк Изяславич
  
• 1086—1099 Давыд Игоревич (второй раз)
  
• 1099: Мстислав Святополчич
  
• 1099—1100: Давыд Игоревич (третий раз)
  
• 1100—1118: Ярослав Святополчич
  

и Волынь и Новгород и Смоленск захотят. Весь вопрос, что взять смогут

Мало сыновей рожали.

Ярослав Святополкович, князь Волынский (?-1123), кстати, бастард.

1)Нормально. У Всеволда Ярославича всего два было. Но при хороших княжествах смогли разернутся. 2)А робичу это не сильно помешало

Остальные в 1125 году - это:

Владимир Володаревич, кн. Звенигородский и Белзский.

Ростислав Володаревич, кн. Перемышльский.

Иван Василькович, кн. Галицкий.

Ростислав Василькович, кн. Теребовльский.

Бронислав и Изяслав Святополковичи Турово-Пинские.

Давыд Всеславич. кн. Полоцкий.

Рогволод Всеславич.

Рогволод Рогволодович.

Святослав Всеславич, кн. Заславский.

Ростислав Всеславич.

Ростислав Глебович, кн. Минский.

Володарь Глебович.

Всеволод Глебович, кн. Изяславский.

Изяслав Глебович.

Всеволод Давыдович, кн. Городенский.

Выбирайте любого.

В РИ Владимирко Володаревич вроде неплохо себя проявил. Хотя делать прогноз широкими мазками на 40 лет это несерьезно

у других полоцких князей были отношения со Святославичами - кажется, один так и умер в Рязани, второго поддерживали черниговские.

Рогволод Рогволодович. Почти все значимые полоцкие князья были высланы Мстиславом Владимировичем в 1129 году в Царьград. Рогволод вернулся в 1140, в 1144-1151 был Полоцким князем. В 1151-1159 в заключении у кузена Ростислава Глебовича. Освобожен по требованию Юрия Долгорукого, уехал в Чернигов.

Вот и затопчут полоцких Изяславичей, чтобы под ногами не путались

[evigon]

Вика больше называет.

Данные взяты по Рапову "Княжеские владения на Руси в 10 - первой половине 13 веков".

Нормально. У Всеволда Ярославича всего два было. Но при хороших княжествах смогли разернутся. 2)А робичу это не сильно помешало

Здесь сам Мономах производитель - целое отделение сыновей. Вот его надо обозвать "Огромное Гнездо". А по Изяславичам имелось ввиду - 3 сына, 2 внука и пять правнуков. И кончились.

В РИ Владимирко Володаревич вроде неплохо себя проявил. Хотя делать прогноз широкими мазками на 40 лет это несерьезно

В распрях с кузеном Иваном Васильковичем. Хотя именно он заложил основы будущего развития Галичины.

Вот и затопчут полоцких Изяславичей, чтобы под ногами не путались

В РИ это стало возможным потому, что Мономашичи имели решающий перевес над остальными ветвями. У Мстислава Великого - практически непререкаемый авторитет: "кто не с нами, тот против нас" и "не хочешь - заставим". А в АИ Владимировичам это зачем? Они не могут не понимать, что сегодня Полоцк, а завтра Галич.

[LokaLoki]

К тому же сыновья Всеслава Чародея после его смерти разделили землю аж на 6 уделов, и Полоцк только де-юре считался столицей княжения.

Глеб Минский как раз этой проблемой и занимался, и вроде бы, достаточно успешно, но тут сменился великий князь в Киеве...

Есть, насколько в курсе, гипотезы, что вторая заваруху Глеб затеял в поддержку Святополковича.

А по Изяславичам имелось ввиду - 3 сына, 2 внука и пять правнуков. И кончились.

Насколько я помню, им очень помогли "закончиться" и "впасть в ничтожество".

Хотя делать прогноз широкими мазками на 40 лет это несерьезно

:good:

[evigon]

AVGUR,LokaLoki,коллеги, я же не против ваших доводов. Но кто-то же должен начать, хотя бы наметки сделать.

Хотя, ПМСМ, 80-е годы 11 века интересны только тем, если не будет убийства Ярополка.

[AVGUR]

evigon, так пишите

Предлагаю для начала вспомнить РИ, которую корректируем

1076 родился Мстислав Владимирович Великий (1076—1132), великий князь Киевский с 1125

около 1078 родился Изяслав Владимирович (1078—1096), князь курский

около 1079 родился Святослав Владимирович (1079—1114), князь смоленский и переяславский

около 1081 родился Роман Владимирович (1081—1119)

1082 родился Ярополк Владимирович (1082—1139), великий князь киевский с 1132

ок 1083 родился Вячеслав Владимирович (1083—1154), князь туровский, великий князь киевский в 1139, 1150, 1151-54

Глеб Владимирович — данные о его существовании недостоверны и признаются только частью исследователей.

(ок. 1099 г.) Ефимия, возможно гречанка (ум. 7 мая 1107) их как непонятно оказывали они влияние на историю вычеркиваем

? Марица-Мария (- 1147) жена (лже)Диогена с 1095/1116

Евфимия Владимировна (†1139) жена с 1112 Кальмана І, короля Венгрии

Агафия Владимировна жена с 1116 Всеволодко (князь городенский)

1101/1091 родился Юрий Владимирович Долгорукий (109*—1157), князь суздальский, великий князь киевский в 1149-50 и с 1155

1102 родился Андрей Владимирович (1102—1142), князь волынский, князь переяславский

1086 погибает Ярополк Изяславич

1088 получает Туров, Мстислав Великий - Новгород (если не он, то кто? Ростислав или ему Переяславль почетней???)

Интересным выходит война после смерти Всеволода в 1093 в РИ Ростислав князь в Переяславе, Мономах Чернигове. Также через бояр контролирует Смоленск и Северо-Восточную. Через Мстислава Новгород тут имеем иную конфигурацию (какую?)

1093 Давыд Святославич занял Новгород из него в 1095 пошел в Смоленск (прогнав мономашича Изяслава ).

1094 Олег выгнал Мономаха из Чернигова, а в 1095 война с Изяславом за Муром А 1097 за Ростов и Белозеро

тут вопрос переживет ли в АИ Ростислав Всеволдович 1093 год. И какие княжества сохранит за собой Мономах на альтернативнном Любеческом съезде. А что получат остальные князья?