Вопрос о таймлайне МЦМ-2ТК

[Sedoff]

Первое - где Британский Курдистан ? Второе - если войны за независимость не будет в 1920, то она будет в середине двадцатых и как бы не получился тотальный газават с участием арабских государств и даже Египта. Вот большую ближневосточную войну мы точно никогда не рассматривали. А она может оказаться реальной. Можно довольно легко расписать почему она не произошла в реале, хотя по настоящему масштабные конфликты там были (тот же ибн-Сауд приватизнул не только Хиджаз и Асир, но и половину Трансиордании), просто про них мало литературы. Но может вырисовываться примерная коалиция в которой Неджд, как в свое время обсуждаолось с Крысоловом станет союзником России. Тогда станет понятно, почему в МЦМ-снах конфликт с Ираном в начале тридцатых обзывается ВТОРОЙ восточной войной.

[Fenix]

Первое - где Британский Курдистан ?

Это по Сайкс-Пико 16 года. Здесь фрако-британская граница южнее Мосула идет

[inkvizitoR]

В то время как враги альтистории копять свои силы в Персике, некоторые несознательные товарищи...

<{POST_SNAPBACK}>

хотят обидеть уже меня... ;)

[Крысолов]

Когда я это говорил? :)

[inkvizitoR]

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=6164&st=0

второе снизу.

[Крысолов]

Так я не вас имел ввиду.

[Fenix]

Помню, где то была тема по реформе языка (орфографии, алфавита) в 2ТК, а где - найти никак не могу. Гуру МЦМ не подскажут?

[Крысолов]

Помню, где то была тема по реформе языка (орфографии, алфавита) в 2ТК, а где - найти никак не могу. Гуру МЦМ не подскажут?

http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-0000...-0-0-1143063667

[Sedoff]

Мне кажется, что ну не будет настолько много территории Турции занято. У меня сомнения не по всем, а по Италии и Франции в первую очередь.

[Sedoff]

Я поясню свое постоянное нытье по поводу Турции. Конечно, Читатель умен, но не верю я, что Турция вот так вот ляжет на спину и ножки разведет. ИМХО война с ней если будет, то будет очень тяжелой и дорогой. Англия с трудом победила Ирак в 1920, чтобы через 4 года предоставить ему формальную независимость, когда ж в те же годы этого же запросил Египет - ему тоже пошли на встречу. Италия ИМХО 7 или 8 лет изо всех сил воевала в Ливии, победила, но что такое Ливия по сравнению с Турцией и тд... Вот что меня заботит.

[Fenix]

Мне кажется, что ну не будет настолько много территории Турции занято. У меня сомнения не по всем, а по Италии и Франции в первую очередь.

А кто сказал, что ИТалия и Франция не могут помучаться?

Если меньше, то насколько?

[Sedoff]

Я поясню, что имею в виду. Если посмотреть на историю Европы, то можно увидеть, что в двадцатые все более менее крупные страны вели войны, либо вели какие то действия задействовавшие крупные военные ресурсы. Вот по списку (сразу предупрежу - могу ошибаться местами):

1. Франция

Экспедиция в Черное море

Экспедиция в Клайпеду и Восточную Пруссию

Оккупация Сирии с последующем подавлением движения короля Фейсала

Оккупация (совместно с Бельгией) Рура

Война Риф

Подавление восстания Друзов

2. Италия

Экспедиция в Черное море

Захват острова Корфу

Война в Ливии

3. Англия

Подавление восстания в Ираке

Экспедиция в Балтийское море

Экспедиция в Константинополь

Война с Афганистаном

Конфликт с Ираном

"Миротворческая миссия" во время войны Хашемитов и Саудитов

4. Испания

Риф

Наибольшое напряжение было у Франции. В итоге это все привело к решению ихнего парламента отгородиться от внешнего мира оборонительной линией в 1928г..

Что у нас здесь ? ИМХО ПОЧТИ тоже самое. Россия огребет конкретный конфликт в Турции, будет однозначно второе Туркестанское восстание и тп.. Захотят ли европейцы конфликта в Турции ? ИМХО есть два варианта ответов - 1. Нет 2. Надо бы разобраться и проработать последовательность событий. Но вот так вот с полоборота предполагать, что европейцы по быстрому загеноцидят 30 миллионов турок - как то не верится.

[Читатель]

30 миллионов турок

<{POST_SNAPBACK}>

У вас неверные данные.

Первая послевоенная перепись населения Турции в 1927 года дала цифру в 13.6 млн. И это после четырех лет восстановительного роста населения и прибытия 500 тысяч турок-репатриантов с Балкан.

На 1922 г. мусульманское население Турции (без учета репатриантов прибывших позднее) можно оценить в 12 млн (скорее меньше), из них собственно турок не более 9 миллионов (остальные - курды, лазы, арабы, черкесы, боснийцы, румелийцы и так далее, вплоть до негров....)

[kinhito]

Это так. Только - каково было население Кавказа в XIX веке? Кроме того - международная ситуация: что помешает англичанам помочь турецкому сопротивланию? Зачем им такой подарок - Россия на пороге БВ?

Чем там занят Лоуренс, наш, Арабийсий? :lol:

[Читатель]

Пойдем дальше.

А каков мобилизационный потенциал этой Турции?

Стандартные 20 процентов населения дали бы 2.4 млн, но это явно не подходит в этом случае. По той же переписи 1927 г. во многих вилайетах, от 30 до 70 процентов всех взрослых женщин числились вдовами.

Думаю, с трудом набралось бы 2 млн взрослых мужчин.

Но и эти 2 млн нереальны. Потому что еще в ПМВ реала одна только русская армия взяла в плен 50 тысяч турецких военнопленных, а тут видимо будет еще больше, поскольку Россия здесь будет воевать до полной капитуляции султанской Турции. Разумеется и в других странах были турецкие пленные, и в греко-турецкую тоже пленные будут. В ситуации когда кемалистская Турция не желает признавать условий мира и продолжает воевать с державами победительницами, никто этих пленных отпускать не будет. Более того, в ходе боевых действий русской армии в новую турецкую, появятся новые пленные и в немалых количествах. Общая цифра турецких пленных в 1 миллион к 1923 г. не кажется фантастической.

Остается 1 млн взрослых мужчин-турок.

Из них большая часть должна считаться мирным населением - это прежде всего дезертиры из султанской ( и кемалистской) армии, а также демобилизованные по ранению или увечью или вообще не мобилизованные по состоянию здоровья.

В итоге получается по максимуму 400-500 тысяч турок, которые будут воевать с русскими в рядах кемалистской армии, а после ее разгрома примерно 100-200 тысяч боевиков-басмачей будет вести несколько лет партизанскую войну в горах и степях Анатолии.

Соответственно против них нужна регулярная армия и антипартизанские формирования примерно такой же численности.

[Читатель]

Добавлю, что в реале кемалистские войска такой численности не достигали. Главный, западный фронт турок против греческой армии в 1922 г. насчитывал всего 110 тысяч человек.

[Читатель]

Кроме того, следует учесть то, что в реале имела ситуация гражданской войны внутри мусульманского населения. Часть турок, некоторые черкесские и курдские племена поддерживали султана против кемалистов и объективно выступали в роли союзников интервентов.

И тут также будет.

[Читатель]

Кроме того, в этой Турции, не будет обмена населением 1923 года, и недовырезанные армяне бежавшие во время войны в Россию вернутся в свои дома.

В итоге на 11-12 млн мусульманского населения будет приходится около 2-2.5 млн христиан (греков, армян и ассирийцев). До войны на этой же территории жило около 3.5-4 млн христиан.

[Fenix]

Наибольшое напряжение было у Франции. В итоге это все привело к решению ихнего парламента отгородиться от внешнего мира оборонительной линией в 1928г..

Насчет напряжения у Франции и остальных. ПМВ, насколько я знаю, закончится в худшем случае в начале 18-го (а реально - и в первой половине 17-го). Значит и армия, и общество, и экономика не так напряжены и расстроены к началу 20-х как в реале. Так почему бы и экспедицию в Турцию не отправить? (тем более она все равно не сравнится с годом-полутора глобальной войны).

Лондон турецким рэволюционерам помогать безусловно будет, особенно если учесть, что граница южнее Мосула пойдет. К тому же никто не говорит о тотальном загеноцидивании и разделе Турции. Ну оставят им сердцевину Анатолии, пообкусают с боков. Придется напрячься, так ведь не в первой - тяжала шапка Мономаха. :)

[Fenix]

Чем там занят Лоуренс, наш, Арабийсий?

А вот этот вопрос сложный, фиг там в этом арабском клубке разберешься. Хотя, наверняка отличий от реала будет поменьше чем в остальных регионах

[Читатель]

К тому же никто не говорит о тотальном загеноцидивании

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно, тогда такими категориями не мыслили.

Зато, впрочем, вполне допустимым считалось, например, выселить нежелательное население в горные районы, где они сами передохнут...

[Читатель]

разделе Турции. Ну оставят им сердцевину Анатолии, пообкусают с боков

<{POST_SNAPBACK}>

Оставят то оставят, но будет ли это независимым государством, это вопрос.

ИМХО, при окончательном решении турецкого вопроса, часть центральной Анатолии (ее горные и засушливые, то есть наиболее непригодные для земледелия районы) будут выделена под турецкое "государство", каковое однако не будет независимым и суверенным, а будет являться чем то вроде гигантской индейской резервации.

[Читатель]

Причем этот обрубок Турции будет состоять из нескольких несвязанных анклавов, со всех сторон окруженных христианскими территориями.

Туда и будут выселять всех турок, не считаясь с тем, возможно ли их всех там прокормить или нет....

[kinhito]

некоторые черкесские и курдские племена поддерживали султана против кемалистов и объективно выступали в роли союзников интервентов.

Черкесы помогающие русским оккупантам?

Что касается остального. Наверное будет нечто среднее между Афганом и Ираком. При том, что там ни русские ни Запад не занимлись ни депортациями ни геноцидом в серьёзных размерах. Ну такой партизанский джихад-газзоват, а-ла ООП/Хизбалла от Эгейского до Каспийского морей...

[Читатель]

Вкратце, как я это представляю.

Конец 1917 г. - капитуляция Турции, занятие русскими Константинополя и проливов.

1918 гг. - оккупация прибрежных районов Турции русскими, английскими, французскими, греческими и итальянскими войсками.

1918-1919 Начало кемалистского движения, сопротивление оккупантам, продолжение резни христиан.

1920 год - кемалисты выбили французов и итальянцев из южной Турции. Партизанская война против русских оккупантов и армянских отрядов в Западной Армении.

1921-1922 гг. - греко-турецкая война. Поражение греков.

1922 год. Выход кемалистов на русскую границу в районе Мраморного моря. Мирные переговоры провалились, Россия отказалась вернуть Константинопль туркам. Кемаль отдал роковой приказ о штурме Константинополя.

Конец 1922 г. - 1923 гг. Новая русско-турецкая война. Россия мобилизовала более чем полумиллионную армию и разгромила кемалистов. Русские войска оккупировали практически всю территорию современной Турции.

1924-1930 гг. - Кемалисты ведут партизанскую войну против русских.

Начиная с 1925, идет массированная крестьянско-казацкая колонизация Малой Азии. Для придания видимости легитимности, подписан соответствующий договор с "законным" правительством Турции в лице султана.

1925-1930 гг. В ходе колонизации, а также в рамках борьбы с остатками партизан, проводится массовое выселение турецкого населения во внутренние и горные районы Анатолии.