"Драконы, с крыльями такие... ".

[Green]

Решил выложить тему со старого форума. К сожалению, тема была оставлена, прежде всего по моей вине. К тому моменту, когда появилась возможность вернуться к, все сроки вышли и тема была закрыта. Но идеи и, не побоюсь этого слова, наработки, весьма интересны.

Во-первых, возможно будет интересно новичкам. Собственно нечто в этом роде хотелось бы видеть в разделе )))). Можете считать это рождественским подарком.

Во-вторых, благодарности коллегам, участвовавшим в теме, в первую очередь GenerAl и Dzedatis.

В-третьих, тему можно считать возрожденной. Дополнительные материалы не выкладываю, дабы не перегружать, и так шесть авторских листов.

Да, выделение цитат: ►►цитата◄◄ . Незначительное количество постов, не имеющих отношения к основной теме удалено.

Green. 12.01.08 23:20. Заголовок: Драконы. С крыльями такие...

Читаю последний месяц активно литературу по средневековому оружию (сейчас например Эварта Окшотта «Археология оружия» и Панченко параллельно). И вот что бросается в глаза – в некоторых стандартных фэнтезийных ситуациях совершенно не понятно чем пользоваться.

Вот например драконы. Если их сбивать нужно, тут какие-никакие возможности есть – арбалеты, аркбаллисты и прочие радости механика. А вот летать на этом самом драконе? Чем вооружиться?

Допустим, дракон может дышать огнем. Огнеметы обычные дальность имеют метров в 30. Максимум, насколько помню это ТПО-50, у него до 180 м. При этом на выстрел уходит 21л огнесмеси, да и летит она эти 180 м не очень то быстро. А это значит, что на такой «плевок» дракон должен еще накопить напалма своего драконьего (варианты с «дракон дышит горючим газом» отбрасываются сразу – пламя получится недалекое и не очень сильное). Так что дальность скорее всего у дракона огнем будет как у обычного огнемета – метров 20-30, на пределе может плюнуть всем что есть метров на 100.

А это гораздо меньше дальности того же арбалета, не говоря уже о метательных машинах (которые умеют кстати и пучком стрел стрелять, так что точность большая и не понадобится). Да и в воздухе, на приличной скорость с другим драконом огнем не повоюещь, разве что на совсем минимальных расстояниях.

Поэтому вопрос, чем бы вооружить наездника дракона? Допусти на дворе позднее средневековье, огнестрела нет.

ТТХ дракона: грузоподъемность до 300 кг, скорость в полете 70, в пике до 200. Башкой (с огнеметом) вертеть по сторонам я так понимаю не сможет значительно (не будем насиловать аэродинамику), так, 10-15 градусов влево-вправо. Вертикальная наводка -30+5 градусов. Всадник расположен на драконе перед крыльями, так что обзор нормальный. Седло производное от лошадиного.

Противник – другие драконы, конница (на наземных драконах в том числе, огнем не дышащих), пехота. В обязательном порядке – возможность борьбы с городскими стенами.

Что еще уточнить?

Варианты, которые приходят в голову:

1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий»)

2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона).

3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой.

4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него.

5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое

6)Пращи (скорее всего древковые).

7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п.

Что забыл, какие будут идеи? И по тактике в том числе (если прослеживается аналогия с авиацией ПМВ, ссылки на литературу подскажите).

GenerAl Отправлено: 13.01.08 13:04

Ну вот тока вчера глянул снова "Властелина кольца" в гоблиновском переводе - назгулы, и не было у них никакого оружия. Налетел - вышиб из седла одного, второго, третьего подхватил и метнул в остальных. Итак заход за заходом- дешево и седито. Так же можно отработать подхват на скорости гигантских камней и последующую за этим бомбардировку как крепостей, так и крупных скоплений пехоты. Причем легко можно натренероваться скидывать бомбовую нагрузку вне зоны уверенного поражения от вражеских лучников.

Green пишет:

►►1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий»)

2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона).

3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой.

4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него.

5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое

6)Пращи (скорее всего древковые).

7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п. ◄◄

Все эти идеи средние будут работать только если у вас связка пилот+стрелок или дракон разумен, так как в противном случае управлять кровожадной тварью и при этом взводить арбалет- редкими талантами надо обладать. А в таком случае у вас снижает полезная бомбовая нагрузка (стрелок - лишние 70-80 кг и это без защиты).

Кроме всего прочего есть подозрение, что драконов имеет смысл использовать в качестве бомбардировщиков или штурмовиков, но никак не чистых истребителей, т.к. в процессе схватки в воздухе слишком велик шанс лишится прежде всего наезника, а не скакуна. Причем просто банально - выпадением из седла. Кстати возможно - это и будет основная тактика борьбы с драноновыми наездниками, при условии конечно ограниченной разумности дракона.

Так что скорее всего у наездника будут в основном бомбы в виде горшков с зажигательной смесью/прочей алхимией - легко и сердито. Все остальное в малом количесвте неэффективно, а в большом - грузоподъемность не позволяет взять. Проще опять же использовать так сказать подножные "снаряды" - камни, животных, врагов.

Green Отправлено: 13.01.08 13:15

GenerAl пишет:

►►Налетел - вышиб из седла одного, второго, третьего подхватил и метнул в остальных. Итак заход за заходом- дешево и седито. ◄◄

Видел конечно. Чушь полнейшая, мечта арбалетчика, если даже не лучника. Ниже 200 метров арбалеты и метательные мышины будут представлять серьезную опасность, так что в любом случае что-то дистанционное нужно. Учитывая что на полях невозбранно рулит кавалерия (кони, драконы), то больше всего склоняюсь к копьям со сложным оперением.

GenerAl пишет:

►►Кроме всего прочего есть подозрение, что драконов имеет смысл использовать в качестве бомбардировщиков или штурмовиков, но никак не чистых истребителей, т.к. в процессе схватки в воздухе слишком велик шанс лишится прежде всего наезника, а не скакуна. Причем просто банально - выпадением из седла. ◄◄

Никуда не вывалится, крепления будут в любом случае, это очевидно. А что касается истребителей - необходимость. Драконы должны воевать с драконами (прежде всего в силу того что ничего такого же мобильного нет), поэтому надо исходить из того что это делать придется, и это как бы не основной вид боя.

GenerAl пишет:

►►Все эти идеи средние будут работать только если у вас связка пилот+стрелок или дракон разумен, ◄◄

Наездник и дракон, растут вместе годами, тренировки наездника с детства по аналогии с рыцарством, других вариантов не вижу.

Alymal Отправлено: 13.01.08 18:59

GenerAl пишет:

►►Налетел - вышиб из седла одного, второго, третьего подхватил и метнул в остальных. Итак заход за заходом- дешево и седито. ◄◄

Ну... Я всегда в этом месте недоумевал - поставить вверх копья метра так на полтора. И медленно так отходить к крепости.

GenerAl пишет:

►►Так что скорее всего у наездника будут в основном бомбы в виде горшков с зажигательной смесью/прочей алхимией - легко и сердито. Все остальное в малом количесвте неэффективно, а в большом - грузоподъемность не позволяет взять◄◄

+1.

Green пишет:

►►Башкой (с огнеметом) вертеть по сторонам я так понимаю не сможет значительно (не будем насиловать аэродинамику), так, 10-15 градусов влево-вправо. Вертикальная наводка -30+5 градусов. Всадник расположен на драконе перед крыльями, так что обзор нормальный. ◄◄

Ключевое слово - огнемет. Чем таким дышит дракон? Если какой-то воспламеняющейся жидкостью, то тогда, при полете, все это может полететь в дракона\во всадника при применении на скорости.

Если дракон неразумен, то тогда его огненное дыхание использовать нормально не получиться. Он просто не поймет, куда надо подышать - то ли в этих смешных копошащихся людишек, то ли вот в эту стену, то ли вот в этот сарай. Эффективность падает.

Против драконов - арбалеты. Можно сделать двойные, с воротом. Отравленные, конечно же.

Если крылья кожистые, то можно использовать и луки и стрелы с серповидными наконечниками.

На земле - несколько человек с копьями до тех пор, пока дракон не подышит.

Стас Отправлено: 13.01.08 19:11

Видел в одном фильме у драконов огнедышащих "естественное образование огненной струи": по бокам рта специальные железы, вырабатывающие две жидкости, при соединении (при "скоростном выплёвывании") образуют горючую смесь, которая тут же воспламеняется, и летит уже как струя огня (что-то вроде горящего напалма, но более органического происхождения). Такой вот "живой бинарный огнемёт".

Если драконы разумны (разумный вид крылатых ящеров с шестью конечностями, с какой-то своей цивилизацией), то чем обосновывается их сотрудничество с людьми (если таковое есть).

Про противостояние людей и драконов написано и так много. (драконы для людей - огромные опасные твари, исчадия ада, ну и видимо люди для драконов аналогично - твари опасные, но маленькие, назойливые, и праативные).

Green Отправлено: 13.01.08 19:25

alymal пишет:

►►Ключевое слово - огнемет. Чем таким дышит дракон? Если какой-то воспламеняющейся жидкостью, то тогда, при полете, все это может полететь в дракона\во всадника при применении на скорости. ◄◄

Естественно. Правда скорость такую дракон может набрать только в пике.

alymal пишет:

►►Против драконов - арбалеты. Можно сделать двойные, с воротом. Отравленные, конечно же.

Если крылья кожистые, то можно использовать и луки и стрелы с серповидными наконечниками.

На земле - несколько человек с копьями до тех пор, пока дракон не подышит. ◄◄

Меня интересует - чем вооружать самого дракона, а не то чем с ними бороться, тут все банально. Что касается установки арбалета на драконе - рамка гораздо удобнее ворота, не даром всадники как правило арбалетами такой систмы и пользовались. С наконечниками это понятно. Двойные - в смысле?

Стас пишет:

►►Если драконы разумны ◄◄

Нет. Пусть умные, но животные.

Стас пишет:

►►Про противостояние людей и драконов написано и так много◄◄

Одним огнеметом и лапами не повоюешь, а именно этот штамп наиболее распространен.

Самый главный вопрос - дракон против дракона в воздухе, см. вводную.

Drow Отправлено: 13.01.08 22:45.

Арбалет не катит. Чётко нацелиться в полёте... Дракон это не вертолет, он весь дрыгается от работы мыщц, поэтому у стрелка перед глазами всё будет скакать ИМХО конечно же. В целом тут нужна селекция для выведения разных типов этих крылатых: маленькие дракончики в роли истребителей - налетают и рвут когтями большого, а большие - бомбардировщики - либо высоко летают, либо шкура толстая. На первых ничего не вешается ибо так покусают, а вторые берут ,в роли бомб, всякие каменные глыбы, сосуды с греческим огнём, трупы животных и т.п.

Если же так нужен всадник на дракона, то ему лучше давать в руки длинное копьё - для вышибки своих врагов из седла.

Green Отправлено: 14.01.08 00:24

Drow пишет:

►►Арбалет не катит. Чётко нацелиться в полёте... ◄◄

Так цель большая, это даже не всадник на лошади, тут промахнуться сложнее. Да и били же всадники с коня на скаку из арбалетов, так что тут арбалет сгодится. Если станковый ставить, можно и пачкой стрел стрелять, по аналогии с некоторыми аркбаллистами.

К тому же можно стрелять на упреждение, благо дракон не птица - маневренность поменьше, инерция побольше. Да и момент выстрела не отследишь. А все время "противоарбалетный маневр" крутить маловероятно.

Drow пишет:

►►В целом тут нужна селекция для выведения разных типов этих крылатых: маленькие дракончики в роли истребителей - налетают и рвут когтями большого, а большие - бомбардировщики - либо высоко летают, либо шкура толстая◄◄

Нереально. Для обеспечения такого "животноводства" нужно столько ресурсов и решений, что результат будет столетиями окупаться и то не факт что окупится. Это если без финтов ушами (как у Маккефри). Грубо говоря, средневековье такое не потянет.

Drow пишет:

►►Если же так нужен всадник на дракона, то ему лучше давать в руки длинное копьё - для вышибки своих врагов из седла. ◄◄

Драконы могут дышать огнем, и на малых расстояниях это настолько мощный аргумент, что с ним никакое копье не сравнится. Ситуаций, когда ни один из (допустим это поединок) драконов не может эффективно воспользоваться огнем не так много (параллельные курсы и т.д.). Но и тогда расстояние до противника будет не менее 10-15 метров, если конечно не пытаться идти на таран. А копьем на таком расстоянии не повоюешь. Про глупости из разряда встречного боя, аналогичного конной атаке можно забыть еще быстрее - столкновение двух драконов в воздухе весьма вероятно обернется для них взаимной зажаркой.

Вывод - копье не годится категорически.

В связи с этим оружие, как мне кажется, всаднику требуется именно для дистанций выше дальности огнеметания. Кроме того, нужны средства отбиваться от "повисшего на хвосте", но еще не приблизившегося на дальность удара огнем противника (отсуда все эти сети и прочие сложности). Разница в высоте и действия на сходящихся курсах позволяют удачно исползовать даже тяжелые метательные средства - мгновенно дракон не увернется, инерция не та, да и опять таки цель большая...

"Трехмерность" поля боя дает возможность удачно использовать еще и оружие на веревках/ цепях, когда оно буквально сбрасывается как якорь, но "якорить", прежде всего при сложном маневренном бое, предполагается противника - отсюда все эти кошки.

Может, что упустил, где ошибся?

Alymal Отправлено: 14.01.08 00:55

Green пишет:

►►Может, что упустил, где ошибся? ◄◄

Дракон сам запутается в веревках и кошках.

Green пишет:

►►Естественно. Правда скорость такую дракон может набрать только в пике. ◄◄

Сильно не уверен. Если жидкость... В детстве я на велосипеде катался, и из водяного пистолета струя на большой скорости... К тому же, трехмерность - то есть если пустить струю огнесмеси вперед и вверх, то сам покоцается.

Копье - очень осторожно. Удар будет очень силен, я думаю. Даже если потом копье сломается, то и ударившему достанется.

Стационарные арбалеты - не факт очень! Потому что быстро их не повертишь.

Green Отправлено: 14.01.08 01:10

alymal пишет:

►►Дракон сам запутается в веревках и кошках. ◄◄

Не обязательно, только при ошибочном маневре, да и никто не мешает отбросить не сработавшую кошку, если следующий маневр она может испортить. Можно вполне попробовать, особенно когда речь идет о расстояниях на грани фола "еще чуть чуть и огнеметом получишь".

alymal пишет:

►►Сильно не уверен. Если жидкость... В детстве я на велосипеде катался, и из водяного пистолета струя на большой скорости... К тому же, трехмерность - то есть если пустить струю огнесмеси вперед и вверх, то сам покоцается. ◄◄

Во-первых скорость огнесмеси будет повыше - это не вода, это что-то более вязкое, поэтому не так сильно будет рассеиваться.

Во-вторых (допущение) скорость будет повыше в силу того что давление в "огнемете" дракона повыше чем в водяном пистолете.

В-третьих, жидкость горит и скорее всего выгорит, пока в то место где она была не влетишь, у реальных огнеметов выпущенная жидкость не всегда до земли долетает.

alymal пишет:

►►К тому же, трехмерность - то есть если пустить струю огнесмеси вперед и вверх, то сам покоцается. ◄◄

Если заряд не очень маленький - то конечно. Но всадник не дурак, а дракон не мазохист Так что несмотря на возможность несчастного случая, отказываться от авиации не стоит.

alymal пишет:

►►Копье - очень осторожно. Удар будет очень силен, я думаю. ◄◄

На дистанции, на которой можно воспользоваться копьем дракон пользуется огнеметом, поэтому копье бесполезно, см. выше.

EvilShurik Отправлено: 14.01.08 02:40.

Можно реализовать бомбу обемного взрыва с поджигом факелом дракона.

GenerAl Отправлено: 14.01.08 11:17

Green пишет:

►►Чушь полнейшая, мечта арбалетчика, если даже не лучника. ◄◄

Еще раз - вспоминаем тактику назгулов! (НЕ люблю я это произведение, но атаки назгулов ИМХО показаны верно).

Налет с непосредственным нападением - на отступающую тяжелую КОННИЦУ без луков и копий.

Налет с забросом камней и трупов - на укрепившихся за стенами защитников, для их поражения, а также стен и защитных машин.

Хотя конечно и психологическое и деморализующие воздействие назгулов сбрасывать со счетов нельзя - но и удраконов спец устращающие элементы тоже могут присутствовать , в том числе и сппециально закрепленные отбором звуки при приближении за счет вибрации чешуи или оконечностей крыльев.

Green пишет:

►►Никуда не вывалится, крепления будут в любом случае, это очевидно. А что касается истребителей - необходимость. Драконы должны воевать с драконами (прежде всего в силу того что ничего такого же мобильного нет), поэтому надо исходить из того что это делать придется, и это как бы не основной вид боя. ◄◄

Это вы из опыта езды на лошадях? Дык опыт этот исходя из перемещений тока по поверхности строится, а дрвкон он может еще и вращаться вокруг своей оси, уходя от атаки, и и делать полный оборот, т.е. свобода маневра у него большая, чем у лошади, да и поадение все же с лошади менее опасно, чем с дракона. А надежно прикрепленный наездник - это практически обездвиженный наездник. Попробуйте покрутить телом в машине при пристегнутых ремнях безопасности - а потом подумайте а как можно закрепить НАДЕЖНО наездника и при этом не лишить его подвижности.

Drow пишет:

►►маленькие дракончики в роли истребителей - налетают и рвут когтями большого◄◄

Зачем большого? По условию - они умные животные, но нах есть более интересная цель - его наездник, практически незащищенный и неподвижный, у которого кстати тыл В ПРИНЦИПЕ не защишен. На наездника и будет в основном проводится атака и натаскивание.

Green пишет:

►►Да и били же всадники с коня на скаку из арбалетов, так что тут арбалет сгодится. ◄◄

Простите, что били? Драконов с полной свободой перемещения? Или все же ограниченные пространственно цели?

Green пишет:

►►В-третьих, жидкость горит и скорее всего выгорит, пока в то место где она была не влетишь, у реальных огнеметов выпущенная жидкость не всегда до земли долетает. ◄◄

Ну так и огнеметчик не бежит с бешеной скоростью прямо в то место куда он перед этим смесь пускал, при этом продолжая палить из огнемета, а дракон видимо так и будет по-вашему атаковать.

Фрерин Отправлено: 14.01.08 11:31.

Боевое применение драконов - Статья в Мире Фантастике

mirf.ru/Articles/art37.htm

От себя могу предложить НУРы с магическим наведением...

Кстати, в этом мире гораздо раньше появится свой Дуэ.

Green Отправлено: 14.01.08 13:57

GenerAl пишет:

►►Налет с непосредственным нападением - на отступающую тяжелую КОННИЦУ без луков и копий. ◄◄

Такую удобную ситуацию еще надо получить, да и то, арбалеты я так понимаю отсутствуют как класс, что маловероятно.

А если противник не такой пушистый и хоть немного похож на армию? Арбалеты, метательные орудия... Это даже если магов не считать. Снижаться до высоты, когда можно пользоваться огнем (не говоря уже про лапы) весьма опасно.

Насчет психологии и бомбардировок при осаде согласен.

GenerAl пишет:

►►НАДЕЖНО наездника и при этом не лишить его подвижности. ◄◄

Прямо сейчас делать чертеж? Скорее всего, усложненные стремена, "страховка" причем дублирующаяся и ухваты. Давайте допустим, что конструкция седла адекватна, вполне реалистичное допущение, если допустили существование драконов.

GenerAl пишет:

►►а дрвкон он может еще и вращаться вокруг своей оси, уходя от атаки, и и делать полный оборот, т.е. свобода маневра у него большая◄◄

Что значит "вращаться вокруг своей оси" - бочка что ли?

GenerAl пишет:

►►Зачем большого? По условию - они умные животные, но нах есть более интересная цель - его наездник, практически незащищенный и неподвижный◄◄

Вот-вот, я поэтому тему в том числе и начал. Получается, что дракон с всадником в большинстве источников гораздо хуже, чем дракон без всадника (уязвимость растет, маневренность падает), а это нонсенс. Значит всадника нужно вооружать, что бы он дополнял возможности дракона?

GenerAl пишет:

►►Ну так и огнеметчик не бежит с бешеной скоростью прямо в то место куда он перед этим смесь пускал◄◄

Это я вообще то к тому, что alymal писал, что дракон может влететь в выпущенную им же струю огнесмеси, что в принципе возможно.

Фрерин, статью посмотрел, интересно, спасибо. Единственное, мне кажется там переборщили с размерами - все эти "грузоподъемность автобуса" и "высокая защита". Какая там защита может быть у летающей ящерицы

Фрерин Отправлено: 14.01.08 17:03

Green пишет:

►►Какая там защита может быть у летающей ящерицы ◄◄

Чешуя, однако. А у Толкиена в "Хоббите" у Смога брюхо дополнительно бронировано драгоценными камнями. Этого дракона сбили снайперским выстрелом в дырку в "бронижилете".

Green Отправлено: 14.01.08 17:28

Фрерин пишет:

►►Чешуя, однако. ◄◄

Классика конечно. Но я имел в виду, что по сравнению с латами (или даже с чешуей в смысле доспехом) чешуя дракона будет не очень то защищать. А арбалету и латы не препятствие.

Да и летать то дракон должен как-то? А значит чешуя не очень толстая в смысле не очень тяжелая.

Фрерин Отправлено: 14.01.08 18:19

Green пишет:

►►Но я имел в виду, что по сравнению с латами (или даже с чешуей в смысле доспехом) чешуя дракона будет не очень то защищать◄◄

Согласен.

Минздрав предупреждает - летать ниже n метров для дракона опасно для здоровья.

Значит рулит ковровое бомбометание(с). Греческий огонь, большие булыжники...

Для вооружения дракона-истребителя необходимо что-то легкое и скорострельное. Ничего кроме пулемета в голову не приходит. А его еще не изобрели. Следовательно, возможность сбить в воздушном бою дракона стремится к нулю. Разве что посадить еще двух-трех арбалетчиков на дракона и.. авось попадут. Хотя что будет дракону от одной стрелы? Сети, бомбы... не знаю... ПМСМ не поможет.

Итого. Драконов - истребителей лучше заменить на драконов-штурмовиков для атаки на вражеские аэродромы и стратегические объекты.

Драконы-бомбардировщики для бомбардировки крепостей и войск.

Драконы-разведчики.

Драконы-транспортники.

Для действий на море можно построить дракононосец(Бооольшой такой плот/катамаран или болшая баржа, или галера).

Вооружение всадника - никакое. Компас, карта,парашут, нз, табельное оружие. Броня... можно легкую кольчугу, хотя, ПМСМ, во всадника попасть почти не возможно.

Green Отправлено: 14.01.08 19:49

Фрерин пишет:

►►Для вооружения дракона-истребителя необходимо что-то легкое и скорострельное. Ничего кроме пулемета в голову не приходит. А его еще не изобрели. Следовательно, возможность сбить в воздушном бою дракона стремится к нулю. Разве что посадить еще двух-трех арбалетчиков на дракона и.. авось попадут. Хотя что будет дракону от одной стрелы? Сети, бомбы... не знаю... ПМСМ не поможет. ◄◄

Вероятность попадания в дракона будет побольше чем кажется:

1) бой "дракон против дракона" будет вестись на максимальных скоростях (будешь тормозить, противник зайдет с задней полусферы, а то и сверху и сожжет), а значит маневренность будет весьма ограничена. Стрельба на упреждение (как и в реальности по самолетам)

2) дракон - большая цель ( а с учетом крыльев - ну очень большая)

А учитывая серьезный выигрыш, который можно получить при выстреле за счет атаки сверху или за счет скорости самого дракона (на пересечении курсов например), я склоняюсь к вариациям метательного копья с оперением.

Вообще, создается впечатление, что содержание боя "дракон против дракона" будет именно в том, что бы поймать противника "под огнемет". Соответственно дистанции боя будут чуть выше предела дальности огнемета - то есть 50-150 метров, что для арбалета вполне нормальное расстояние.

Что касается "что будет от одной стрелы" - это смотря куда попасть. Дракон не лошадь, одно крыло чуть потеряет ритм и все - скорость упала, маневренность не та, и вот уже противник заше в хвост и все закончилось.

Насчет оперенных метательных копий мнение есть?

Dzedatis Отправлено: 15.01.08 00:51

В общем, главное оружие дракона-истребителя - это дракон. Плюс вспомогательное вооружение всадника в виде, скорее всего, арбалета.

Для крупных целей на поверхности земли (что-то вроде динозавра или слонопотама) - пригодятся гарпуны.

Ну и для господства в воздухе главное - бомбардировщики. В идеале надо не уничтожать драконов противника, а не давать их выращивать.

Берти Вустер Отправлено: 15.01.08 08:11

Включусь-ка:

1. У арбалетов определённые проблемы со скоростью полёта снарядов, а цель перемещается судя по вводной весьма резво. Одиночная стрельба будет крайне не результативна на всех дистанциях кроме "в упор".

2. Бронебойное действие арбалетов несколько преувеличено. Дырявить латы на больших расстояниях способны разве что десяти-пятнадцати килограмовые монстры с силой натяжения порядка 400-500 килограмм. Как такую штуку заряжать без устойчивой опоры - не представляю. Кавалерийский же арбалет латы не бьёт даже в упор.

Потому арбалет как оружие всадника на драконе я бы не рассматривал.

Green Отправлено: 15.01.08 09:56

Берти Вустер пишет:

►►1. У арбалетов определённые проблемы со скоростью полёта снарядов, ◄◄

Это какие же у них проблемы? Насколько я помню, скорость полета "болта" порядка 60-70м/с. Вполне приличная цифра. Это не учитывая разницы в высотах, относительных скоростей и пр.

Берти Вустер пишет:

►►Бронебойное действие арбалетов несколько преувеличено. ◄◄

Насколько я помню, кожаный доспех болт пробивает на расстояние в 400-600 метров (по Панченко). На такой дистанции стрела, кстати, его пробить уже не может. А дракон он собственно "в кожаном доспехе".

Как только доберусь до "Книги арбалетов" Пейн-Голлуэя (имхо, почти идеальный источник), уточню.

Берти Вустер Отправлено: 15.01.08 10:21

Green пишет:

►►Это какие же у них проблемы? Насколько я помню, скорость полета "болта" порядка 60-70м/с. Вполне приличная цифра. Это не учитывая разницы в высотах, относительных скоростей и пр. ◄◄

Для поражения летающих целей уже в ПМВ (а у тогдашних самолётов со скоростью было не лучше, чем у указанных в заглавии драконов) требовалась стрельба очередями (относительные скорости нужно ещё как учитывать) и эффективность огня была весьма грустной. А тут предлагается стрелять по подвижной в трёх измерениях высокоскоростной (по сравнению с человеком) цели одиночными выстрелами.

Скорость полёта дракона указанная вами - порядка 20-30 м/с в спокойном режиме, 60-70 м/с в пике - в любом случае величины сравнимые со скоростью полёта снаряда. Как с таким соотношением попадать одиночными выстрелами - я не знаю. Пулемёт нужен.

Green пишет:

►►Насколько я помню, кожаный доспех болт пробивает на расстояние в 400-600 метров (по Панченко). На такой дистанции стрела, кстати, его пробить уже не может. А дракон он собственно "в кожаном доспехе".◄◄

Традиционно драконья шкура считается более прочной нежели кожанный доспех. Но коли у вас так - можно обойтись и лёгкими моделями. Хотя почему тогда просто не расстреливать дракона из длинных луков залпами - мне не понятно. И нечего заморачиваться будет.

Green Отправлено: 15.01.08 10:43

Берти Вустер пишет:

►►Хотя почему тогда просто не расстреливать дракона из длинных луков залпами - мне не понятно. ◄◄

Вообще-то речь шла о бое "дракон с драконом". Какие залпы? Кстати, создается впечатление, что вы сильно переоцениваете лук по сравнению с арбалетом.

Dzedatis Отправлено: 15.01.08 12:28

Берти Вустер пишет:

►►Включусь-ка:

1. У арбалетов определённые проблемы со скоростью полёта снарядов, а цель перемещается судя по вводной весьма резво. Одиночная стрельба будет крайне не результативна на всех дистанциях кроме "в упор".

2. Бронебойное действие арбалетов несколько преувеличено. Дырявить латы на больших расстояниях способны разве что десяти-пятнадцати килограмовые монстры с силой натяжения порядка 400-500 килограмм. Как такую штуку заряжать без устойчивой опоры - не представляю. Кавалерийский же арбалет латы не бьёт даже в упор.

Потому арбалет как оружие всадника на драконе я бы не рассматривал. ◄◄

По всаднику (которого заковывать в полный доспех... зависит от % фэнтезийности дракона) и по крыльям. И, как верно подмечено, на дистанции, близкой к "в упор". Мелочь, но лишний шанс.

Берти Вустер Отправлено: 15.01.08 13:29

Green пишет:

►►Вообще-то речь шла о бое "дракон с драконом". Какие залпы? ◄◄

"Танки с танками не воюют" (с). Но если вам нужно именно это - то я не рекомендовал бы для вооружения всадника ни арбалет, ни лук - с точностью попадания будут огромные проблемы всё-таки.

Вероятно наиболее рационально будет усиление естественного вооружения дракона (стальные накладки на когти, если когти и так не из хренсломатия), дополнительное бронирование уязвимых мест, а роль всадника в воздушном бою минимальна - скорее придётся полагаться на инстинкты дракона. Как вариант - что-то вроде сети с грузами/болас, чтобы бросать на вражеского дракона сверху и лишить возможности махать крыльями. Но в любом случае возможности человека повлиять на ближний воздушный бой драконов - минимальны. Относительные скорости слишком велики. Пулемёт нужен.

►►Кстати, создается впечатление, что вы сильно переоцениваете лук по сравнению с арбалетом. ◄◄

Длинный лук по пробивным качествам примерно равен арбалетам со стременем/поясным крюком (латы ни то, ни другое на приемлимых дистанциях не бьёт), но конечно уступает арбалетам с воротом. Однако имеет гигантское преимущество по скорострельности. Потому если у ваших драконопользователей в наличии кадры обученные применению лука (или есть возможность таковых обучить/нанять), то именно лучники станут основной единицей противодраконовой обороны. Ничего другого просто нужную плотность "огня" не создаст. У арбалетчиков залп будет всего лишь один.

Берти Вустер Отправлено: 15.01.08 13:34

Dzedatis пишет:

►►По всаднику (которого заковывать в полный доспех... зависит от % фэнтезийности дракона) и по крыльям. И, как верно подмечено, на дистанции, близкой к "в упор". Мелочь, но лишний шанс. ◄◄

Ну как оружие последнего шанса - я не спорю. А насчёт лат - я всё-таки имел ввиду поражение дракона из арбалета, а не всадника. Всадник на драконе в латах - это уже совсем фэнтези действительно. У дракончиков и так выходят проблемы с аэродинамикой, весом и прочими радостями.

GenerAl Отправлено: 15.01.08 14:28

Green пишет:

►►Снижаться до высоты, когда можно пользоваться огнем (не говоря уже про лапы) весьма опасно. ◄◄

Да не надо никуда снижаться. Подхватил подготовленный наземными помощниками камушек килограммов эдак на 100 и метнул его в плотные сомкнутые ряды противника... И усе и так раз за разом... А арбалеты просто не долетают или же не наносят серьезных повреждений.

Green пишет:

►►Значит всадника нужно вооружать, что бы он дополнял возможности дракона? ◄◄

ДА не чем его дополнять -НЕЧЕМ! Все оржие это детский лепет по сравнению с возможностями "скакуна"! Вы ж разницу в габаритах представьте!!! Там тока при столкновении в воздухе такой удар будет на встречных курсах, что лошадям и не снилось.

Green пишет:

►►2) дракон - большая цель ( а с учетом крыльев - ну очень большая) ◄◄

Да не нужно калечить дракона в воздушном бою - не нужно. Это животное пускай и умное - им руководт наездник. Смерть наездника - вывод из строя воздушной единицы. При этом становится совсем не обязательным рвать когтями крылья дракона, пробивать чешую - выбить/уничтожить седока и нет дракона как доблестного защитника родного неба...

Берти Вустер пишет:

►►Но в любом случае возможности человека повлиять на ближний воздушный бой драконов - минимальны. Относительные скорости слишком велики. ◄◄

По большому счету в подобном воздушном бою "дракона vs дракона" главной мыслью наездника будет "как бы мне отсюда не еб***ся!!!"

Green Отправлено: 15.01.08 14:33

Берти Вустер пишет:

►►Вероятно наиболее рационально будет усиление естественного вооружения дракона (стальные накладки на когти, если когти и так не из хренсломатия), ◄◄

Естественное вооружение дракона - огнемет.

Берти Вустер пишет:

►►Длинный лук по пробивным качествам примерно равен арбалетам со стременем/поясным крюком ◄◄

Которыми всадник не может пользоваться в принципе. Я же сразу оговорился - только рамка, даже ворот не годится.

Берти Вустер пишет:

►►Однако имеет гигантское преимущество по скорострельности. ◄◄

Тут есть нюанс - лук это оружие с "долгим выстрелом". Боевой лук штука мощная, из него натягивать тетиву/целиться/стрелять надо в одно движение, прицеливаться надо за очень короткий момент времени, это не спортивный лук. А арбалет в этом плане гораздо удобнее. И я бы не назвал скорострельность в три раза выше "огромным преимуществом", учитывая разницу в силе в 4-5 раз.

GenerAl Отправлено: 15.01.08 14:34

Берти Вустер пишет:

►►Одиночная стрельба будет крайне не результативна на всех дистанциях кроме "в упор". ◄◄

Тенденции развития оружия сразу видны - линейка разнообразных полиболов. Были же кажись очень неплохие арбалеты с "магазинами" болтов. Там -то делов - автоматизировать подачу следующего снаряда при взводе. А думаю в таком магазине, при унификации боеприпасов десяток болтов засунуть получится. Не пудемет конечно , но на блтжних дистанциях - почему бы и нет.

Берти Вустер Отправлено: 15.01.08 14:58

Green пишет:

►►Естественное вооружение дракона - огнемет. ◄◄

И больше ничего? Ни когтей, ни зубов?

Green пишет:

►►Которыми всадник не может пользоваться в принципе. Я же сразу оговорился - только рамка, даже ворот не годится. ◄◄

Green пишет:

►►Тут есть нюанс - лук это оружие с "долгим выстрелом". Боевой лук штука мощная, из него натягивать тетиву/целиться/стрелять надо в одно движение, прицеливаться надо за очень короткий момент времени, это не спортивный лук. А арбалет в этом плане гораздо удобнее. И я бы не назвал скорострельность в три раза выше "огромным преимуществом", учитывая разницу в силе в 4-5 раз. ◄◄

Хм... арбалет с рамкой позволяет достичь скорострельности 1 выстрел за 20 секунд? С трудом верится, если честно. А если и достигает, то явно не имеет преимущества в силе в 4-5 раз.

И повторю - я имею ввиду наземное ПВО, залповое. Там у лука все преимущества, хотя есть нюанс видимо - воздушная волна порождаемая драконом вполне может сбивать с курса лёгкие снаряды.

Тогда имеет смысл использовать что-то вроде двойной катапульты, где между снарядами натянута сеть. На небольшой дистанции можно попасть и уронить дракона, а потом ребята с топорами его уж зарубят.

Если вернуться к сабжу (дракон против дракона): я всё равно не вижу способа как человек может в БВБ дракону помочь. Особенно с учётом требования к жёсткой фиксации пилота (чтобы не свалился).

Берти Вустер Отправлено: 15.01.08 15:00

GenerAl пишет:

►►Тенденции развития оружия сразу видны - линейка разнообразных полиболов. Были же кажись очень неплохие арбалеты с "магазинами" болтов. Там -то делов - автоматизировать подачу следующего снаряда при взводе. А думаю в таком магазине, при унификации боеприпасов десяток болтов засунуть получится. Не пудемет конечно , но на блтжних дистанциях - почему бы и нет. ◄◄

Там всё равно мизерная скорострельность (на уровне лука) с мизерной же убойной силой. В итоге - не уверен что зверюге размером с дракона, способной нести человека от такого полибола что-то будет.

Green Отправлено: 15.01.08 15:30

Берти Вустер пишет:

►►Хм... арбалет с рамкой позволяет достичь скорострельности 1 выстрел за 20 секунд? ◄◄

Вроде бы 2 выстрела в минуту. Сила натяжения вполне себе 300 кг.

Берти Вустер пишет:

►►И больше ничего? Ни когтей, ни зубов? ◄◄

По сравнению с огнеметом, это так, детали кузова

Берти Вустер пишет:

►►И повторю - я имею ввиду наземное ПВО, залповое. Там у лука все преимущества, хотя есть нюанс видимо - воздушная волна порождаемая драконом вполне может сбивать с курса лёгкие снаряды. ◄◄

Полностью согласен.

Берти Вустер пишет:

►►В итоге - не уверен что зверюге размером с дракона, способной нести человека от такого полибола что-то будет. ◄◄

Задача всадника не убить дракона, и даже не опасно его ранить, а всего-навсего обеспечить преимущество для последующего боя "на огнеметах". Поэтому раненый дракон, который, например, теряет частично маневренность, уже результат, вполне обеспечивающий возможность возможность его сжечь.

В.Лещенко Отправлено: 15.01.08 16:10

Есть еще один метод -- подобный тому что применяли на первом этапе ПМВ против цеппелинов --остро отточенная кошка, подвешенная на длинном тросе. Проходишь сверху над драконом конкурентом и распарываешь ему крыло или спину.

TARLE Отправлено: 15.01.08 18:01

А почему бы не использовать арбалеты не против бронированного туловища а против крыльев (там чешуи вроде нет). стрелы делать с широкими рассекающими наконечниками, а сами арбалеты - заряжать по несколько стрел на выстрел, или при заряжании взводить несколько пружин (дуг). Учитывая что воевать будут с помощью огнеметов (не очень дальнобойных) т. е. на дистанции пистолетного выстрела - задачей арбалетчика станет успеть дать залп по приближающемуся врагу в начале схватки и повредить крылья.

А если делать реальное оружие из дракона то надо не арбалетами его обвешивать а посадить мага, можно даже в доспехах, или оператора магических артефактов типа жезла с несколькими заклами, не обязательно молнии и пр. разрушение - даже усыпление и слабость помогут в бою.

Dzedatis Отправлено: 15.01.08 23:17

В.Лещенко пишет:

►►А на драконе пожалуй ничего кроме кошки на тросе◄◄

Я себе кошку на тросе представляю еще меньше, чем арбалет. На дистанции применения проще закогтить ("Ааа, мама, на я пошел в авиацию, седло, не порвись... БАМС!!! Жив... А он нет" (с) мысли атакующего всадника в развернутом изложении) наездника вражеского дракона

В.Лещенко Отправлено: 15.01.08 23:23

Dzedatis пишет:

►►Я себе кошку на тросе представляю еще меньше, чем арбалет.

возможности применения проще закогтить ("Ааа, мама, на я пошел в авиацию, седло, не порвись... БАМС!!! Жив... А он нет" (с) мысли атакующего всадника в развернутом изложении) наездника вражеского дракона. ◄◄

Дык война дело вооще опасное. А пролема решается элементано --путем подвески кошки на слабом звене, чтобы при опасных усилиях она отрывалась, тем самым спасая атакующего.

Green Отправлено: 15.01.08 23:58

В.Лещенко пишет:

►►путем подвески кошки на слабом звене, чтобы при опасных усилиях она отрывалась◄◄

Ну с кошкой все очевидно, я ее еще в начале упомянул.

Насчет арбалета и полибола (что это такое, надеюсь все в курсе). В качестве источника силы для стрельбы из полибола можно использовать самого дракона. Если механизм сделать таким образом, что бы вытягиванием цепи, намотанной на вал приводился в действие механизм полибола, причем рывка на метра два должно хватить на очередь из минимум трех-четырех болтов, причем цепь после этого должна возвращаться в первоначальное положение. Так вот, если такую систему можно сделать, то тогда в принципе можно повесить "стремена" на задние лапы дракона, рывком которых он бы и приводил эту механизму в действие.

Понятно, что такое сооружение снижает полетные качества дракона, и кроме того, это явно "оружие не для джентльмена". Потому это скорее вариант для подразделения драконов, причем так голов в пять-десять.

Если такая машинка жизнеспособна, то она может принести пользу. Кстати, Берти Вустер, пойдет вместо пулемета?

Green Отправлено: 16.01.08 00:11

Dzedatis пишет:

►►Если дистанция насколько мала, что всадник может нацелить кошку ◄◄

Я несколько по другому представляю себе применение кошек чем вариант с их "нацеливанием". Скорее речь может идти о том, что делая боевой заход на противника, всадник прикидывает, заранее сбрасывает валочиться за собой с этой стороны пару кошек вытравив веревку метров на нцать, в попытке хлестнуть по противнику кошкой, если заход не удастся и придется уклоняться на пересекующихся курсах. В принципе достаточно немного зацепить крыло для серьезной травмы, не говоря уже о том, что не обязательно попадать кошкой - достаточно попасть веревкой так что бы она не соскользнула (то есть банально перед всадником), а там уже кошку по инерции протянем пока не зацепится. Блеснение какое-то получается.

А кидать кошку с цельюу точно попасть это маловероятно.

Dzedatis пишет:

►►писание было мыслей нападающего сверху всадника при ударе когтями◄◄

А зачем бить когтями, когда можно сжечь?

Берти Вустер Отправлено: 16.01.08 00:25

Нужно

1. либо что-то залповое, накрывающее большую площадь - тут будут проблемы с габаритами.

2. либо со скорострельностью в несколько выстрелов в секунду на протяжении нескольких же секунд. Но механическими средствами такое реализовать нельзя.

Green Отправлено: 16.01.08 09:38

Dzedatis пишет:

►►Вот еще вопрос - живучесть дракона◄◄

"Главное - повалить". Думаю падения с метров 100-200 на грунт будет достаточно что для дракона, что для крокодила...

GenerAl Отправлено: 16.01.08 10:06

Берти Вустер пишет:

►►В итоге - не уверен что зверюге размером с дракона, способной нести человека от такого полибола что-то будет. ◄◄

Да дался вам этот дракон! Что при столкновениях рыцарей, они старались в первую очередь лошадей друг друга перебить что ли? Что за детский лепет! Главная задача в таком воздушном бою - УНИЧТОЖИТЬ наездника ЛЮБЫМ способои - убить/вырубить на некий срок/выбить из седла/ослепить. НЕ надо калечить потенциально СВОЮ будущую добычу... Дракон он ведь тоже приручается снова, а растет долго, его тренеровать надо, натаскивать - что за нерациональные и варварские способы ведения войн?!

Green пишет:

►►"Главное - повалить". Думаю падения с метров 100-200 на грунт будет достаточно что для дракона, то для крокодила... ◄◄

Для того чтобы повалить - надо повредить крылья, чтобы не было возможности к планированию. Т.е. не надо пробивать никакую броню - надо если уж говорим о варварском НЕ выгодном способе ведения войны - рвать крылья, кстати пожалуй самое не зашищенное место у дракона.

Green Отправлено: 16.01.08 10:20

GenerAl пишет:

►►Да дался вам этот дракон! Что при столкновениях рыцарей, они старались в первую очередь лошадей друг друга перебить что ли? Что за детский лепет! Главная задача в таком воздушном бою - УНИЧТОЖИТЬ наездника ◄◄

Площадь наездника как цели в десятки раз меньше площади дракона. Соответственно попасть в дракона в десятки раз проще чем в наездника.

GenerAl пишет:

►►говорим о варварском НЕ выгодном способе ведения войны ◄◄

"Джентльмены так не поступают..."

Dzedatis Отправлено: 16.01.08 11:57

Green пишет:

►►А зачем бить когтями, когда можно сжечь? ◄◄

Да это у меня все вертится в голове безогнеметный дракон. Сорри.

А блесна... Мне все-таки кажется, что блесну забросить реально только при сравнительно небольшой относительной скорости сближения. А в таких условиях годится и арбалет. Кроме того, я не думаю, что блесну удасться сделать сильно превышающей дальность огнеметного боя, а эффективна она только при проходе над целью, а раз уж такая ситуация сложилась, проще опять же использовать огонь.

З.Ы. А если научить драконов стрелять из арбалетов в передних лапах?

GenerAl Отправлено: 16.01.08 12:14

Green пишет:

►►"Джентльмены так не поступают..." ◄◄

Да что вы говорите? А как они поступают? Долбят броню дракона? Сжигают его огнем? Фаршируют стрелами, делая похожими на дикообраза? Что за разговоры и домыслы? Огласите тогда поавила ведения войн джентельменами, а также обоснуйте чем кроме площади поражения мишень-наездник неудобна? Напомню, что главным оружием дракона по вашему мнению является огнемет - с достаточно большой площадью поражения и температурой достаточной для серьезных поврежденний дракона, покрытого броней, а значит человека струя спалит начисто и за раз, надо тока пыхнуть в то место, где сидит наездник. Причем достаточно и не точно это сделать - так, плюс-минус лапоть, температуры там должно хватить...

Green пишет:

►►Соответственно попасть в дракона в десятки раз проще чем в наездника. ◄◄

Тока и защита, а также подвижность дракона в десятки, если не сотни раз поболее будет.

Green Отправлено: 16.01.08 12:20

GenerAl пишет:

►►Да что вы говорите? А как они поступают? Долбят броню дракона? Сжигают его огнем? ◄◄

Вы меня не правильно поняли, это у ВАС позиция джентльмена. А нам варварам проще...

GenerAl пишет:

►►ока и защита, а также подвижность дракона в десятки, если не сотни раз поболее будет. ◄◄

Что-то мне подсказывает, что нет. Дракона в латы не закуешь , а всадника в принципе можно. Не говоря уже о крыльях, которые можно повредить весьма легко.

Dzedatis Отправлено: 16.01.08 12:22

GenerAl пишет:

►►Да что вы говорите? А как они поступают? Долбят броню дракона? Сжигают его огнем? Фаршируют стрелами, делая похожими на дикообраза? Что за разговоры и домыслы? Огласите тогда поавила ведения войн джентельменами, а также обоснуйте чем кроме площади поражения мишень-наездник неудобна? Напомню, что главным оружием дракона по вашему мнению является огнемет - с достаточно большой площадью поражения и температурой достаточной для серьезных поврежденний дракона, покрытого броней, а значит человека струя спалит начисто и за раз, надо тока пыхнуть в то место, где сидит наездник. Причем достаточно и не точно это сделать - так, плюс-минус лапоть, температуры там должно хватить... ◄◄

Да и так понятно, что главное средство ведения воздушного боя - это дракон. Мы просто стараемся придумать, что бы такое дать всаднику, чтобы его роль не сводилась окончательно к уязвимому месту на спине дракона, и немножко повысить шансы на выживание в бою. А все девайсы класса "мелочь, а неприятно" к прицельной стрельбе в данных условиях малопригодны, поэтому приходится бить в дракона, исходя из принципа, что один свой дракон хуже, чем один свой и один трофейный, но значительно лучше, чем один вражеский.

Dzedatis Отправлено: 16.01.08 12:24

Green пишет:

►►Что-то мне подсказывает, что нет. Дракона в латы не закуешь , а всадника впринципе можно. Не говоря уже о крыльях, которые можно повредить весьма легко. ◄◄

Это зависит от градуса фэнтезийности. Если не злоупотреблять, то латник на драконе, мягко говоря, снизит полезную нагрузку. А если злоупотреблять, то тогда и дракона можно забронировать. А крылья - это действительно уязвимое место.

Green Отправлено: 16.01.08 12:31

Dzedatis пишет:

►►Это зависит от градуса фэнтезийности. Если не злоупотреблять, то латник на драконе, мягко говоря, снизит полезную нагрузку◄◄

Я тут прикидывал, грузоподъемность дракона должна быть порядка 300 кг (при идеальном расположении груза). Доспехи рыцаря весили где-то килограмм 25-30, что не так уж и много. А вот если на дракона броню вешать - тут уже и аэродинамика идет лесом, и полезная нагрузка...

GenerAl Отправлено: 16.01.08 12:44

Green пишет:

►►всадника в принципе можно◄◄

И чего у нас там сразу с полезной нагрузкой станет, а также подвижность в латах для воздушного боя достаточная обеспечивается?

Green пишет:

►►Вы меня не правильно поняли, это у ВАС позиция джентльмена. А нам варварам проще... ◄◄

НЕ у меня позиция рационального правителя. Зачем я буду уничтожать потенциальную НАТРЕНЕРОВАННУЮ боевую единицу, если надо всего лишь лишить ее вражеского всадника? А на его в следующем бою уже своего посадить, при том что угробить наездника по-любому проще. Хит-пойнтов, то меньше будет...

Dzedatis пишет:

►►Мы просто стараемся придумать, что бы такое дать всаднику, чтобы его роль не сводилась окончательно к уязвимому месту на спине дракона, и немножко повысить шансы на выживание в бою. ◄◄

Переводить драконов в разряд штурмовиков/бомбардировщиков. Истребители - натасканные на уничтожение наездников, причем это скорее всего не большие дракончики, так сказать другой породы...

Dzedatis пишет:

►►что один свой дракон хуже, чем один свой и один трофейный, но значительно лучше, чем один вражеский. ◄◄

Но желание заполучить трофей-то меньше не становится, да какой это будет трофей! Взрослый боевой дракон, обученные и натренерованный. Т.е. тактика и будет строиться на уничтожение наездников... Ну а варвары уничтожающие драконов - ну что ж в итоге они проиграют... Потому что они тока уничтожают противника, а мы его будем брать в плен, т.е. восполнять свои потери и за их счет...

Dzedatis пишет:

►►А все девайсы класса "мелочь, а неприятно" к прицельной стрельбе в данных условиях малопригодны◄◄

Правильно, поэтому истребители - натасканные драконы, которым заботится о сохранности наездника НЕ НАДО. Не забывайте, что таже "бочка" это не только проблемы с удержаниемм наездника в седле, но и перегрузка и без костюма, в том числе и кислородной маски.... так что стремительных маневров с человеком будет немного или для очень натренерованных наездников.

Dzedatis пишет:

►►А крылья - это действительно уязвимое место. ◄◄

Поэтому если смерть дракона есть в тактике боя - бьем по крыльям, причем огонь так вспомогательное средство. А вот если хотим захватить - тогда огнем и когтями, да и голову откусить можно благо шея у дракона длинная и подвижная, так сказать "пролетая над гнездом кукушки..."

Dzedatis Отправлено: 16.01.08 12:46

Green пишет:

►►Я тут прикидывал, грузоподъемность дракона должна быть порядка 300 кг (при идеальном расположении груза). Доспехи рыцаря весили где-то килограмм 25-30, что не так уж и много. А вот если на дракона броню вешать - тут уже и аэродинамика идет лесом, и полезная нагрузка... ◄◄

ЕМНИП, на форуме поднималась тема про "воздушную кавалерию". Сошлись на мнении, что вне рамок фэнтези и взрослого человека летающему зверю поднять проблематично, не говоря уж о бомбовой нагрузке.

Green Отправлено: 16.01.08 12:46

Dzedatis пишет:

►►вне рамок ◄◄

Если уж есть вводная, то сойдет за рамки?

Dzedatis Отправлено: 16.01.08 12:56

GenerAl пишет:

►►Переводить драконов в разряд штурмовиков/бомбардировщиков. ◄◄

А пилоту бомбера тоже жить хочется.

GenerAl пишет:

►►Правильно, поэтому истребители - натасканные драконы, которым заботится о сохранности наездника НЕ НАДО. ◄◄

А кто будет ими командовать? Либо нужен дракон достаточно умный, чтобы оценить тактическую обстановку или разобрать приказ с земли, либо эффективность управления стремится к нулю.

GenerAl пишет:

►►Но желание заполучить трофей-то меньше не становится, да какой это будет трофей! Взрослый боевой дракон, обученные и натренерованный. Т.е. тактика и будет строиться на уничтожение наездников... Ну а варвары уничтожающие драконов - ну что ж в итоге они проиграют... Потому что они тока уничтожают противника, а мы его будем брать в плен, т.е. восполнять свои потери и за их счет... ◄◄

Потеряв всадника, дракон в лучшем случае вернется на базу. В худшем - будет жечь врага с меньшей осмысленностью, но и меньшей уязвимостью. Захват дракона маловероятен в любом случае. Если же он с потерей хозяина садится на землю в первом пригодном для посадки месте, беспилотные истребители в этом плане бессмысленны - это все равно, что выпустить против пехоты рыцарских коней без всадников - тоже потенциально боевые единицы.

Да, у мелких истребителей могут возникнуть проблемы на больших высотах боя.

GenerAl Отправлено: 16.01.08 13:12

Green пишет:

►►Вы меня не правильно поняли, это у ВАС позиция джентльмена. А нам варварам проще... ◄◄

Поясню.

Прикидываем - боестолкновение "джентельменов" (основная цель наездник, дракон тока если нет другого варианта/по стечению обстоятельств ) и "варваров" ("мочи все что движется, особенно если цель большая").

Начало боя 10:10

Входе ожесточенного боя ни одна из сторон не смогла добиться уверенного преимущества и понесла приблизительно одинаковые потери. Итогом стала боевая ничья.

Конец 5:5 вроде бы ничья, НО

По итогам боя "джентельмены" выбившие 3 наездников и бив тока 2 драконов смогли отловить 2 из трех драконов без седаков и получается, что "джентельмены" в сухом остатке в выигрыше, т.к. при равных общих потерях в "следующем" бою они имеют на две единицы больше.

Green Отправлено: 16.01.08 13:17

Dzedatis пишет:

►►это все равно, что выпустить против пехоты рыцарских коней без всадников ◄◄

Скорее уж натасканных собак. Сначала будет страшно, а потом тактику подстроят и песики закончатся. То же самое и с "беспилотными" драконами - их будут бить за счет тактики, имхо дракон как автономная единица гораздо менее гибок в плане поведения, чем человек.

Dzedatis пишет:

►►Потеряв всадника, дракон в лучшем случае вернется на базу. ◄◄

Именно. Так что как их брать живьем я себе не представляю. Ранишь несерьезно - улетит, ранишь серьезно - разобьется.

GenerAl пишет:

►►Ну а варвары уничтожающие драконов - ну что ж в итоге они ◄◄

Скорее победят, потому что задачи в бою у них на порядок проще. И "трофейщики" - их вполне можно ловить на "удобных для захвата" подставных драконов.

TARLE Отправлено: 16.01.08 13:20

GenerAl пишет:

►►По итогам боя "джентельмены" выбившие 3 наездников и бив тока 2 драконов смогли отловить 2 из трех драконов без седакови получается, что "джентельмены" в сухом остатке в выигрыше, т.к. при равных общих потерях в "следующем" бою они имеют на две единицы больше. ◄◄

боюсь что при таких действиях джентельменов соотношениие потерь будет не в их пользу. варвары обескрылят их скорее чем они чтото поймают.

Dzedatis Отправлено: 16.01.08 13:27

GenerAl пишет:

►►Конец 5:5 вроде бы ничья, НО

По итогам боя "джентельмены" выбившие 3 наездников и бив тока 2 драконов смогли отловить 2 из трех драконов без седакови получается, что "джентельмены" в сухом остатке в выигрыше, т.к. при равных общих потерях в "следующем" бою они имеют на две единицы больше. ◄◄

Легко ли взять в плен, к примеру, сторожевую собаку, особенно убив на глазах ее хозяина, и передрессировать? Овчинка не стоит выделки. А рыцарские кони - это другой случай, рыцари и друг друга не слишком стремились убить - лучше взять в плен и отпустить за выкуп. А вот когда феодальная раздробленность исчезла, тут уже лошади-трофеи стали необязательным плюсом.

GenerAl Отправлено: 16.01.08 14:03

Dzedatis пишет:

►►А кто будет ими командовать? ◄◄

А не надо! Кто-нить псами спущенными с цепей командует? Вот и этими драконами никто не будет - выпустил и забыл, а по истечению времени они возвращаются к себе в "стойла".

Dzedatis пишет:

►►В худшем - будет жечь врага с меньшей осмысленностью, но и меньшей уязвимостью. ◄◄

С какого простите? Смысл какой в продолжении боя с точки зрения дракона?

Dzedatis пишет:

►►Захват дракона маловероятен в любом случае◄◄

Ваши веские причины данного утверждения последуют?

Dzedatis пишет:

►►Если же он с потерей хозяина садится на землю в первом пригодном для посадки месте, беспилотные истребители в этом плане бессмысленны ◄◄

А вы не путайте дрессировкку "беспилотников" и боевых драконов. Задачи разные и дрессировка разная. Хотя конечно задача каждого дракона лишившегося седока вернуться домой, а вот задача ловчих команд отловить его, так как это просто животное, пускай и умное...

Dzedatis пишет:

►►это все равно, что выпустить против пехоты рыцарских коней без всадников - тоже потенциально боевые единицы. ◄◄

Ну вы то мягкое с теплым не путайтее все же...

GenerAl Отправлено: 16.01.08 14:23

Green пишет:

►►То же самое и с "беспилотными" драконами - их будут бить за счет тактики, имхо дракон как автономная единица гораздо менее гибок в плане поведения, чем человек. ◄◄

Гибкость - да, подвижность и маневренность - нет. Напоминаю, что проблему с седлом и прочим закреплением при крутых виражах седока, вы, ув.Green, тактично обошли... Так что считаем, что очень быстро а главное энергично маневрировать с седок - не получится.

Green пишет:

►►Скорее победят, потому что задачи в бою у них на порядок проще. И "трофейщики" - их вполне можно ловить на "удобных для захвата" подставных драконов. ◄◄

Обратите внимание тактику начинаетет придумать , мой удар - ваш контрманевр... Поясните что "варвары" понимают под "удобным драконом" и чем он в итоге опасен для захватчиков?

TARLE пишет:

►►боюсь что при таких действиях джентельменов соотношениие потерь будет не в их пользу. варвары обескрылят их скорее чем они чтото поймают. ◄◄

Ловят ессено не те же самые люди что и сражаются, это спецслужба "ловчие", со спец аммуницией и соответствующими навыками. Обратите вниманеи, вы тоже приходите к мылсли что изничтожить дракона сложно - нужно его "обескрылить"...

Dzedatis пишет:

►►Легко ли взять в плен, к примеру, сторожевую собаку, особенно убив на глазах ее хозяина, и передрессировать? ◄◄

Да на раз два - при правильном ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ подходе - петля на шею, а то и две - и все собачка живая и невридимая, но легко контролируемая, я уже не говорю об усыплении на время дротиком... А про убийство хозяина на глазах у дракона я ж поперхнулся... У драконов на ЗАТЫЛКЕ глаза или очень хороошо развиты причинно следственные связи?

Шло сражение в небе чужом

Полыхнуло что-то сзади головы моей

Видимо умер хозяин.

Green Отправлено: 16.01.08 14:35

GenerAl пишет:

►►TARLE пишет:

боюсь что при таких действиях джентельменов соотношениие потерь будет не в их пользу. варвары обескрылят их скорее чем они чтото поймают.

Ловят ессено не те же самые люди что и сражаются◄◄

Насколько я понимаю речь идет о том, что "джентльмены" сильно ограничены в боевых возможностях, так как для них одним из факторов, которые нужно учитывать, является выживание дракона противника. А варвары могут спокойно применять любые удобные возможности, из которых самое простое, как раз бой с расчетом на поражение дракона, наиболее уязвимым местом которого являются крылья.

В.Лещенко Отправлено: 16.01.08 15:16

Dzedatis пишет:

►►Правда, не на вражеских базах

Вот еще вопрос - живучесть дракона. В РИ были, насколько я слышал, случаи, когда крупные коркодилы не то что с огнестрельными ранами выживали, а уплывали выпотрошенными. ◄◄

Зачем на вражеских --скажем, в окрестностях обороняемого замка --при умпомянутом беспилотном варианте как раз самое то (или скажем, драконов отпускают время от времени на волю --поохотиться, подкормиться).

А что ждо жиучести --так рыцарского боевого коня убить тоже было не так легко - панченко приводит цитату из мемуаров времен Гугенотских войн, где автор наблюдал редкий случай --когда лошадь была убита одной пулей.

В.Лещенко Отправлено: 16.01.08 15:20

Dzedatis пишет:

►►ЕМНИП, на форуме поднималась тема про "воздушную кавалерию". Сошлись на мнении, что вне рамок фэнтези и взрослого человека летающему зверю поднять проблематично, не говоря уж о бомбовой нагрузке. ◄◄

Проблематично но решаемо. Пилоты --мелкие худые девушки. Нагрузка --ну килограммов 20. Около сотни стрелок или несколько чугунных кувшинов с порохом.

Green пишет:

►►Я тут прикидывал, грузоподъемность дракона должна быть порядка 300 кг (при идеальном расположении груза). Доспехи рыцаря весили где-то килограмм 25-30, что не так уж и много. А вот если на дракона броню вешать - тут уже и аэродинамика идет лесом, и полезная нагрузка... ◄◄

Не -- рыцарь в доспехах на драконе --это не просто фентези, а ненаучная фентези!

GenerAl Отправлено: 16.01.08 15:56

Green пишет:

►►Насколько я понимаю речь идет о том, что "джентльмены" сильно граничены в боевых возможностях, так как для них одним из факторов, которые нужно учитывать, является выживание дракона противника. А варвары могут спокойно применять любые удобные возможности, из которых самое простое, как раз бой с расчетом на поражение дракона, наиболее уязвимым местом которого являются крылья. ◄◄

Итак, мы уже видимо пришли к выводу что единственный способ быстро и легко вывести из строя- убить путем удара об землю дракона- сильно повредить ему крылья. Таким образом мы все сошлись в мысли, что все остальные способы именно воздушного столкновения МАЛо реализуемы - уже хорошо или воспоследуют возражения?

Кроме того сошлись в мысли, что исключение любым способом из боя наезника тоже резко снижает эффективность дракона как боевой единицы. Осталось дело за малым сойтись в следующем :

Имеет ли смысл ставить в воздушном бою во главу угла целостность дракона или все же задачи победы? Сразу скажу, что победа при выше всего и для "джентельменов" и для "варваров", однако если последние будут разрабатывать тактику в основном на поражение в ходе схватки "скакуна" и выведения из строя всей связки "дракон-человек", путем убийства или нанесения ран не сопоставимых с жизнью ИМЕЕНО дракону, то первые отталкиваются от того, что крылья пускай и привлекательная цель и кроме того легкоуязвимая, но сохранить целиком дракона все же предпочтительней будут наносить удары и атаковать В ТОМ числе и седока для последующего пленения его "скакуна".

Я считаю что последний подход более рационален и выгоден как в долгосрочной перспективе, так и при скоротечных боевых действиях. Скажем так идет заход на вражеского дракона на встречных курсах пытаются достать всячески крылья противника, в том числе и с помощью зубов и когтей , а если появляется возможость и позволяет дистанция следую залп огнемета, но не в дракона, а в его наездника. Так же не возбраняются заходы снизу или пикирование сверху, а также атаки с задней полусферы, при этом поразить наездника также не сложно, особенно с использованием так любимого ув. Green огнемета.

В.Лещенко пишет:

►►Пилоты --мелкие худые девушки. ◄◄

Нагрузки при активном маневрировании могут не вынести, к тому же возникает как они собираются управлять здоровым, пускай умным, но все же животным. Силенок может банально не хватить поводья-то потянуть...

В.Лещенко Отправлено: 16.01.08 16:14

GenerAl пишет:

►►Нагрузки при активном маневрировании могут не вынести, к тому же возникает как они собираются управлять здоровым, пускай умным, но все же животным. Силенок может банально не хватить поводья-то потянуть... ◄◄

Во первых --а велики ли перегрузки при драконьих скоростях? Вряд ли у него больше 100 даже на пикировании. Во вторых --женщины в каких-то аспектах гораздо более выносливы. Что до управления -- то нет же проблем у женщин-жокеев -- хотя они отнюдь не богатырши. Опять же --мелкая и худая не обязательно слабая.

GenerAl Отправлено: 16.01.08 16:20

В.Лещенко пишет:

►►Что до управления -- то нет же проблем у женщин-жокеев -- хотя они отнюдь не богатырши. ◄◄

Опять путаем женщин =жокеев и наездников драконов, да что ж за детерменизм -то прет... Разницу масс прикдидываем, ага. Вспоминаем про шпоры, а также расстояние до поверхности...

В.Лещенко пишет:

►►Опять же --мелкая и худая не обязательно слабая. ◄◄

Да что вы говорите? А мышечная масса это какая-то другая масса, да?

В.Лещенко пишет:

►►Во первых --а велики ли перегрузки при драконьих скоростях? Вряд ли у него больше 100 даже на пикировании. ◄◄

А вот на этот вопрос пускай ув. Green ответит - как автор. Закрепит так сказать, авторски произволом Потому что со снижением снижаются и возможности тактики...

Dzedatis Отправлено: 16.01.08 16:50

GenerAl пишет:

►►С какого простите ? Смысл какой в продолжении боя с точки зрения дракона? ◄◄

Тот же, что и в его ведении - натаскан (как вариант). Потому что противник однозначно не будет для удобства отлова врагом обучать своих драконов сдаваться в плен при утрате всадника путем посадки на землю. Да и мотивация на уровне "свой-чужой" у дракона вполне может присутствовать, раз уж они достаточно умны для различения целей. Со всеми вытекающими.

GenerAl пишет:

►►Ваши веские причины данного утверждения последуют? ◄◄

GenerAl пишет:

►►Хотя конечно задача каждого дракона лишившегося седока вернуться домой, а вот задача ловчих команд отловить его, так как это просто животное, пускай и умное... ◄◄

Дракона, летящего домой, отловить можно, сбив на землю, что, скорее всего, опять же финиш. Дракона, прилетевшего домой, отловить можно, захватив базу, что отменяет необходимость собственно воздушного боя. Дракона, лишившегося всадника, и атакующего первую цель, которая ему представляется вражеской, отловить можно, тоже сбив.

GenerAl пишет:

►►А не надо! Кто-нить псами спущенными с цепей командует? Вот и этими драконами никто не будет - выпустил и забыл, а по истечению времени они возвращаются к себе в "стойла".◄◄

К объекту Х подлетала стая груженых огнесмесью и камнями/изрыгающая пламя стая драконов. По звуку рога наблюдателя на башне вверх поднялась свора сторожевых драконов. Стая, маячившая на горизонте, развернулась и направилась назад. В этот момент из-за ближайшего холма вырвался мчащийся к замку один-единственный небольшой штурмовой дракон, не несущий особой нагрузки, кроме вцепившегося в поводья парнишки. После нескольких ловких виражей под носом у сторожевых разъяренная свора, не обращая внимания на команды с башни замка, устремилась вслед за нахалом. Через несколько минут они превратились в маячившие на небосводе черные точки. А к замку уже приближалась первая стая...

GenerAl пишет:

►►Да на раз два - при правильном ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ подходе - петля на шею, а то и две - и все собачка живая и невридимая, но легко контролируемая, я уже не говорю об усыплении на время дротиком... ◄◄

А сколько времени вы ее будете натаскивать на выполнение команд? Кстати, как-то я себе слабо представляю дракона с наброшенной петлей на шее, точнее, представляю, но у небольшой группы ловчих при этом все шансы стать шашлык, а готовить большую может быть затратней подготовки дракона.

GenerAl пишет:

►►А про убийство хозяина на глазах у дракона я ж поперхнулся... У драконов на ЗАТЫЛКЕ глаза или очень хороошо развиты причинно следственные связи?

Шло сражение в небе чужом

Полыхнуло что-то сзади головы моей

Видимо умер хозяин. ◄◄

Если животное умное, может различать своих и чужих, понимает, что идет драка - мозгов на то, чтобы понять, что хозяин не просто так куда-то делся, хватит.

GenerAl пишет:

►►а если появляется возможость и позволяет дистанция следую залп огнемета, но не в дракона, а в его наездника◄◄

Что-то я себе плохо представляю огнемет, всегда казалось, что его сложно назвать оружием прицельной стрельбы... Ожоги шеи и прочих попавших под струю частей тела дракону гарантированы.

GenerAl пишет:

►►если последние будут разрабатывать тактику в основном на поражение в ходе схватки "скакуна" и выведения из строя всей связки "дракон-человек", путем убийства или нанесения ран не сопоставимых с жизнью ИМЕЕНО дракону◄◄

Зачем? Атакуется в первую очередь самый уязвимый элемент связки - наездник, и по возможности - драконьи крылья, как вторая по очередности мишень. Целенаправленно атаковать именно дракона имеет смысл, только если это представляется в силу ситуации менее сложным, чем атака всадника, или как обеспечение последующего захода на всадника в целом. То есть примерно это:

GenerAl пишет:

►►Скажем так идет заход на вражеского дракона на встречных курсах пытаются достать всячески крылья противника, в том числе и с помощью зубов и когтей , а если появляется возможость и позволяет дистанция следую залп огнемета◄◄

GenerAl пишет:

►►первые отталкиваются от того, что крылья пускай и привлекательная цель и кроме того легкоуязвимая, но сохранить целиком дракона все же предпочтительней будут наносить удары и атаковать В ТОМ числе и седока для последующего пленения его "скакуна".◄◄

Процент потерь среди своих драконов при подобной тактике будет выше, чем у противника, даже при удачных захватах. Потому что требование сохранить в целости вражескую боевую единицу отсекает напрочь кучу удачных тактических приемов, и следовательно, побед.

А атаки с задней полусферы, сверху, ИМХО, будут основным видом заходов, так как противник не только максимально уязвим, но и не может полноценно ответить.

В.Лещенко пишет:

►►или скажем, драконов отпускают время от времени на волю --поохотиться, подкормиться◄◄

"Боевой дракон - сам себе фуражир"? Автора концепции - расстрелять за вредительство.

[Green]

Green Отправлено: 16.01.08 18:54

GenerAl пишет:

►►Итак, мы уже видимо пришли к выводу что единственный способ быстро и легко вывести из строя- убить путем удара об землю дракона- сильно повредить ему крылья. ◄◄

Не совсем так. Скорее способа три- серьезно повредить крылья, убить всадника (и заодно ранить дракона, если использовался огнемет), тяжело ранить огнеметом дракона.

Dzedatis , согласен почти по всем пунктам.

GenerAl пишет:

►►отталкиваются от того, что крылья пускай и привлекательная цель и кроме того легкоуязвимая, но сохранить целиком дракона все же предпочтительней будут наносить удары и атаковать В ТОМ числе и седока для последующего пленения его "скакуна".

Я считаю что последний подход более рационален ◄◄

К сожалению, красивая схема с убийством седока с последующим захватом дракона маловероятна, на мой взгляд по следующим причина:

1) на большой дистанции (используется арбалет или другое дистанционное оружие) дракон более удобная цель, чем всадник, поэтому вероятность попадания в седока весьма мала, даже если стреляют именно по нему.

2) При "истребительном бое", который как правильно было сказано

Dzedatis пишет:

►►Что-то я себе плохо представляю огнемет, всегда казалось, что его сложно назвать оружием прицельной стрельбы... Ожоги шеи и прочих попавших под струю частей тела дракону гарантированы. ◄◄

то есть опять таки, убить всадника и не привести дракона в состояние чего-то падающего к земле маловероятно

3) Почти все возможности в бою кроме дистанционного оружия и огнемета лежат в области атаки на дракона (кошки, сети и т.д.)

4) Просто процитирую

Dzedatis пишет:

►►Процент потерь среди своих драконов при подобной тактике будет выше, чем у противника, даже при удачных захватах. Потому что требование сохранить в целости вражескую боевую единицу отсекает напрочь кучу удачных тактических приемов, и следовательно, побед. ◄◄

5) Приводилась аналогия с собакой, которую ловят "петлей на шею". Господа, ваша аналогия, это скорее огнедышащая собака, ловите такую на здоровье, если конечно его хватит. Дракон раненый или захватываемый "ловцами" сохраняет огнемет, не забывайте.

GenerAl пишет:

►►Во первых --а велики ли перегрузки при драконьих скоростях? Вряд ли у него больше 100 даже на пикировании.

А вот на этот вопрос пускай ув. Green ответит - как автор ◄◄

GenerAl, вы мне доверяете такую важную миссию? Заверяю - никакого беспредела не будет. Приведу несколько цифр, которые может проверить любой желающий:

Зафиксированная максимальная скорость орла при полете на большие дистанции 75 км/ч (речь идет не о рекорде, а о рядовом наблюдении, и показатель максимальный для этого наблюдения).

Скорость полета сокола во время нападения на добычу развивается до 360 км/ч, орла – до 240 км/ч.

Скорости некоторых птиц (км/ч): Черный стриж 120-180, Сизый голубь 73, Обыкновенная пустельга 60, Обыкновенная галка 60, Серый журавль 50, Озерная чайка 50, Обыкновенная кряква 50, Серая ворона 43.

На основании этих цифр было высказано предположение о порядке скорости полета дракона: скорость в полете (в бою, при длительных перелетах может быть ниже) 70 км/ч, в пике до 200 км/ч. Учитывая имеющиеся скорости, вполне можно предположить наличие временных перегрузок в 3-5g, при выходе из пике, например. Но это скорее исключение.

В.Лещенко пишет:

►►Проблематично но решаемо. Пилоты --мелкие худые девушки. Нагрузка --ну килограммов 20. Около сотни стрелок или несколько чугунных кувшинов с порохом. ◄◄

Пороха нет. А если бы и был - представляю себе фейерверк после попадания по такому дракону из огнемета. Что касается девушек пилотов - зверюга чересчур здоровая, так что вероятно что "поводья" надо дергать посильнее, чем лошади. Да и нагрузки будут не из приятных.

Вольга С.лавич Отправлено: 16.01.08 21:05

Средство повышения бомбовой нагрузки - планер на прицепе у дракона.

Имеем однодраконные лёгкие бомбардировщики, 2-драконные средние и 4-драконные тяжёлые.

Кстати, у нас фэнтези или нет - маги в роли ДЛРО и РЭБ, более слабые маги телепатически управляют драконами.

GenerAl Отправлено: 16.01.08 23:22

Dzedatis пишет:

►►Да и мотивация на уровне "свой-чужой" у дракона вполне может присутствовать, раз уж они достаточно умны для различения целей. Со всеми вытекающими. ◄◄

Это усложняет задачу, но не делает ее невозможной. Опять же прирученное животное оно потому и умное , что видит смысл в наличии рядом человека.

Dzedatis пишет:

►►А к замку уже приближалась первая стая... ◄◄

Напоминаю, что по вашему к замку подлетает ГРУЖЕННАЯ стая драконов, значит со скоростью у них того по хуже чем у НЕ ГРУЖЕННЫХ - это раз, во-вторых, реальую опасность стая бомбордировщиков представляет тока уже прямо над целью, в противном случае это так демонстрация силы не боле "ну пущай полетают там себе, нам то чего не горячо и не холодно", а вот когда они уже явно будут заходить на цель и выстраиваться в атакующие порядки, а также дозорные будут уверены что ГРУЖЕННЫЕ драконы НЕ уйдут от истребителей - вот тогда и будет дан сигнал к атаке. А ишь чего удумали заманить и улететь вы еще предложите, что стаю истребителей заманят на строй лучников,, и превратят за тем в "подушечки для иголок". Ага щаз...

Dzedatis пишет:

►►Кстати, как-то я себе слабо представляю дракона с наброшенной петлей на шее, точнее, представляю, но у небольшой группы ловчих при этом все шансы стать шашлык, а готовить большую может быть затратней подготовки дракона. ◄◄

Это работа я думаю не сложнее маневренного боя на летающем драконе, ага.

Dzedatis пишет:

►►Если животное умное, может различать своих и чужих, понимает, что идет драка - мозгов на то, чтобы понять, что хозяин не просто так куда-то делся, хватит. ◄◄

Ой ли... Чего-то вы слишком много от животного хотите... "Не верю" (с)

Dzedatis пишет:

►►Что-то я себе плохо представляю огнемет, всегда казалось, что его сложно назвать оружием прицельной стрельбы... Ожоги шеи и прочих попавших под струю частей тела дракону гарантированы. ◄◄

Да, возможно. Зато от человека останутся "рожки, да ножки"... Неее, тока пепел ветер развеет...

Dzedatis пишет:

►►А атаки с задней полусферы, сверху, ИМХО, будут основным видом заходов, так как противник не только максимально уязвим, но и не может полноценно ответить. ◄◄

А что мешает проводить подобные заходы и к дракону УЖЕ лишенному наездника? ТЕм более что в таком случае маневры его падают до уровня разумного животного - "долететь до базы" и прочих простейших задач.

GenerAl Отправлено: 16.01.08 23:34

Green пишет:

►►Не совсем так. Скорее способа три- серьезно повредить крылья, убить всадника (и заодно ранить дракона, если использовался огнемет), тяжело ранить огнеметом дракона. ◄◄

Первых два однозначно ЗА! Третий НЕТ! Причины - это простите скока надо все же дунуть что бы ТЯЖЕЛО! ранить огнеметом дракона в некую область отличную от крыльев, чтобы он сел на землю? У вас бесконечный запас напалмовой смеси в драконе? Пожалуй тока голова уязвима, а главное глаза, но это на чтобы был лаки шот, не иначе...

Green пишет:

►►На основании этих цифр было высказано предположение о порядке скорости полета дракона: скорость в полете (в бою, при длительных перелетах может быть ниже) 70 км/ч, в пике до 200 км/ч. Учитывая имеющиеся скорости, вполне можно предположить наличие временных перегрузок в 3-5g, при выходе из пике, например. Но это скорее исключение. ◄◄

Перегрузка в 3-5 же - это без костюма серьезная нагрузка на организм и хрупкие девушки ее не потянут. Из опыта езды на мотоцикле могу сказать - даже 70 км/ч - это простите а не поездка, а 200 км/ч это в кубе. Кромет ого, что на таких скоростях можно простите вылететь даже из неповрежденного седла на раз-два, так еще вы себе ветер вокруг наездника представляете на такой скорости... Боюсь на землю вернутся ледышки, если в седлах останутся...

GenerAl Отправлено: 16.01.08 23:48

Dzedatis пишет:

►►Дракона, летящего домой, отловить можно, сбив на землю, что, скорее всего, опять же финиш. Дракона, прилетевшего домой, отловить можно, захватив базу, что отменяет необходимость собственно воздушного боя. Дракона, лишившегося всадника, и атакующего первую цель, которая ему представляется вражеской, отловить можно, тоже сбив. ◄◄

Итак первое утверждение - "отлов дракона, возвращающегося домой, возможен только путем принуждения к приземлению". надо понимать что принуждение к приземлению не обязательно значит продырявленные крылья и падающий камнем дракон. Это могут быть теже сети, наброшенные лассо как на шею, так и хвост... Кроме того мы не трогаем магию - это практически 100 вариант бескровного подчинения зверюги без седока. кроме того допустимы случаи перехвата дракона в воздухе и без посадки его на землю...

Второе утверждение "захват вернувшегося дракона на базе нереален, т.к. для этого надо захватить саму базу, что не реально, зачем тогда воздушный бой" . Ну это вообще рассуждения никуда не годятся, любой бой нельзя рассматривать в отрыве от глобальной кампании. Бои могут вообще идти параллельно и на земле и в воздухе и на воде. Простейший пример, прикрытие флотом и авиацией десантной операции... Ессено, что база драконов из десантировавшихся, вот она тут на плацдарме, хотя конечно возможно что драконы будут возвращаться и к себе в родовой замок.

Третее утверждение "дракона атакующего вражеские цели можно захватить только принудив сесть". Ну тут все сложнее. Если дракон са продолжает бой, ОСОЗНАННО выбирая цель встает вопрос а на кой ему вообще наездник? Наездник ничего не добавляет, а только снижает боевую эффективность. Если же считать что бе наездника дракон нападает на ближающую цель (что логичнее) не рассуждая дружественная она или нет, тогда мы столкнемся с тем, что от такого оружия будут страдать все и скорее всего в этом случае церемониться уже не будут и завлят зверя, тем более что агрессивность его возможно будет направлена и на его бывших хозяев.

В.Лещенко Отправлено: 17.01.08 00:27

GenerAl пишет:

►►. Вспоминаем про шпоры, а также расстояние до поверхности... ◄◄

А при чем тут кстати проследнее? Если насчет страха высоты, то преодоление достигается тренировкой, если про неоходимость удерживаться в седле --она ликивидируется путем пристегивания седока.

GenerAl пишет:

►►Да что вы говорите? А мышечная масса это какая-то другая масса, да? ◄◄

Знаете -- в схватке крупного и мясистого грузчика из винного магазина, и мелкого и худого Брюса Ли, я бы на первого не поставил. Да и простые боксеры легкого веса отнюдь не слабаки.

Кроме того --если упряжь вдета в кольца, вствленные дракоше в нос или еще куда в чувсвтительные места, то он живо научится слушаться поводьев

В.Лещенко Отправлено: 17.01.08 00:28

Dzedatis пишет:

►►"Боевой дракон - сам себе фуражир"? Автора концепции - расстрелять за вредительство. ◄◄

Зря, зря. Кстати --потребность в вольной охоте может ыть элементом психологии лракона, а сама охота --формой поощрения.

В.Лещенко Отправлено: 17.01.08 00:32

Вольга С.лавич пишет:

►►Средство повышения бомбовой нагрузки - планер на прицепе у дракона.

Имеем однодраконные лёгкие бомбардировщики, 2-драконные средние и 4-драконные тяжёлые.

Кстати, у нас фэнтези или нет - маги в роли ДЛРО и РЭБ, более слабые маги телепатически управляют драконами. ◄◄

Летать после отцепления планер средневековый пожалуй будет --но недалеко, медленно и очень как бы это сказать --некачественно. Проблема не для магов и даже не для драконов ПВО, а для арбалетчиков.

Green пишет:

►►Что касается девушек пилотов - зверюга чересчур здоровая, так что вероятно что "поводья" надо дергать посильнее, чем лошади. Да и нагрузки будут не из приятных. ◄◄

Хм --так все таки определимся с габаритами. Если драконы достаоочно ольшие --то пилотами могут ыть нормальные (именно нормальные) по размерам мужчины.

В.Лещенко Отправлено: 17.01.08 01:12

GenerAl пишет:

►►Перегрузка в 3-5 же - это без костюма серьезная нагрузка на организм и хрупкие девушки ее не потянут. Из опыта езды на мотоцикле могу сказать - даже 70 км/ч - это простите а не поездка, а 200 км/ч это в кубе. Кромет ого, что на таких скоростях можно простите вылететь даже из неповрежденного седла на раз-два, так еще вы себе ветер вокруг наездника представляете на такой скорости... Боюсь на землю вернутся ледышки, если в седлах останутся... ◄◄

А как девушки летали на Пе-2 и даже истребителях? Кстати -- мелкая не значит хрупкая: вдруг она просто маленького роста, но жилистая и крепкая? Что до ледышек --то в таком раскладе что мужчина будет заморожен, что женщина

Dzedatis Отправлено: 17.01.08 02:22

GenerAl пишет:

►►Напоминаю, что по вашему к замку подлетает ГРУЖЕННАЯ стая драконов, значит со скоростью у них того по хуже чем у НЕ ГРУЖЕННЫХ - это раз◄◄

Это как вариант, штурмовикам достаточно огнемета. Хоть они и более уязвимы для лучников и арбалетчиков.

GenerAl пишет:

►►во-вторых, реальую опасность стая бомбордировщиков представляет тока уже прямо над целью, в противном случае это так демонстрация силы не боле "ну пущай полетают там себе, нам то чего не горячо и не холодно", а вот когда они уже явно будут заходить на цель и выстраиваться в атакующие порядки, а также дозорные будут уверены что ГРУЖЕННЫЕ драконы НЕ уйдут от истребителей - вот тогда и будет дан сигнал к атаке. ◄◄

Для перехвата бомберов истребителям надо еще набирать высоту, что тоже требует времени. А задача истребителей не только в том, чтобы перехватить вражеских драконов, но и в том, чтобы не дать отбомбиться. Кроме того, им не надо действительно уходить от истребителей - только продержаться до того момента, как охранение отвлечет их на себя. А натасканным мелким драконам, по вашей же логике, вряд ли хватит интеллекта, чтобы определить, кто представляет большую опасность - уходящая стая или дразнящий их мелкий и скоростной дракон под носом. Даже когда его догонят - молодой дракон, неопытный пилот - размен за сожженный замок приемлемый. А иначе вы рискуете подняимать истребителей непосредственно под самим боевым заходом. Держать в воздухе дежурную пару - тоже не выход, охранение их может сожрать прежде, чем подойдет подкрепление.

GenerAl пишет:

►►А ишь чего удумали заманить и улететь вы еще предложите, что стаю истребителей заманят на строй лучников,, и превратят за тем в "подушечки для иголок". Ага щаз... ◄◄

Спасибо за идею. А еще можно истребительную засаду подготовить...

GenerAl пишет:

►►Опять же прирученное животное оно потому и умное , что видит смысл в наличии рядом человека. ◄◄

Или в подчинении конкретным людям (пилот, сменный пилот, князь-полковник, и старшина драконодромной команды). Ко всем прочим агресси не проявляет, пока они не пытаются залезть на него или набросить сеть.

GenerAl пишет:

►►Это работа я думаю не сложнее маневренного боя на летающем драконе, ага. ◄◄

Сложнее, потому что в бою дракон под тобой не пытается тебя сожрать.

GenerAl пишет:

►►Ой ли... Чего-то вы слишком много от животного хотите... "Не верю" (с) ◄◄

Зависит от уровня интеллекта.

GenerAl пишет:

►►А что мешает проводить подобные заходы и к дракону УЖЕ лишенному наездника? ◄◄

Ничего, просто задача опять сводится к сбиванию.

GenerAl пишет:

►►Итак первое утверждение - "отлов дракона, возвращающегося домой, возможен только путем принуждения к приземлению". надо понимать что принуждение к приземлению не обязательно значит продырявленные крылья и падающий камнем дракон. Это могут быть теже сети, наброшенные лассо как на шею, так и хвост... ◄◄

GenerAl пишет:

►►кроме того допустимы случаи перехвата дракона в воздухе и без посадки его на землю...

Дракон со спутанными крыльями = дракон с продырявленными в подавляющем большинстве случаев. Или вы их будете в воздухе при противодействии дракона аккуратно набрасывать так, чтобы и крыльями махал, и высоту держать не мог? "Не верю!" (с)

А тащить дракона на лассо примерно равносильно добровольному заходу под огнемет.

GenerAl пишет:

►►Второе утверждение "захват вернувшегося дракона на базе нереален, т.к. для этого надо захватить саму базу, что не реально, зачем тогда воздушный бой" . Ну это вообще рассуждения никуда не годятся, любой бой нельзя рассматривать в отрыве от глобальной кампании. Бои могут вообще идти параллельно и на земле и в воздухе и на воде. Простейший пример, прикрытие флотом и авиацией десантной операции... Ессено, что база драконов из десантировавшихся, вот она тут на плацдарме, хотя конечно возможно что драконы будут возвращаться и к себе в родовой замок. ◄◄

Ну, это я конечно, не так сформулировал. Воздушный бой не нужен в том смысле, что если мы взяли драконью базу с драконами на земле, то он, скорее всего, не состоялся. А если противник успел поднять драконов, то начинай читать сначала.

GenerAl пишет:

►►Третее утверждение "дракона атакующего вражеские цели можно захватить только принудив сесть". Ну тут все сложнее. Если дракон са продолжает бой, ОСОЗНАННО выбирая цель встает вопрос а на кой ему вообще наездник? Наездник ничего не добавляет, а только снижает боевую эффективность. Если же считать что бе наездника дракон нападает на ближающую цель (что логичнее) не рассуждая дружественная она или нет, тогда мы столкнемся с тем, что от такого оружия будут страдать все и скорее всего в этом случае церемониться уже не будут и завлят зверя, тем более что агрессивность его возможно будет направлена и на его бывших хозяев. ◄◄

Да, этот вариант маловероятен. Но возможен, скажем, для миссий камикадзе.

Dzedatis Отправлено: 17.01.08 02:24

В.Лещенко пишет:

►►Зря, зря. Кстати --потребность в вольной охоте может ыть элементом психологии лракона, а сама охота --формой поощрения. ◄◄

Только тогда организовывать ее надо на территории, зачищенной от вражеских диверсантов и сюрпризов. А в общем случае - такие боевые единицы должны сами кормиться только если погиб весь личный состав БАО и фуражиров.

Dzedatis Отправлено: 17.01.08 02:25

И вообще, объявляем тендер на лучший проект седла для дракона!

GenerAl Отправлено: 17.01.08 10:47

В.Лещенко пишет:

►►если про неоходимость удерживаться в седле --она ликивидируется путем пристегивания седока. ◄◄

Dzedatis пишет:

►►И вообще, объявляем тендер на лучший проект седла для дракона! ◄◄

Напомню, что ув. Green тактично ушел от ответа на этот вопрос, так что предложение поддерживаю ... надо подумать...

Dzedatis пишет:

►►Это как вариант, штурмовикам достаточно огнемета. Хоть они и более уязвимы для лучников и арбалетчиков. ◄◄

Вы собираетесь огнеметами замок рушить? При противодействиии вражеских стрелков и наличии осадных машин? В том числе и тяжелых полиболов??? "Добро пожаловать = Велкам!!!"

Dzedatis пишет:

►►А натасканным мелким драконам, по вашей же логике, вряд ли хватит интеллекта, чтобы определить, кто представляет большую опасность - уходящая стая или дразнящий их мелкий и скоростной дракон под носом. ◄◄

Допускаю что увлекшись погоней стая-истребителей может полететь и за одним драконом, вот тока молодым и НЕ опытным это сильно вряд ли... Ну что ж вы считаете, что стая ОПЫТНЫХ и НАТАСКАННЫХ истребителей не справится за раз атакуя одиночную НЕОПЫТНУЮ цель, ну вы чесслово... Тем более в ходе тренеровок вполне может отрабатываться зона охранения по достижению которой истребители в лбом случае возвращаются к охраняемому объекту... Так что тактика и отработка командных действий... Все неодназначно и зависит от ситуации и людей...

Dzedatis пишет:

►►Или в подчинении конкретным людям (пилот, сменный пилот, князь-полковник, и старшина драконодромной команды). Ко всем прочим агресси не проявляет, пока они не пытаются залезть на него или набросить сеть. ◄◄

Это очень умные животные должны быть и привязанные к конкретным людям. Слишком опасно... Скажем если вдруг в ходе какой-то очередной чистки офицеров или по неострожности погибнут эти самые УЗНАВАЕМЫЕ личности, то дракона этого уже не смогут использовать даже хозяевам, так что такой вариатн не подходит, ставит правителя в зависимость от драконьих наездников.

Dzedatis пишет:

►►Сложнее, потому что в бою дракон под тобой не пытается тебя сожрать. ◄◄

Еще раз дракон, который БЕЗ принуждения со стороны пытается сожрать человека - потенциально опасен и для хозяина, кто знает что придет в голову подобной зверушке в следующее мгновение?

Dzedatis пишет:

►►А тащить дракона на лассо примерно равносильно добровольному заходу под огнемет. ◄◄

А в двух лассо и с разных сторон? Аккуратно удерживая его на расстоянии путем натяжения веревок? Кроме того повторяю - дракон который нападает на человека просто так - опасен и для хозяина.

Dzedatis пишет:

►►Воздушный бой не нужен в том смысле, что если мы взяли драконью базу с драконами на земле, то он, скорее всего, не состоялся. А если противник успел поднять драконов, то начинай читать сначала. ◄◄

Ничего подобного! Вы считает что захват аэродрома при поднятых в воздух самолетах бессмысленен? Во-первых, захвачено может быть только часть не успевших взлететь драконов, во-вторых базу могут захватить в ходе наземной операции, когда в небе еще кипит бой между "нашей" и "чужой" авиацией. Так что это рассмотрение некоего сферического коня....

Dzedatis Отправлено: 17.01.08 12:11

GenerAl пишет:

►►Вы собираетесь огнеметами замок рушить? При противодействиии вражеских стрелков и наличии осадных машин? В том числе и тяжелых полиболов??? "Добро пожаловать = Велкам!!!" ◄◄

Не обязательно рушить, главное зачистить живую силу противника. И вообще, если в обороне доминируют стрелки, используем бомбардировочных драконов, баллисты и полиболы - штурмовиков, истребители - истребители в комплекте с перечисленным, если все вместе - подводим под прикрытием истребителей пехоту, конницу и осадную технику... В общем, маневр и контрманевр.

GenerAl пишет:

►►Допускаю что увлекшись погоней стая-истребителей может полететь и за одним драконом, вот тока молодым и НЕ опытным это сильно вряд ли... Ну что ж вы считаете, что стая ОПЫТНЫХ и НАТАСКАННЫХ истребителей не справится за раз атакуя одиночную НЕОПЫТНУЮ цель, ну вы чесслово... ◄◄

Ну если шансов у него на возвращение мало, в расход лучше списать неопытного, впрочем, тут однозначно сложно судить... Сначала пусть догонят. Дракон - той же истребительной породы, скоростной. Даже за счет всадника истребителям нужно время его догнать, за которое...

GenerAl пишет:

►►Тем более в ходе тренеровок вполне может отрабатываться зона охранения по достижению которой истребители в лбом случае возвращаются к охраняемому объекту... ◄◄

Во-первых, в азарте погони об этом и человек может забыть, не то что зверь. Во-вторых, тогда и наш дракон (хотя такая задача уже для группы истребителей, а не для одиночки) разворачивается и принимается подпаливать хвосты уходящим к замку истребителям. Чтобы в таких условиях эффективно прикрывать объект, истребителям ПВО нужна высокая координация, которой звери обеспечить не могут.

GenerAl пишет:

►►Так что тактика и отработка командных действий... Все неодназначно и зависит от ситуации и людей... ◄◄

Вот именно.

GenerAl пишет:

►►Это очень умные животные должны быть и привязанные к конкретным людям. Слишком опасно... Скажем если вдруг в ходе какой-то очередной чистки офицеров или по неострожности погибнут эти самые УЗНАВАЕМЫЕ личности, то дракона этого уже не смогут использовать даже хозяевам, так что такой вариатн не подходит, ставит правителя в зависимость от драконьих наездников. ◄◄

Перечисление - условное. Им позволит садиться на спину, знакомым пилотам или кормящему его солдату даст подойти вплотную, и т.д. Вероятность того, что все эти люди (занятые различными работами, не все из которых боевые) одновременно выйдут из строя, не слишком высока. Кроме того, этот вариант все же лучше, чем потеря дракона с риском захвата противником.

GenerAl пишет:

►►Еще раз дракон, который БЕЗ принуждения со стороны пытается сожрать человека - потенциально опасен и для хозяина, кто знает что придет в голову подобной зверушке в следующее мгновение? ◄◄

Еще раз - пример с собакой (технику поимки не трогаем, аналогия не в этом). Сторожевой и выдрессированной. Для хозяина в принципе она не опасна. Для его знакомых - тоже, в зависимости от уровня контакта. Если посторонний человек попытается потрепать ее по ушам - останется с прокушенной рукой, надеть силой поводок - просто опасно. При всем том хозяин делает это ежедневно без всякого риска.

GenerAl пишет:

►►А в двух лассо и с разных сторон? Аккуратно удерживая его на расстоянии путем натяжения веревок? ◄◄

А он аккуратно подставит шею, чтобы поимщики без помех и не торопясь одновременно их накинули? Или обдаст огнем одного за другим?

GenerAl пишет:

►►Кроме того повторяю - дракон который нападает на человека просто так - опасен и для хозяина. ◄◄

Не просто так, а в ответ на попытку поимки.

GenerAl пишет:

►►Ничего подобного! Вы считает что захват аэродрома при поднятых в воздух самолетах бессмысленен? Во-первых, захвачено может быть только часть не успевших взлететь драконов, во-вторых базу могут захватить в ходе наземной операции, когда в небе еще кипит бой между "нашей" и "чужой" авиацией. Так что это рассмотрение некоего сферического коня.... ◄◄

Не бессмысленнен, просто в этом случае вопрос опять встает в плане "как их сбить". А драконодром сам по себе может прикрываться и истребителями, и наземными силами, поэтому для его захвата потребуется концентрация войск, что легко м/б замечено авиаразведкой противника, давая ему время и на подтягивание, в свою очередь, резервов, или на подготовку в тылу запасной площадки (кстати, именно в плане взлета дракон, надо полагать, куда менее прихотлив, чем самолет). И уж быстрого захвата "с наскока" точно ждать не приходится.

GenerAl Отправлено: 17.01.08 13:03

Dzedatis пишет:

►►Не обязательно рушить, главное зачистить живую силу противника. И вообще, если в обороне доминируют стрелки, используем бомбардировочных драконов, баллисты и полиболы - штурмовиков, истребители - истребители в комплекте с перечисленным, если все вместе - подводим под прикрытием истребителей пехоту, конницу и осадную технику... В общем, маневр и контрманевр. ◄◄

А инфу что есть у противника конкретно вам по спутнику передадут? Я чего не увидел Вашей концепции истребителей - хто это такие? Конница для штурма замка - ага очень нужная вещь... И к тому же пупок не развяжется все вот это прокормить и оплатить?

Dzedatis пишет:

►►Не обязательно рушить, главное зачистить живую силу противника. ◄◄

Я ж и говорю - огнеметами зачищать живую силу в замке за стенами с непременными лучниками - "Добро пожаловать!"

Dzedatis пишет:

►►Ну если шансов у него на возвращение мало, в расход лучше списать неопытного, впрочем, тут однозначно сложно судить... ◄◄

В истории авиации есть преценденты когда самолет с неопытным пилотом ушел целым от группы из опытных летчиков? Примеры в студию! Кроме того стая - это никак не 2-3 зверя, это минимму 6-7... Так что подсчитайте шансы...

Dzedatis пишет:

►►Чтобы в таких условиях эффективно прикрывать объект, истребителям ПВО нужна высокая координация, которой звери обеспечить не могут. ◄◄

Ну значит своих=чужих они в состоянии различать, самостоятельно продолжить бой и выбрать цели для атаки они по-вашему могут - а тут никак? Вы уж определитесь в их способностях.

Dzedatis пишет:

►►разворачивается и принимается подпаливать хвосты уходящим к замку истребителям. ◄◄

Еще раз скорости истребителей БЕЗ седоков и более мелких по конституции и скорость "подсадной утки" С наездником и крупные прикиньте... Оторваться ему не удастся, а вот истребители запросто...

Dzedatis пишет:

►►Им позволит садиться на спину, знакомым пилотам или кормящему его солдату даст подойти вплотную, и т.д. ◄◄

слишком много людей приводить для знакомства, приучать к ним зверя - дорого выйдет... Слишком велика будет цена такой зверюшки. Бои на них однозначно без гибели тогда драконов - иначе это не потоковое занятие... Он же не как собака вырастает за несколько лет до взрослого, ему десяток другой нужен только для становления. Так что не вариант опять же если тренеровку на разных драконах разных летчиков еще отработать можно, то например привыкать все равно прийдется как к конкретной особи, так как все модели скажем так не конвеерной сборки...

Dzedatis пишет:

►►Для хозяина в принципе она не опасна. ◄◄

Не опасна только из-за того что она ДАВНО одомашнена, да и то любой зверь остается зверем и даже пес вчера ласково позваляющий вам его потрепать за уши, сегодня может за это же порвать руку... вот только с драконом вы в этом случае останетесь БЕЗ руки по плечо... Размеры и последствия прикикньте.

Dzedatis пишет:

►►А он аккуратно подставит шею, чтобы поимщики без помех и не торопясь одновременно их накинули? Или обдаст огнем одного за другим? ◄◄

А кому сейчас легко? Такая же работа как и другие. Как то же драконов первоначально ловили? Или яйца крали?

Dzedatis пишет:

►►Не просто так, а в ответ на попытку поимки. ◄◄

Ну да ну да... а на земле его тока знакомые люди ловить будут? Дорого и невыгодно... Ставит правителя в четкую зависимость от гвардии драконов... Ну разве что он и сам оттуда...

Dzedatis пишет:

►►Не бессмысленнен, просто в этом случае вопрос опять встает в плане "как их сбить". ◄◄

Зачем? жрать захотят - сами сядут... Или же пуска валят в свой замок, там их после поражения с распростертыми объятиями встретят. А поднявшись в воздух они вынуждены будут сражаться и против драконом и против ПВО.

Dzedatis пишет:

►►И уж быстрого захвата "с наскока" точно ждать не приходится. ◄◄

А лихой налет конницы? Налетели, пожгли хавчик и свалили? Тоже тактика...

Dzedatis Отправлено: 17.01.08 14:18

GenerAl пишет:

►►А инфу что есть у противника конкретно вам по спутнику передадут? ◄◄

А разведка на что? (и контрразведка, конечно же!)

GenerAl пишет:

►►И к тому же пупок не развяжется все вот это прокормить и оплатить? ◄◄

А у противника ничего не развяжется, если он каждый замок прикрывает такими силами и делает эшелонированную оборону?

GenerAl пишет:

►►Я ж и говорю - огнеметами зачищать живую силу в замке за стенами с непременными лучниками - "Добро пожаловать!" ◄◄

Лучники, если стены их защищают на все сто процентов, сами попадать будут редко. К тому же против лучников (точнее, против замка, ими удерживаемого) есть и более рациональные средства - бомбардировщики.

GenerAl пишет:

►►В истории авиации есть преценденты когда самолет с неопытным пилотом ушел целым от группы из опытных летчиков? Примеры в студию! Кроме того стая - это никак не 2-3 зверя, это минимму 6-7... Так что подсчитайте шансы... ◄◄

Речь идет о балансе между квалификацией летчика (летчиков), позволяющей сковывать боем истребители необходимое для захода ударной группы время, и стоимостью его, делающей безболезненным уровень потерь.

GenerAl пишет:

►►Еще раз скорости истребителей БЕЗ седоков и более мелких по конституции и скорость "подсадной утки" С наездником и крупные прикиньте... Оторваться ему не удастся, а вот истребители запросто... ◄◄

А почему он должен быть крупным? Это вполне может быть то же истребительное охранение ударной группы. Что до концепции истребителей - мелкие, скоростные и проворные, сильные лишь достаточно, чтобы поднять некрупного пилота без существенного падения скорости (грузоподьемность "стандартного" - триста, считаем истребителя не выше семидесяти). Да, технически они уступают беспилотникам, но тактически выигрывают. Особенно это будет ощутимо даже не при атаке укреплений, а во фронтовом бою.

GenerAl пишет:

►►Ну значит своих=чужих они в состоянии различать, самостоятельно продолжить бой и выбрать цели для атаки они по-вашему могут - а тут никак? Вы уж определитесь в их способностях. ◄◄

А тут надо не просто выбрать цель, а решить, какую из них выгоднее всего атаковать в данный момент. Зверь этого не потянет. Даже очень умный.

И кстати, в случае моей концепции интеллекта захват практически неосуществим, а в случае Вашей - малоэффективны беспилотники. Так что и Вы определитесь. А лучше пусть решит авторский произвол.

GenerAl пишет:

►►слишком много людей приводить для знакомства, приучать к ним зверя - дорого выйдет... Слишком велика будет цена такой зверюшки. Бои на них однозначно без гибели тогда драконов - иначе это не потоковое занятие... Он же не как собака вырастает за несколько лет до взрослого, ему десяток другой нужен только для становления. Так что не вариант опять же если тренеровку на разных драконах разных летчиков еще отработать можно, то например привыкать все равно прийдется как к конкретной особи, так как все модели скажем так не конвеерной сборки... ◄◄

Даже временный выход из строя боевой единицы лучше, чем дрессура, делающая возможным захват противником. А привыкание к конкретной команде проходит в ходе общей подготовки пары.

GenerAl пишет:

►►Не опасна только из-за того что она ДАВНО одомашнена, да и то любой зверь остается зверем и даже пес вчера ласково позваляющий вам его потрепать за уши, сегодня может за это же порвать руку... вот только с драконом вы в этом случае останетесь БЕЗ руки по плечо... Размеры и последствия прикикньте. ◄◄

Извините, у нас боевой зверь, натасканный на войну, или кто? Любое оружие потенциально опасно для обладателя. Это не аргумент, чтобы делать его безопасным для врага. Собака натаскивается на человека, хоть технически так же может атаковать и хозяина. И выгул хозяином боевого пса от этого опасным не считается.

GenerAl пишет:

►►А кому сейчас легко? Такая же работа как и другие. ◄◄

Суицидальная с мизерными шансами на успех.

GenerAl пишет:

►►Как то же драконов первоначально ловили? Или яйца крали? ◄◄

Один из самых вероятных вариантов, кстати.

GenerAl пишет:

►►Ставит правителя в четкую зависимость от гвардии драконов... ◄◄

Даже дракон - не полная вундервафля, потому что питомники драконов и склады с их питанием вполне могут контролироваться гвардией правителя. Впрочем, тут возможны самые разные варианты, от равноправия драконаров, обладающих своими доменами, до принадлежности правителя, как Вы верно подметили, к Крылатой Страже, или наличия нескольких конкурирующих кланов всадников... Вариантов много.

GenerAl пишет:

►►Зачем? жрать захотят - сами сядут... Или же пуска валят в свой замок, там их после поражения с распростертыми объятиями встретят.

А то, что они будут работать по наступающим силам, придется игнорировать. И пытаться взять защищенный объект, имеющий поддержку с воздуха, только ради сомнительного шанса взять живыми базирующихся там драконов. Да потери просто перекроют выгоду от их захвата. Кроме того, с чего бы им после падения аэродрома (если уж враг не считается с потерями) не уйти действительно на запасную базу (или не приземлиться на крайний случай где-то в тылу)? "По головке не погладят" - это в идеале за оставление держащего оборону объекта.

GenerAl пишет:

►►А поднявшись в воздух они вынуждены будут сражаться и против драконом и против ПВО. ◄◄

ПВО будет в случае карусели рисковать зацепить и своих. Да и ПВО наступающих явно в случае мобильных войск слабее, чем стационарное аэродрома. А если уж противник начал общевойсковую операцию с привлечением всех видов войск, то и оборонять базу может не слабая группировка.

Хотя это уже мы привлекаем реалии двадцатого века. Но с другой стороны, появление эффективного воздушного транспорта само по себе сильно изменит средневековый мир. ИМХО, f,cjk.nbcncrbt vjyfh[bb и регулярные армии возникнут несколько ранее. Иначе же забываем про селекцию функциональную драконов, взаимодействие с другими войсками, массовую их подготовку - танки воюют с танкамипросто драконы с просто драконами, задействованы всего несколько драконов с каждой стороны, выжившие жгут пехоту и т.д. Но это в данной теме уже оффтоп.

GenerAl пишет:

►►А лихой налет конницы? Налетели, пожгли хавчик и свалили? Тоже тактика... ◄◄

А авиаразведка? А своя легкая конница? А удар по конникам с воздуха? Тоже ответная тактика...

Вольга С.лавич Отправлено: 17.01.08 19:48

В.Лещенко пишет:

►►Летать после отцепления планер средневековый пожалуй будет --но недалеко, медленно и очень как бы это сказать --некачественно. Проблема не для магов и даже не для драконов ПВО, а для арбалетчиков. ◄◄

А зачем отцеплять? Планер тащут драконы "высотной" модификации, которым истрбители практически не страшны. Планер используется для увеличения площади крыла=> бомбовой нагрузки. Отцепляется или при возвращении на родной аэродром, или при атаке сильно-защищённой цели (в стиле камикадзе). Если планер пикирует с 5-10 км - сбить его сложно. Или, на крайний случай, если догнали "высотные" истребители - тогда сцепка расцепляется и драконы уходят (истребители при быстром подъёме на большую высоту сильно устанут и не догонят).

Han Solo Отправлено: 17.01.08 20:43

GenerAl пишет:

►►Еще раз дракон, который БЕЗ принуждения со стороны пытается сожрать человека - потенциально опасен и для хозяина, кто знает что придет в голову подобной зверушке в следующее мгновение? ◄◄

Что-то типа магической связи между драконом и всадником нужно (Дж. Мартин). Там кстати три дракона (правда очень больших - в пасть им легко влезал всадник на лошади) разогнали 40- или 50-тысячную армию... А людей при этом они жрут и не давятся...

GenerAl Отправлено: 17.01.08 22:11

Dzedatis пишет:

►►А разведка на что? ◄◄

Связь опять же по спутнику обеспечивается?

Dzedatis пишет:

►►А у противника ничего не развяжется, если он каждый замок прикрывает такими силами и делает эшелонированную оборону? ◄◄

А соотношение атакующих и обороняющихся для удачного штурма до огнестрела не напомните?

Dzedatis пишет:

►►К тому же против лучников (точнее, против замка, ими удерживаемого) есть и более рациональные средства - бомбардировщики. ◄◄

Которые в свою очередь прекрасная цель для стационарных ТЯЖЕЛЫХ полиболов... "Меч против щита" = вечный поединок... Кроме того дистанция поражения огнеметом как бы сильно поменьше дистанции поражения из лука, а тем более арбалета.

Dzedatis пишет:

►►Речь идет о балансе между квалификацией летчика (летчиков), позволяющей сковывать боем истребители необходимое для захода ударной группы время, и стоимостью его, делающей безболезненным уровень потерь. ◄◄

Дык никто не спорит - баланс важен, вот тока на баланс совсем не тянет ваше утверждение про одинокого молодого летчика на единичном драконе против стаи натренерованных истребителей. И еще раз огласите пожалуйста ВАШУ концепцию истребителей - кто это?

Dzedatis пишет:

►►И выгул хозяином боевого пса от этого опасным не считается. ◄◄

Ну вы выгул-то с боевой обстановкой-то не путаете...

Dzedatis пишет:

►►Даже дракон - не полная вундервафля, потому что питомники драконов и склады с их питанием вполне могут контролироваться гвардией правителя. ◄◄

Хочу посмотреть в галаза тому кто решит для достижения некой цели приструнения наездников не покормить драконов...

Dzedatis пишет:

►►А то, что они будут работать по наступающим силам, придется игнорировать. И пытаться взять защищенный объект, имеющий поддержку с воздуха, только ради сомнительного шанса взять живыми базирующихся там драконов. ◄◄

Не сомнительного а 90% - это во-первых, а во-вторых, напоминаю что наше ВВС тоже не дремлют, и кушать им есть чего и подлечиться если что где найдется, а вот вашим по-любому драконодром и базу надо отбить, даже ничья никанает - отступать-то некуда, а поесть и поспать надо...

Dzedatis пишет:

►►Кроме того, с чего бы им после падения аэродрома (если уж враг не считается с потерями) не уйти действительно на запасную базу (или не приземлиться на крайний случай где-то в тылу)? ◄◄

Да что вы говорите, у вас этих баз как у амеров по всему миру понатыкано? Мошна-то потянет такие расходы? Если базу профукали будьте добры вернуться восвояси, несолоно нахлебавшись...

Han Solo пишет:

►►Что-то типа магической связи между драконом и всадником нужно ◄◄

Ну или телепатическа как у Маккефри, но там в случае гибели наездника дракон тоже уходил из жизни, а в случае гибели дракона - человек сходил с ума, а то и кончал жизнь самоубийством. Т.е. там конечно при боях захватывать дракона не имело смыла бы - только тотальное уничтожение.

Dzedatis Отправлено: 18.01.08 03:34

GenerAl пишет:

►►Связь опять же по спутнику обеспечивается? ◄◄

Зачем? Агентура, авиаразведка (если у драконов развито ночное зрение - то и ночные вылеты, фиксирующие передвижения войск), разведка боем... И, соответственно, меры противодействия тому же со стороны противника.

GenerAl пишет:

►►А соотношение атакующих и обороняющихся для удачного штурма до огнестрела не напомните? ◄◄

Если противник не знает, где мы собираемся предпринимать наступление - сосредотачиваем скрытно (с мерами противодействия разведке) резервы и добиваемся численного преимущества. А если знает - значит, в этот раз повезло противнику.

GenerAl пишет:

►►Которые в свою очередь прекрасная цель для стационарных ТЯЖЕЛЫХ полиболов... ◄◄

Которые, в свою очередь, плохо работают по маневренным штурмовикам... В общем:

GenerAl пишет:

►►"Меч против щита" = вечный поединок... ◄◄

GenerAl пишет:

►►на баланс совсем не тянет ваше утверждение про одинокого молодого летчика на единичном драконе против стаи натренерованных истребителей. ◄◄

Да что ж вы все так буквально понимаете? Если у противника там серьезные силы, то и отвлекать пошлют явно группу, возможно, что и под командованием опытного пилота.

GenerAl пишет:

►►Не сомнительного а 90% - это во-первых, ◄◄

По-вашему, взять в плен боевую единицу легче, чем убить? Ну-ну, желаем удачи...

GenerAl пишет:

►►а во-вторых, напоминаю что наше ВВС тоже не дремлют, и кушать им есть чего и подлечиться если что где найдется, а вот вашим по-любому драконодром и базу надо отбить, даже ничья никанает - отступать-то некуда, а поесть и поспать надо... ◄◄

Вы ее сначала возьмите, прежде чем мы ее будем отбивать! Напоминаю,

GenerAl пишет:

►►соотношение атакующих и обороняющихся для удачного штурма до огнестрела◄◄

Кроме того, нашим драконам до своей базы (которую вы покамест не захватили) - рукой подать, а вот вашим до своего драконодрома добраться надо. Кроме того, вы стараетесь наших драконов ни в коем случае не задеть, а мы вашим при случае и крылья режем, и огнеметом подпалить не стесняемся...

GenerAl пишет:

►►Да что вы говорите, у вас этих баз как у амеров по всему миру понатыкано? Мошна-то потянет такие расходы? Если базу профукали будьте добры вернуться восвояси, несолоно нахлебавшись... ◄◄

Во-первых, если режутся абсолютистские державы - со скрипом, но потянет. Во-вторых, если уж мы последнюю базу обороняем из последних сил, и враг у ворот столицы - это такая удобная для вас ситуация еще сложиться должна! А может и наоборот...

GenerAl пишет:

►►Ну вы выгул-то с боевой обстановкой-то не путаете... ◄◄

Вы не про боевую обстановку выдвинули тезис (по крайней мере, если я Вас правильно понял), а про общение с драконом вообще. Впрочем, и в ходе выгула к хозяину пса может подойти дружелюбный до невозможности субъект с ножиком...

Хотя "сожрать" - это с моей стороны, конечно, перебор. Точнее говоря, метафора.

GenerAl пишет:

►►Хочу посмотреть в галаза тому кто решит для достижения некой цели приструнения наездников не покормить драконов... ◄◄

Главное, чтобы наездники тоже помнили о такой возможности. Впрочем, как я уже говорил, это лишь вариант.

GenerAl пишет:

►►И еще раз огласите пожалуйста ВАШУ концепцию истребителей - кто это? ◄◄

В посте выше я упомянул. А по применению - то же, что истребители всегда делали - ПВО своих объектов, уничтожение чужих ударных драконов, прикрытие своих от истребителей противника и уничтожение таковых. Беспилотники в области ПВО возможны, но под командованием всадника-человека, и натасканные на "делай, как я". Также беспилотников можно использовать для боев на высотах, где человеку физиологически некомфортно (или готовить пилотов-высотников из горцев)

GenerAl пишет:

►►там конечно при боях захватывать дракона не имело смыла бы - только тотальное уничтожение. ◄◄

Там бои "дракон против дракона" даже не рассматривались. Кризис с яйцом Рамот'ы - исключение, и то до боевых действий дело не дошло.

GenerAl Отправлено: 18.01.08 14:06

Dzedatis

Чего-то мы скатываемся с вооружения наездника до обсуждения тактики и стратегии. А в вводной никаких заранее заданных условий конфликта не было. Так что считаю что обсуждение сферического коня в вакууме надо заканчивать. Пока ув. автор не прольет свет на историю конфликта и силы враждующих государств - все бесполезно и беспочвенно.

Могу предложить только к понедельнику вам продемонстрировать ваши предложения по видам драконов, со своей стороны пообещаю аналогичное. Плюс наброски тактических схем. Это и обсудим.

За сим откланиваюсь.

GenerAl Отправлено: 21.01.08 13:03

Поехали... Предметы быта, аки табуретки приветствуется...

Драконы Империи.

Глава … (неразборчиво).

Основные виды драконов и их назначение

По имперской классификации различаются 3 основных подразделения воздушных сил:

- истребители

- штурмовики

- бомбардировщики

Истребители.

Это не драконы, в привычном понимании, – это виверны. Эти существа отличаются от драконов прежде всего размерами (с крупного льва), а также отсутствием передней пары лап, вместо нее у них крылья. Кроме того, у них мощный хвост с зазубренным наконечником с отравленными краями. У взрослых особей яд смертельно опасен. Они прекрасно владеют этим природным оружием - все это делает вивернов чрезвычайно опасными и быстрыми противниками. Они агрессивны, но поддаются дрессировке. Одиночный виверн не в состоянии справится с взрослым драконом, но стая из 5-6 особей быстро и безжалостно расправляется с драконом, практически не неся потерь. По скоростным характеристикам виверн уверенно опережает дракона из-за особенностей строения (крылья = передние конечности). Это позволяет ему легко догонять дракона и также уходить от преследования. На пике возможностей виверн развивает скорость до 200 км/ч. В спокойном режиме в среднем 70-80 км/ч.

Виверн не позволяет оседлать себя, к тому же его грузоподъемности не хватает даже для подъема половины своего веса, что делает возможным его использовании только без наездника. Это в некоторой степени затрудняет его использование в полномасштабных битвах, когда требуется, в том числе, и внесение изменений в тактический рисунок по ходу битвы, но в ходе тренировок у вивернов закрепляются следующие задачи-приоритеты:

- охрана некого условного периметра

- охрана некого условного объекта

- атака по команде

Виверны способны различать цвета, запахи и звуки что делает их дрессуру эффективной, но в тоже время в пылу битвы или погони они способны проигнорировать основные задачи, из-за чего нередко целые стаи заманиваются в ловушки и уничтожают. Однако в бою виверны нападают по-стайно (имперская истребительная стая 5 особей), что позволяет до некоторой степени снизить возможные потери в связи с подобными инцидентами, а также увеличить возможности для тактического манипулирования стаями.

Штурмовики.

Взрослые драконы, под руководством наездников. Главным оружием являются природные данные самих драконов – когти, зубы, мощный хвост и конечно же огненное дыхание. Наездник имеет в наличии средний полибол и три запасных обоймы к нему. Эффективная дальность, а также невысокая скорострельность позволяет уверенно поразить жизненно важные органы (глаза, брюхо, гортань, крылья) дракона или вражеского наездника только с расстояния не дальше 50 м . При этом можно говорить только о возможности попадания, но не о его точности и главное смертельности, все это делает полиболы в основном оружием «последнего шанса» когда в ходе взаимных маневров наездник оказывается на достаточной дистанции для атаки. Но и в этом в случае приоритетной целью для атаки является все равно вражеский наездник, что обусловлено рядом умозаключений и тактических схем. (Подробнее смотрите главу «Стратегия и тактика имперских драконов»). Кроме того, у наездника имеется сеть для возможного опутывания крыльев вражеского дракона, а также баку («летящая петля») для возможного пленения наездника с последующим стаскиванием или же снижения маневренности дракона по средствам накидывания на шею (приоритетно) или хвост (вторично). Вооружение наездника является недостаточным для нанесения серьезного вреда вражескому дракону, поэтому основным оружием являются уже упоминаемые природные орудия самого дракона. Все тактические схемы, маневры и контрманевры подробно и со схемами изложены в главе «Стратегия и тактика имперских драконов». Можно лишь отметить, что запаса огнеметной жидкости взрослого дракона при среднем расходе хватает на полтора-два часа боя, кроме того температуры горения недостаточно для серьезного, не говоря о смертельном повреждении шкуры дракона с одного дыхания, что делает приоритетной целью уничтожения с помощью пламени наездника. Когти и хвост дракона используют для нанесения ран по крыльям, а дыхание и зубы – против наездника. Однако не исключены и обратные комбинации.

Скорость штурмовика в спокойном не перегруженном состоянии 60-70 км/ч. На пике до 180 км/ч. Но из-за наличия наездника дракон крайне редко использует пиковую скорость, также в этом случае происходит больший расход питательных веществ и накапливается усталость мышц – дракон ослабевает, становится менее маневренным и быстрым. Кроме этого наличие наездника снижает возможности к различным контрмерам против атак противника, как–то «Петля Клаура», «Зайда», «Ворот», все это крайне негативно складывается на защищенности дракона от атак вражеских истребителей. Основным оружием является большая сила дракона, а также наличие опытного и хладнокровного наездника способного правильно оценить ситуацию и принять решение контрманевре и последующей атаке. Таким образом, мы можем констатировать, что только опыт и слаженность действий связки дракон-наездник позволит ей не только одерживать победы над подобными связками, но и уничтожать вражеских истребителей и бомбардировщиков.

Против наземных сил штурмовик, как и его наездник используют все те же орудия что и для воздушных боев, но при заходе на вражеских войнов, в результате воздействия ветра, чешуя и крыльевые оконечности начинают издавать особые звуки внушающие чувство страха на врага, что резко снижает его способности к противодействию налетающему штурмовику. Кроме того, при налете наездник может более эффективно использовать свой полибол, внося еще больше сумятицы во вражеские действия.

Тактикой допускается подхват штурмовиком любого предмета, в том числе и животного происхождения с дальнейшим его использованием в качестве бомбы для еще большего рассеивания и смешения порядков противника.

Бомбардировщики.

Особо крупные особи драконов, не имеющие высокой скорости, но отличающиеся повышенной грузоподъемностью. Нами предпринимались попытки к еще большему увеличению полезной нагрузки с помощью призыва в ряды имперской военной службы девушек, а также девушки призывались из-за крупных потерь среди мужчин-наездников в ходе нескольких серьезных войн (Вторая Олдайская, Война за наследие Варца). Однако эта практика у нас не укрепилась в силу определенных ограничений при управлении взрослым драконом(о них подробнее «Школа молодого наездника»).

Для увеличения бомбовой нагрузки нередко драконам прикрепляют к хвосту легкий планер, на котором дополнительно крепятся емкости с легковоспламеняющимися веществами и который сбрасывается при подлете к цели. Основным оружием драконов являются камни, а также прочие заранее заготовленные наземными службами объекты, которые сбрасываются на противника с высот не достижимых для его стрелков. Кроме этого дракон также несет емкости с «огненным порошком» и «едкой слизью», данные снаряды используются как при осаде, так и против крупных скоплений живой силы противника.

Из-за невысокой скорости (в спокойном ритме – не выше 50-60 км/ч) и не способности в нагруженном состоянии к безболезненным пиковым нагрузкам бомбардировщики требуют прикрытия из штурмовиков. Штурмовики также своими молниеносными атаками способны внести смятение в ряды вражеских стрелков и окончательно сломить сопротивление, а бомбардировщики в свою очередь крайнее эффективны для разрушения осадных машин и крепостных сооружений, и в рассеивании построений пехоты, за которыми могут укрываться стрелки. Атаки в тандеме наиболее эффективны для штурмовиков и бомбардировщиков, позволяя достигнуть максимальной пользы при минимуме потерь.

Green Отправлено: 21.01.08 15:23

Насколько я понял, предлагается две концепции.

Различия.

1)В качестве истребителей используются беспилотные драконы. / В качестве истребителей используются пилотируемые драконы с минимальной (мелькала цифра в 70 кг) нагрузкой.

На мой взгляд более вероятен второй вариант, так как «беспилотные» драконы однозначно проигрывают пилотируемым по тактике. Организация взаимодействия в стае для «драконоводов» мне кажется вообще почти бессмысленным занятием. Одно дело натаскать одного дракона, которого в бою «поправляет» всадник и другое дело натаскать стаю.

Даже если «легковооруженный» дракон и проигрывает «беспилотному» в плане маневренности, то скорее незначительно.

Для истребителей с пилотом, насколько я понял из обсуждения, отметаем все вооружение кроме арбалета (на всякий случай) и кошки. Может еще сети?

Помимо ограничений в применении «беспилотных» истребителей, возникает еще одна сложность. Так как требования к таким истребителям в плане масса/скорость/габариты совсем другие, чем к «ездовым» драконам, то распространение «беспилотников» предполагает различие видов драконов. Если при выведении пород не предполагается магические изменения драконов, то процесс это долгий и сложный.

2)Среди боевых задач наличествует захват раненых драконов, или драконов в стойлах, или потерявших всадника/Захват дракона не планируется, поэтому никаких ограничений на его ранения («режем крылья»).

Так как наиболее вероятно, что драконы будут содержаться в замках, захват «драконодрома» с такой скоростью, что атакуемые не успели поднять в воздух всех драконов, мне представляется маловероятным. Что касается захвата дракона «на поле боя»… Помимо того, что сама процедура тяжела (сети, причем негорючие, петли и т.д.), рискованна, и возможна только после того, как дракон сел, не факт, что захваченный дракон станет в строй. То есть, пока его приручат заново, его придется некоторое время держать в таком состоянии, что бы он ничего и никого не сжег. Затем его придется «обкатывать», приучать и т.д. Это не говоря уже о том, что если дракон запомнил запах дракона, который его ранил и тот содержится именно в этом замке… И прочие проблемы в дрессировке.

Другими словами, первая концепция здесь весьма шаткая.

Кроме того, я так понял, предлагается:

Истребители – против драконов

Штурмовики – против дальнобойных наземных целей (предполагается уходить от огня маневром), а именно – баллист, полиболов.

Бомбардировщики – против площадных целей и против укреплений и отдельных целей «если в обороне стрелки» - то есть мало машин.

Что касается мира.

Так как основные позиции уже прозвучали:

Dzedatis пишет:

►►возможны самые разные варианты, от равноправия драконаров, обладающих своими доменами, до принадлежности правителя, как Вы верно подметили, к Крылатой Страже, или наличия нескольких конкурирующих кланов всадников... ◄◄

То есть фактически имеем "феодалов на драконах" практически в чистом виде без вариантов.

два варианта:

1)Конфликт между "кланами" – обе стороны имеют драконов.

2)«Крестовый поход» - противник драконов не имеет в принципе. Допустим имеет магов и наземных монстров.

ИМХО, из этих двух форм можно легко вывести все остальное.

GenerAl пишет:

►►На пике возможностей виверн развивает скорость до 200 км/ч. В спокойном режиме в среднем 70-80 км/ч. ◄◄

Вы кажется неправильно меня поняли. Когда я указывал скорость в 200 км/ч для дракона, это скорость не на пике, а в пикЕ, при заходе на цель. Скорость полета у самых скоростных птиц не превышает 140 км/ч, так что давайте определимся, что вы имели в виду.

GenerAl пишет:

►►Наездник имеет в наличии средний полибол и три запасных обоймы к нему. ◄◄

Источник энергии для полибола?

GenerAl пишет:

►►кроме того температуры горения недостаточно для серьезного, не говоря о смертельном повреждении шкуры дракона с одного дыхания, ◄◄

Спорное допущение. Температура горения жидкости по определению не может быть меньше 300 градусов по цельсию, иначе дерево машин и зданий не загорится. Объем жидкости в "плевке" не может быть меньше 3-5 литров, иначе струя разобьется в воздухе и не пролетит и 20 метров. Жидкость должна быть плотной, возможно даже вязкой по тем же причинам - для дальнобойности. И получается, что на дракона при ранении попадает до пяти литров плотной (а значит он некоторое время будет на нем гореть) жидкости, с температурой горения более 300 градусов. Шкура у него должна быть ну очень интересной по устройству для того что бы не было вероятности серьезного повреждения. Так что тут пункт весьма сомнительный.

GenerAl пишет:

►►Для увеличения бомбовой нагрузки нередко драконам прикрепляют к хвосту легкий планер◄◄

Создание эффективного планера возможно только при наличии какой-никакой научной теории. А у нас условный исторический период не способствует.

GenerAl пишет:

►►Таким образом, мы можем констатировать, что только опыт и слаженность действий связки дракон-наездник позволит ей не только одерживать победы над подобными связками, но и уничтожать вражеских истребителей и бомбардировщиков. ◄◄

Согласен.

GenerAl Отправлено: 21.01.08 16:08

Green пишет:

►►Насколько я понял, предлагается две концепции. ◄◄

Гы-гы, пока предлагается четко обозначенная одна концепция... (скромно так потупив взгляд в сторону) МОЯ... Ув. оппонент Dzedatis пока свою НЕ предложил, так что ждем-с... по поводу остальных вопросов и комментариев пострараюсь отписаться из дома вечером... на работе траблы с инетом...

Вольга С.лавич Отправлено: 21.01.08 20:00

Green пишет:

►►1)В качестве истребителей используются беспилотные драконы. / В качестве истребителей используются пилотируемые драконы с минимальной (мелькала цифра в 70 кг) нагрузкой. ◄◄

Ещё была моя концепция телепатически контролируемых драконов. Она конечно более "магоёмкая", зато снимает проблему потерь "пилотов".

GenerAl Отправлено: 21.01.08 22:59

Green пишет:

►►Даже если «легковооруженный» дракон и проигрывает «беспилотному» в плане маневренности, то скорее незначительно. ◄◄

Еще раз попрошу мне ответить ВЫ ездили на мотоцикле на 60 км/ч по ухабистой дороге? а при 100км/ч? Пилотируемый дракон уступает и СИЛЬНО в скорости и маневренности беспилотному. И ТОЧКА!

Green пишет:

►►Так как требования к таким истребителям в плане масса/скорость/габариты совсем другие, чем к «ездовым» драконам, то распространение «беспилотников» предполагает различие видов драконов. Если при выведении пород не предполагается магические изменения драконов, то процесс это долгий и сложный. ◄◄

В качестве истребителей предлагаю вивернов, это ближайшие родственники драконов. Если уж говорить о появлении и сохранении популяции крупных драконов, то почему и не предположить наличие и более маленьких представителей класса?

Green пишет:

►►Так как наиболее вероятно, что драконы будут содержаться в замках, захват «драконодрома» с такой скоростью, что атакуемые не успели поднять в воздух всех драконов, мне представляется маловероятным. ◄◄

Ваша концепция основывается на том, что драконы нападающей стороны базируются в другом соседнем замке и учавствуют в рейдах со своей стороны. В таком случае конечно же невозможно захватить укрепленный замок молниеносной атакой. Если же происходит вторжение с последующим отдаление от своих стационарных драконьих "стойл", то без перевалочных драконодромов не обойтись, а значит всегда есть шанс на как минимум уничтожение еговнезапной атакой, а то и последующий захват и удержание.

Green пишет:

►►Что касается захвата дракона «на поле боя»… Помимо того, что сама процедура тяжела (сети, причем негорючие, петли и т.д.), рискованна, и возможна только после того, как дракон сел, не факт, что захваченный дракон станет в строй. То есть, пока его приручат заново, его придется некоторое время держать в таком состоянии, что бы он ничего и никого не сжег. Затем его придется «обкатывать», приучать и т.д. Это не говоря уже о том, что если дракон запомнил запах дракона, который его ранил и тот содержится именно в этом замке… ◄◄

Ваши умозаключения строятся только на авторском произволе и не имеют с реальной дрессурой и тем более захватом животных ничего общего. НЕ приручаемы животных нет! А приз - ДРАКОН, слишком большой соблазн.

Green пишет:

►►Истребители – против драконов

Штурмовики – против дальнобойных наземных целей (предполагается уходить от огня маневром), а именно – баллист, полиболов.

Бомбардировщики – против площадных целей и против укреплений и отдельных целей «если в обороне стрелки» - то есть мало машин. ◄◄

Истребители - ДА, только против драконов.

Штурмовики - в принципе, по любым целям, но основные защита бомбардировщиков и помощь им в уничтожении/рассеивании крупных скоплений пехоты. Но храна бомбардировщиков приоритетна, как и воздушные бои.

Бомбардировщики - ДА, так сказать, не размениваясь по пустякам.

Green пишет:

►►Вы кажется неправильно меня поняли. Когда я указывал скорость в 200 км/ч для дракона, это скорость не на пике, а в пикЕ, при заходе на цель. Скорость полета у самых скоростных птиц не превышает 140 км/ч, так что давайте определимся, что вы имели в виду.

Хмм, я а то думал произвол и авторское пожелание...

В любом случае виверн в состоянии в пикЕ на развитие 200 км/ч, а вот пилотируемый дракон -НЕТ. Причины две:

- наличие груза (особо актуально для бомбардировщиков)

- наличие наездника (актуально для всех пилотируемых типов).

Как и почему это сказывается на скорости я показал. Кроме того обатите внимане, что мои драконы не развивают даже заявленного птичьего максимума, я так сказать за реализм...

Green пишет:

►►Источник энергии для полибола? ◄◄

Если примитивно - тот же арбалет, но с автоматизированной подачей следуюшего болта, если хотим немного поинтересней - магия/технология. С технологией посложнее - надо подумать что может стать приводом для перезарядки, чтобы и обеспечивала ее и в то же время прогрессорством не сильно отдавало...

Green пишет:

►►Спорное допущение. Температура горения жидкости по определению не может быть меньше 300 градусов по цельсию, иначе дерево машин и зданий не загорится. Объем жидкости в "плевке" не может быть меньше 3-5 литров, иначе струя разобьется в воздухе и не пролетит и 20 метров. Жидкость должна быть плотной, возможно даже вязкой по тем же причинам - для дальнобойности. И получается, что на дракона при ранении попадает до пяти литров плотной (а значит он некоторое время будет на нем гореть) жидкости, с температурой горения более 300 градусов. Шкура у него должна быть ну очень интересной по устройству для того что бы не было вероятности серьезного повреждения. Так что тут пункт весьма сомнительный. ◄◄

Согласен, что и дракону не поздоровится. но у него-то хоть шкура +чешуя в наличии, с какой-никакой защитой, а что будет в тех же условиях с наездником? У него-то шкуры нет, да и доспехов тоже... кроме того за время эволюционного развития у драконов наверняка должня были выработаться способы защиты от огня своих собратьев, а вот у человека такой надобности не было...

Green пишет:

►►Создание эффективного планера возможно только при наличии какой-никакой научной теории. А у нас условный исторический период не способствует. ◄◄

авторский произвол...

ЗЫ . С драконьим седлом придется подождать - сканер недоступен...

dim999 Отправлено: 21.01.08 23:50

Крыло дракона: большая площадь, низкая прочность, высокие нагрузки, много сосудов. Отсюда:

1. Эффективным зенитным средством является б.-м. натасканный лучник с отравленными стрелами.

2. Эффективным перехватчиком будет любая живность, способная это крыло покоцать или пройтись по нему ядовитой железой. Начиная с хищных птиц.

Green Отправлено: 21.01.08 23:56

GenerAl пишет:

►►Еще раз попрошу мне ответить ВЫ ездили на мотоцикле на 60 км/ч по ухабистой дороге? а при 100км/ч? Пилотируемый дракон уступает и СИЛЬНО в скорости и маневренности беспилотному. И ТОЧКА! ◄◄

Мне почему-то кажется сравнение летательного аппарата (пусть и такого экзотического, как дракон) с мотоциклом не совсем правильным. Желательно найти более подходящий аналог - что там у нас с малыми летательными аппаратами по скорости?

GenerAl пишет:

►►В качестве истребителей предлагаю вивернов, это ближайшие родственники драконов. Если уж говорить о появлении и сохранении популяции крупных драконов, то почему и не предположить наличие и более маленьких представителей класса? ◄◄

Не факт, что виверны в наличии. А что касается разных пород драконов, это слишком сложный вопрос - тут возможны ситуации от географических ("у них в провинции только мелкие серые и живут"), до предпочтений разных родов драконоводов. Такого можно наворотить, что испортит многое и надолго. Ну допустим, наличие мелких для "беспилотного использования", вне зависимости от того, это порода, или это неудачные (не набравшие мышечную массу) экземпляры. Но тут очень жестко встает вопрос об интеллекте, стайности и дрессуре.

GenerAl пишет:

►►то без перевалочных драконодромов не обойтись◄◄

Учитывая, что драконы серьезной инфраструктуры не требуют, в качестве перевалочных пунктов могут использоваться просто деревни данного феодала. Или стоянки могут совершаться тайно, с выставлением дозоров и т.д. Вероятность перехвата "авиагруппы" на ночевке крайне мала и скорее возможна только при предварительной засаде. Так что рассчитывать, что такая ситуация сложится более одного раза, не говоря уже о ее повторяемости, как-то самонадеянно. Так что вводить в тактику связанные с ней схемы это, мягко говоря, оптимистично.

GenerAl пишет:

►►Истребители - ДА, только против драконов.

Штурмовики - в принципе, по любым целям, но основные защита бомбардировщиков и помощь им в уничтожении/рассеивании крупных скоплений пехоты. Но храна бомбардировщиков приоритетна, как и воздушные бои.

Бомбардировщики - ДА, так сказать, не размениваясь по пустякам. ◄◄

То есть по сути, то что вы обозвали штурмовиками - это истребители-бомбардировщики. А то что истребителями - объектное ПВО.

Кстати, метание по площадным целям типа "город" и "замок" возможно с высот порядка 2 км (крупные стервятники и орлы поднимаются до 4 км, выше редко, думаю и дракон сможет), естественно с жутким разбросом. Бомбометание же по цели требует пикирования (других вариантов не вижу, банально из-за отсутствия чего-то похожего на промышленное производство авиабомб), так что высота будет и 200 метров и может даже ниже (если, например, по конкретной башне надо камнем попасти).

"Штурмовик" (по вашей классификации) также должен бороться с метательными машинами? Если да, то кроме огнемета ему нужно еще что-то, по крайней мере для временного выведения расчета на время до последующего удара огнеметом. Копья для ломки машин? Пачки стрелок? Или пусть полиболом обходятся?

GenerAl пишет:

►►Ваши умозаключения строятся только на авторском произволе и не имеют с реальной дрессурой и тем более захватом животных ничего общего. ◄◄

Ссылка будет? Для ликвидации произвола?

GenerAl пишет:

►►надо подумать что может стать приводом для перезарядки◄◄

Полибол, который был у римлян, насколько я помню, приводился в действие двумя лбами, которые крутили такой неслабый ворот. Так что, если ставим полибол (магии, бензиновых двигателей и бамбуковых медведей из измерения икс не предвидится), то нужно где-то взять мускульную энергию для полибола. Сосбтвенно источника у нас два - дракон или всадник.

Всадник может быть только в случае конструкции с долговременной зарядкой (вариация на тему рамки, несколько болтов, выпускаемых последовательно или одновременно). Минус в том, что после очереди/залпа, максимум из 5-6 болтов, причем с силой натяжения не очень большой, крутить рычаг придется весьма усиленно минуты три. Если не больше. Не говоря уже о весе этого "авиаполибола", который потребует либо крепить его на подвеске (что уменьшает возможности использования), либо усложняет жизнь всаднику.

Дракон в качестве источника мускульной силы? Я уже предлагал такой вариант. Тут возможны собственно две схемы - с зарядкой "многозарядного" полибола или стрельба из "автоматического", когда вместо уже упомянутых мужиков на вороте привод от драконьих лап (велосипедный это пошло, поэтому будет что-нибудь стременнобразное). Минус в том, что "трансмиссия" с дракона на полибол будет весит больше чем всадник со всеми вытекающими. Кроме того, необходимости привода от дракона ограничивает возможность установки такого устройства только подвеской.

А подвеска это очень плохо. Имхо, всадник наиболее должен интересоваться стрельбой по задней полусфере (получивший в область морды дракон уже заходящий в атаку может промахнуться, а отвернуться в сторону он уже не успеет), где болты наиболее требуются.

GenerAl пишет:

►►Green пишет:

цитата:

Создание эффективного планера возможно только при наличии какой-никакой научной теории. А у нас условный исторический период не способствует.

авторский произвол... ◄◄

Ну знаете ли... Где вы в средние века видели примеры чего-то летающего, но не воздушного змея? Тем более, что наличие драконов будет вдохновлять местных буйных на такое же копирование крыльев как и в реальности, но чаще. С тем же эффектом... Так что даже у случайно появившихся адекватных "искусственных крыльев" шансов пробиться "на рынок" весьма мало. Где тут произвол?

Немного к началу:

я выкладывал список в самом начале, проверяем:

1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий»)

Даже не рассматривались... Низкая точность это понятно, но неужели все так плохо? Остается как вариант против наземных монстров, если такие будут в наличии?

2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона).

Отпадают по той же причине - точность. Да и чересчур по массе.

3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой.

Видимо основной вариант, если полибол адекватным не окажется.

4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него.

Полибол?

5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое

В принципе остается.

6)Пращи (скорее всего древковые).

7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п.

Все остается.

Отбрасывается все связанное с боем на малых дистанциях (кроме тех случаев, когда "строя уже нет") - никаких копий и прочего. И меч всаднику тоже не пригодится. Нож разве что поувесистее (резать сети, веревки и пр.)

Добывляется: драконы разного назначения ("истребители ПВО", "истребители-бомбордировщики", "бомбардировщики") с разными задачами. Седло. Видимо, костюм для всадника (ветер, температура за бортом на высоте)?

Получается всадник дракона: рыцарские доспехи и вообще тяжелая защита идет лесом. Костюм? Относительно небольшой вес, бой в пешем строю знает относительно классического рыцаря хуже, стрельба из арбалета/прочего гораздо важнее. Что еще?

[Green]

Green Отправлено: 21.01.08 23:59

GenerAl пишет:

►►мои драконы не развивают даже заявленного птичьего максимума, я так сказать за реализм... ◄◄

Этот максимум развивают мелкие птички, питающиеся насекомыми, крупные на такое не способны. Сделайте своих виверн со стрижа и будут вам 200 км/ч

В.Лещенко Отправлено: 22.01.08 13:57

dim999 пишет:

►►Крыло дракона: большая площадь, низкая прочность, высокие нагрузки, много сосудов. Отсюда:

1. Эффективным зенитным средством является б.-м. натасканный лучник с отравленными стрелами.

2. Эффективным перехватчиком будет любая живность, способная это крыло покоцать или пройтись по нему ядовитой железой. Начиная с хищных птиц. ◄◄

1.Скорее со срезнями -- потому как к яду он может быть иммунизирован, а вот распоротое крыло в полете не регенерируешь.

2.Точно --как мы это забыли! натасканный на дракона беркут или коршун (можно даже ворон), со стальной насадкой на клюве или/и когтях.

Но это же переворот в такткие, радикально меняющий ситуацию -- причем вплоть до тотального кризиса драконов как рода войск, аналогичного кризису конницы в ХХ веке.

GenerAl Отправлено: 22.01.08 15:26

Green пишет:

►►Желательно найти более подходящий аналог - что там у нас с малыми летательными аппаратами по скорости? ◄◄

Как там у летательных аппаратов с защитой летчика?

Green пишет:

►►Но тут очень жестко встает вопрос об интеллекте, стайности и дрессуре. ◄◄

Ну вообщем-то и у драконов с интеллектом все может быть не очень... Большой - не значит умный...

Green пишет:

►►Учитывая, что драконы серьезной инфраструктуры не требуют, в качестве перевалочных пунктов могут использоваться просто деревни данного феодала. ◄◄

А жрать чего они будут? А воевать? Или весь запас провианта, а также доеприпасов на драконах? Прям из своего замка к чужому? Перехвата не боитесь?

Green пишет:

►►"Штурмовик" (по вашей классификации) также должен бороться с метательными машинами? Если да, то кроме огнемета ему нужно еще что-то, по крайней мере для временного выведения расчета на время до последующего удара огнеметом. ◄◄

Читаем внимательно:

GenerAl пишет:

►►Против наземных сил штурмовик, как и его наездник используют все те же орудия что и для воздушных боев, но при заходе на вражеских войнов, в результате воздействия ветра, чешуя и крыльевые оконечности начинают издавать особые звуки внушающие чувство страха на врага, что резко снижает его способности к противодействию налетающему штурмовику. Кроме того, при налете наездник может более эффективно использовать свой полибол, внося еще больше сумятицы во вражеские действия.

Тактикой допускается подхват штурмовиком любого предмета, в том числе и животного происхождения с дальнейшим его использованием в качестве бомбы для еще большего рассеивания и смешения порядков противника. ◄◄

Green пишет:

►►Полибол, который был у римлян, насколько я помню, приводился в действие двумя лбами, которые крутили такой неслабый ворот. ◄◄

Ну собственно сюда: xlegio.ru/chinese_artillery.htm

про полиболы и не только...

И первая картинка сразу же... Оттуда же :

►►Более известны скорострельные арбалеты, относящиеся к новой истории. Дело в том, что скорострельный арбалет сохранялся в этой стране на протяжении нескольких сотен лет и дожил до конца ХIX в. Хорошо известно, что во время японо-китайской войны 1894-1895 гг. подобное оружие активно использовалось китайцами. Его конструкция позволяла достичь невиданной для арбалета скорострельности. Стрелок мог в течение 15 секунд выпустить одну за другой 10-12 стрел. Достигалось это тем, что над ложей арбалета помещался специальный магазин, содержавший необходимый запас стрел. Его устройство не отличалось особой сложностью. В наиболее простом варианте стрелы опускались из магазина на ложу под действием собственного веса. ◄◄

Green пишет:

►►Имхо, всадник наиболее должен интересоваться стрельбой по задней полусфере (получивший в область морды дракон уже заходящий в атаку может промахнуться, а отвернуться в сторону он уже не успеет), где болты наиболее требуются.

Я тут прикидывал с седлом: ххх выходит с задней полусферой.... Получается или ее прикрытие, но абсолютно свободное крепление. Или хорошее крепление, но тогда прощай задняя полусфера.

Green пишет:

►►Где вы в средние века видели примеры чего-то летающего, но не воздушного змея? Тем более, что наличие драконов будет вдохновлять местных буйных на такое же копирование крыльев как и в реальности, но чаще. ◄◄

Кстати считается, что классический дракон не столько летает сколько планирует... Так что движение в правильном направлении пойдет...

Green пишет:

►►Что еще? ◄◄

Нужно думать над шлемом и очками... По-любому на больших скоростях будут проблемы. А то ведь можно перед клином драконом и песок рассыпать - "аэрозольная завеса".

Green пишет:

►►Этот максимум развивают мелкие птички, питающиеся насекомыми, крупные на такое не способны. ◄◄

Ну да ладно, вон сапасан как раз на пикЕ и развивает эти самые 200 км/ч. Хотя согласен со штурмовиками погорячился не дадут они на пике возможностей свои 180 км/ч... Скорее не выше 120-140 км/ч... А виверны тогда в районе 150-160 км/ч. В любом случае истребители делают и штурмовиков и бомбардировщиков, что в спокойном режиме, что при пиковых нагрузках, а тем более объединенные в стаю...

Green пишет:

►►Ссылка будет? Для ликвидации произвола? ◄◄

Поищу из дома.

Dzedatis

Ждем-с...

В.Лещенко пишет:

►►Точно --как мы это забыли! натасканный на дракона беркут или коршун (можно даже ворон), со стальной насадкой на клюве или/и когтях. ◄◄

Ну разработают противоптичьи маневры. Много той птичке надо - плотный огненный вал и вниз летят тока обугленные тушки... Хотя согласен - есть и в этом особый смысл, так сказать дешевый способ защиты на дальних подступах...

Green Отправлено: 22.01.08 16:06.

GenerAl пишет:

►►А жрать чего они будут? ◄◄

Вот не найдут в деревне чего пожрать хозяйским драконам...

GenerAl пишет:

►►в результате воздействия ветра, чешуя и крыльевые оконечности начинают издавать особые звуки внушающие чувство страха на врага◄◄

И этот человек еще обвиняет меня в произволе! Это даже не произвол - это беспредел!

GenerAl пишет:

►►Получается или ее прикрытие, но абсолютно свободное крепление. Или хорошее крепление, но тогда прощай задняя полусфера. ◄◄

Надо искать компромисс. Есть тут предложение, но сырое очень. Ждем пока просохнет.

GenerAl пишет:

►►Ну да ладно, вон сапасан как раз на пикЕ и развивает эти самые 200 км/ч. Хотя согласен со штурмовиками погорячился не дадут они на пике возможностей свои 180 км/ч... Скорее не выше 120-140 км/ч... А виверны тогда в районе 150-160 км/ч. ◄◄

Так, давайте разберемся с терминами. Сапсан развивает 200 и более км/ч, когда круто пикирует на добычу, "тупо падает поджав крылья". Когда я указал 200 км/ч для дракона, это и есть крутое пикирование. При "горизонтальном" полете 70км/ч это тот предел до которого можно разогнаться без изменений высоты и без учета ветра.

Поэтому давайте определимся - если виверны могут в пике развить 160 км/ч - согласен. Если это скорость их полета - отвяжите от них реактивные двигатели и больше так не делайте

.

GenerAl пишет:

►►Ну разработают противоптичьи маневры. ◄◄

Это кстати очень дорогое удовольствие будет, вспомните сколько стоил охотничий сокол и как ценились сокольничьи. При том, что дракону не нужно даже огнем дышать на такую птичку, достаточно легко задеть крылом.

Green Отправлено: 22.01.08 16:26

GenerAl пишет:

►►цитата:

Более известны скорострельные арбалеты, относящиеся к новой истории. Дело в том, что скорострельный арбалет сохранялся в этой стране на протяжении нескольких сотен лет и дожил до конца ХIX в. Хорошо известно, что во время японо-китайской войны 1894-1895 гг. подобное оружие активно использовалось китайцами. Его конструкция позволяла достичь невиданной для арбалета скорострельности. Стрелок мог в течение 15 секунд выпустить одну за другой 10-12 стрел. Достигалось это тем, что над ложей арбалета помещался специальный магазин, содержавший необходимый запас стрел. Его устройство не отличалось особой сложностью. В наиболее простом варианте стрелы опускались из магазина на ложу под действием собственного веса. ◄◄

Да знаю, знаю... Вот только сила натяжения у этих "помповиков" была не просто никакая, а никакущая.

Dzedatis Отправлено: 22.01.08 19:50

Разновидности драконов:

штурмовые. (Изначально являлись основными боевыми драконами).

ТТХ: скорость 60 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 300 кг, максимальное время полета 10 ч.

Вооружение – огнемет дракона, арбалет или гарпуны у всадника. Может нести металлические стрелки, зажигательные и химические бомбы, метательные снаряды.

Применение – уничтожение огнем пехоты и кавалерии противника, осадной техники и легковоспламеняющихся построек, бомбардировка с пикирования укреплений. Для поражения небольших скоплений противника, поджога зданий и других горючих объектов применяется драконий огонь. Плотные построения атакуются со сбросом стальных стрелок. Крупные подвижные цели (слонопотамы и тирексоиды) уничтожаются гарпунами. Камни и зажигательные снаряды используются для поражения огнеупорных зданий и укреплений.

 бомбардировочные.

ТТХ: скорость 40 км/ч, пикирование не практикуется, грузоподьемность до 450 кг, максимальное время полета 20 ч.

Вооружение – слабый огнемет дракона, арбалет всадника. Несет металлические стрелки, зажигательные и химические бомбы, метательные снаряды в большом количестве.

Применение – бомбардировка крупных скоплений противника, городов и крепостей.

Вспомогательное применение – транспортировка грузов, заброска разведывательно-диверсионных групп.

истребители.

ТТХ: скорость 70 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 70 кг, максимальное время полета 8 ч.

Вооружение – огнемет дракона, арбалет/кошка/сеть всадника.

Применение – уничтожение драконов противника, сопровождение ударных драконов.

 перехватчики.

ТТХ: скорость 85 км/ч, пикирование 200 км/ч, грузоподъемность – нет, максимальное время полета 5 ч. Всадник отсутствует.

Вооружение – огнемет дракона.

Применение – ПВО, уничтожение драконов противника, борьба с авиаразведкой.

разведчики (дневные и ночные).

ТТХ: скорость до 60 км/ч, кратковременно развивают до 85 км/ч, пикирование 200 км/ч, грузоподьемность до 50 кг, максимальное время полета 20 ч. Всадниками-разведчиками традиционно являются молодые драконары и девушки.

Вооружение – слабый огнемет дракона.

Применение – авиаразведка.

Вспомогательное применение – курьерская связь.

(Дневная порода окрашена со спины в серо-зеленый цвет, с живота и горла – белый. Ночная имеет однотонную черно-серую окраску)

Боевое применение драконов.

Способ применения боевых драконов зависит от того, какой противник им противостоит.

Для уничтожения отдельных групп противника наиболее эффективны штурмовики. Они также очень полезны при поддержке с воздуха наступления наземных сил. Атаку вражеских позиций и крупных скоплений пехоты и кавалерии осуществляют совместно бомбардировщики с применением стальных стрелок и отравляющих веществ и штурмовики, зачищающие территорию. Укрепления атакуются бомбардировщиками сбросом метательных снарядов и зажигательных бомб. Гражданские объекты (города, пастбища, поля и плантации) могут быть атакованы как бомбардировщиками, так и штурмовиками. Данные задачи драконами могут выполняться как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными силами.

В случае наличия у противника ПВО меры его преодоления зависят от характера применяемых средств. При атаке противника в поле скорее всего можно ожидать ответного огня лучников и арбалетчиков. Однако он малоэффективен против высотного бомбометания. Для снижения точности стрельбы практикуется также сбрасывание как штурмовиками, так и (предпочтительно) бомбардировщиками дымовых завес.

ПВО укрепленных позиций и крепостей может включать в себя как лучников, так и тяжелые метательные машины. В борьбе с последними наиболее эффективны штурмовики, имеющие возможность уходить от огня маневром, расчеты при этом обезвреживаются сбросом носимых снарядов. Если же ПВО носит эшелонированный характер, рекомендуются ночные бомбардировки, сброс дымовых шашек и взаимодействие бомбардировщиков, штурмовиков и наземных сил (например, отвлечение лучников противника на обстрел атакующей пехоты, уничтожение метательных машин штурмовиками и разрушение укреплений замка бомбардировкой с последующим штурмом, а также сброс зажигательных бомб с целью отвлечения личного состава противника на борьбу с пожарами).

При наличии у противника боевых драконов вылеты должны проходить по возможности под прикрытием истребителей. Наличие у истребителя всадника и как следствие – снижение маневренности компенсируется значительно большей тактической гибкостью и управляемостью, а также дальностью действия в связи с большей выносливостью драконов. В связи с этим прикрытие ударных драконов и фронтовые бои проводятся исключительно с применением истребителей. Борьба с вражескими истребителями и охотниками может проходить как в виде уничтожения противника и завоевания господства в воздухе, так и отвлечения их и сковывания боем до выполения основной группой боевой задачи.

Авиаразведка (как ночные, так и дневные вылеты) должна постоянно держать командование в курсе передвижений войск противника. При наличии времени и резервов необходимо перед нанесением главного удара и развертыванием наступления проводить разведку боем, атаковать на незащищенных участках. Следует организовывать по возможности противодействие авиаразведке противника.

Отдельной разновидностью боевых действий является борьба с флотом противника. Данная ситуация в принципе схожа с атакой укрепления, но особенность ее в минимальной устойчивости корабля к атаке с воздуха и ограниченных возможностях корабельной ПВО.

Еще одним уязвимым местом противника являются базы его собственных драконов. Дракон на земле крайне уязвим, поэтому могут оказаться эффективными скрытые конные рейды и удары с воздуха по драконодромам. Нельзя и забывать о возможности таких действий со стороны противника. Незащищенные площадки могут использоваться лишь кратковременно. Все места долговременного базирования должны быть укреплены, прикрываться наземными силами, иметь эшелонированную ПВО, сеть постов ВНОС.

Не менее уязвимыми являются и коммуникации и тылы. Не допускайте заброски в тыл диверсионных групп, перезания маршрутов доставки боеприпасов, продовольствия, подкреплений. Используйте собственных драконов для выполнения аналогичных задач, отрежьте пути снабжения противника или заставьте противника выделить значительную часть сил на их охрану.

Борьба с драконами противника.

Основными наземными средствами уничтожения драконов являются стрельба из луков и арбалетов с использованием стрел-срезней, тяжелые стационарные арбалеты, полиболы и баллисты. Как уже указывалось выше, ручные средства более эффективны против штурмовиков,мобильны и могут быть использованы практически всеми видами войск. Их недостаток в малой дальности действия, и, как следствие, неэффективности против бомбардировщиков. Стационарное вооружение позволяет бороться с бомбардировщиками, но в силу низкой скорострельности и малой возможности «маневрирования огнем» малоэффективно против штурмовиков. Поэтому наилучшим решением является эшелонирование обороны и сочетание этих методов.

В обороне объектов также активно применяются перехватчики. Их преимущество – в отсутствии уязвимого наездника, а также большей в силу этого маневренностью и скоростью. Помимо этого, стоимость перехватчика значительно меньше стоимости истребителя. Однако даже хорошо выдрессированный перехватчик весьма слабо управляем в воздухе и неспособен принимать тактически грамотные решения. Ввиду этого ПВО одними перехватчиками осуществляется лишь на участках малой значимости или в экстремальной ситуации. Оптимальное сочетание – использование небольших стай перехватчиков (до пяти драконов), натасканных на повторение действий истребителя-вожака с всадником.

Следует помнить, что при ведении боя в зоне огня наземных средств ПВО перехватчики и истребители рискуют попасть под их залп. Поэтому обычно перехват осуществляется до приближения противника на дальность огня наземных средств.

Высокое значение имеет выучка и подготовленность личного состава войск. Зачастую психологический эффект от воздушной атаки оказывался (см. материалы по Второму Данкитскому инциденту, гл.4, Применение драконарами шумовых средств и «слезогонки» для психической атаки противника) не менее высоким, чем собственно потери среди личного состава противника.

Тактика воздушного боя

Воздушный бой драконов обычно представляет собой серию маневров, цель которых – занять первому выгодное положение для атаки, т.е., виражи с одновременным набором высоты. Наиболее эффективная атака в воздухе может быть проведена из задней полусферы, сверху. С одной стороны, при этом открывается возможность уничтожить вражеского всадника, с другой, вражеский всадник практически лишен возможности ответить огнем.

Первоочередной целью является всадник вражеского дракона. Также для огнемета уязвимы крылья и, при удаче, голова и глаза дракона.

С целью обеспечить выход в хвост или не дать зайти в хвост противнику всадник также может вести огонь из арбалета по крыльям или, при удачном заходе на цель, набросить на врага сеть (кошку/бола). Однако низкая дальность и точность данных видов оружия делают наиболее предпочитаемым среди драконаров арбалет. Впрочем, трудности его перезарядки в воздухе и малая вероятность попадания делают даже арбалет чисто вспомогательным вооружением. Наиболее эффективным оружием в воздухе остается огнемет дракона.

Арбалет используется и в редких случаях, когда оба дракона не могут воспользоваться огнеметом (например, находясь на параллельных курсах). Он важен и для всадников-бомбардировщиков, чьи возможности к ведению маневренного боя сильно ограничены. При атаке одиночными истребителями строя бомбардировщиков залп из арбалетов способен не только сорвать боевой заход, но и нанести вражескому дракону серьезные ранения.

Арбалет также может использоваться для обстрела заходящего на всадника вражеского дракона. Но при атаке из задней полусферы такое его применение редко эффективно или вообще возможно.

При заходе в хвост уход от атаки производится, как правило, пикированием со сложенными крыльями. Всадник должен постоянно контролировать обстановку в воздухе. Большая часть успешных атак производится на не подозревающего о них противника. Действуйте в бою парами и тройками, прикрывая друг друга.

Выход на цель может осуществляться со стороны солнца, однако подобный маневр позволяет ослепить по большей части всадника, нежели дракона.

Дракон обычно дрессируется возвращаться на базу с потерей всадника. Однако известны случаи, когда драконы в такой ситуации продолжали бой, в том числе даже атакуя наземные цели. Тем не менее, эффективность таких атак была сомнительна. Поэтому не следует стараться непременно, за исключением случаев самообороны и выполнения первоочередной задачи нанесения противнику максимальных безвозвратных потерь, добить потерявшего наездника вражеского дракона.

(примечание - в Ларенегской войне противником использовалась тактика уничтожения исключительно всадников с целью последующего захвата драконов. Однако в связи с тем, что захват дракона в воздухе практически невозможен, а провести захват драконодрома, прежде чем драконы были подняты по тревоге, удалось лишь единожды, поимка дракона удавалась лишь несколько раз за всю войну. Более того, передрессировка взрослых драконов, как выяснилось, потребовала времени, большего, чем подготовка новых, а стремление не нанести серьезных ранений дракону приводило к значительному числу неудачных атак. К тому же собственно боевые качества дракона от потери всадника ослабевали мало, и попытки поимки его обычно сводились к тому же воздушному бою. При этом противник, опасаясь агрессии со стороны собственных драконов, проводил дрессировку с запретом самостоятельной обороны без всадника на спине, поэтому проблемы с захватом и уничтожением его драконов возникали значительно меньшие. Конечным результатом стала капитуляция противника).

Dzedatis Отправлено: 22.01.08 19:55

Снаряжение драконара - прочный утепленный костюм (из выдубленной кожи, видимо), перчатки, шлем и импровизированные очки. Хм, а вот какой бы в средневековье материал использовать для очков? Личное оружие - арбалет, нож. Парадное оружие - меч (в силу традиции).

Коммуникация между драконарами, очевидно - жестами (это если без телепатии).

Dzedatis Отправлено: 22.01.08 20:33

GenerAl пишет:

►►Ваши умозаключения строятся только на авторском произволе и не имеют с реальной дрессурой и тем более захватом животных ничего общего. НЕ приручаемы животных нет! А приз - ДРАКОН, слишком большой соблазн. ◄◄

Да, только встает вопрос о продолжительности такой ПЕРЕдрессировки и стоимости. Наложите на процент потерь при захвате - вы стараетесь "шкуру не попортить", вражеский дракон - нет. Наложите на процент удачных захватов - два всадника пытаются синхронно набросить лассо на шею активно противодействующего дракона...нет, не верю.

И вообще. Вот представьте - вот подошли Вы (э, не Вы лично!) вдвоем к собаководу с овчаркой. Один накинул собаке петлю на шею, второй набил морду хозяину и утащили овчарку. Вопрос - как быстро Вы эту собаку выдрессируете Вас защищать так же, как и прежнего хозяина? Честно говоря, я в такой возможности вообще не уверен, но пусть. А вот время - война к этому моменту не кончится?

GenerAl пишет:

►►Еще раз попрошу мне ответить ВЫ ездили на мотоцикле на 60 км/ч по ухабистой дороге? а при 100км/ч? ◄◄

Мотоцикл в трех измерениях не маневрирует! Так что всадника придется крепить так, чтобы не свалился, так или иначе (что с седлом?). Ограничение будет идти лишь по массе. Дракон, в отличие от лошади, может заложить такой маневр, при котором лошадь свернет шею, а если драконар в ходе боя думает, как бы ему не свалиться, его роль в любом случае сводится к нулю.

Green пишет:

►►Надо искать компромисс. Есть тут предложение, но сырое очень. Ждем пока просохнет. ◄◄

Не думаю. Как писал выше - риск упасть с дракона однозначно сам по себе отражение атаки из задней полусферы минимализирует. Так что от атаки с тыла лучше уходить пике и плотно пристегиваться.

Green пишет:

►►И этот человек еще обвиняет меня в произволе! Это даже не произвол - это беспредел! ◄◄

Так это... Дудку сделать с соответствующим воющим звуком, прикрутить на сбрую под набегающий поток, и пусть гудит при заходе. Мелочь, а приятно.

GenerAl пишет:

►►Ну вообщем-то и у драконов с интеллектом все может быть не очень... Большой - не значит умный... ◄◄

Тогда и беспилотников не будет. Хотя бы периметр держать уже тупую зверюгу не натаскаешь. Так что предлагаю считать, что драконы - умные.

GenerAl пишет:

►►Кстати считается, что классический дракон не столько летает сколько планирует... Так что движение в правильном направлении пойдет... ◄◄

И летает он в одном направлении У нас явно зверюга с трехсоткилограммовой грузоподъемностью активно маневрит не просто так. Так что с планерами придется годить до открытия секрета драконьей полулевитации

Green пишет:

►►Вот не найдут в деревне чего пожрать хозяйским драконам... ◄◄

Да нет, это вопрос сложный. Драконы явно предпочитают белковую пищу, и с таким потреблением могут обожрать деревню за сутки. Так что вопрос снабжения встает. Какие-то базы и перевалочные пункты придется организовывать. Хорошо хоть, без ВПП - дракон только в лесу не приземлится. Но на голом месте - только в плане "прилетел, отдохнул, улетел".

Green пишет:

►►1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий»)

Даже не рассматривались... Низкая точность это понятно, но неужели все так плохо? Остается как вариант против наземных монстров, если такие будут в наличии?

2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона).

Отпадают по той же причине - точность. Да и чересчур по массе. ◄◄

Почему же отпадают? По мамонтерии в пике самое то.

GenerAl пишет:

►►Ну разработают противоптичьи маневры. Много той птичке надо - плотный огненный вал и вниз летят тока обугленные тушки... Хотя согласен - есть и в этом особый смысл, так сказать дешевый способ защиты на дальних подступах... ◄◄

Green пишет:

►►Это кстати очень дорогое удовольствие будет, вспомните сколько стоил охотничий сокол и как ценились сокольничьи. При том, что дракону не нужно даже огнем дышать на такую птичку, достаточно легко задеть крылом. ◄◄

Учтите, что при их массах и скоростях соприкосновение будет не в стиле "клюнул-улетел", а в стиле "бум-шмяк". Птичка выходит одноразовая. И, скорее всего, не успеет клювом нацелиться. Причем крыло держит солидный набегающий поток и все-таки попрочнее бумаги.

Да, еще - переброска десантов. Поскольку вместимость - один-два человека, то в крылато-воздушную пехоту набирать будут а)маленьких б) готовить ее будут зверски, чтобы компенсировать численность. Особой роли в собственно сражении, она, впрочем, все равно не сыграет, скорей, диверсанты.

Dzedatis Отправлено: 22.01.08 20:53

Green пишет:

►►Организация взаимодействия в стае для «драконоводов» мне кажется вообще почти бессмысленным занятием. Одно дело натаскать одного дракона, которого в бою «поправляет» всадник и другое дело натаскать стаю. ◄◄

Но собственно стаю можно тупо натаскивать на "делай как я", т.е., сопровождение драконовода-истребителя и повторение его действий.

Green пишет:

►►То есть фактически имеем "феодалов на драконах" практически в чистом виде без вариантов. ◄◄

Почему же? Вот вариант - в Империи три (больше - вредно, меньше - опасно) клана (Гнезд, Орденов) драконаров, которые равно используются в боевых действиях. При этом они соперничают, но не на уровне боевых действий, а на уровне мелкого интриганства. При этом центральная власть не допускает, чтобы два клана объединялись против третьего, пока тот не выступил против императора. Поэтому при выступлении любого из них против центральной власти он окажется перед лицом противостояния силам империи и двух конкурентов сразу. Для пущей красоты можно их территориально привязать к местам, неприспособленным для хозяйствования, и посадить на имперское снабжение.

Кстати, я вообще не уверен, что при появлении такого мощного боевого средства, транспорта и свзи феодализм будет долго существовать.

dim999 Отправлено: 22.01.08 21:31

Dzedatis пишет:

►►enerAl пишет:

цитата:

Ну разработают противоптичьи маневры. Много той птичке надо - плотный огненный вал и вниз летят тока обугленные тушки... Хотя согласен - есть и в этом особый смысл, так сказать дешевый способ защиты на дальних подступах...

Green пишет:

цитата:

Это кстати очень дорогое удовольствие будет, вспомните сколько стоил охотничий сокол и как ценились сокольничьи. При том, что дракону не нужно даже огнем дышать на такую птичку, достаточно легко задеть крылом.

Учтите, что при их массах и скоростях соприкосновение будет не в стиле "клюнул-улетел", а в стиле "бум-шмяк". Птичка выходит одноразовая. И, скорее всего, не успеет клювом нацелиться. Причем крыло держит солидный набегающий поток и все-таки попрочнее бумаги. ◄◄

1. Птичка всяко сильно дешевле дракона. И когда она перейдёт из категории роскоши в неоходимую, будет их дофига.

2. Даже небольшая дырка в крыле делает просто полёт (тем более с грузом) проблематичным, а ведение боя - невозможным.

В.Лещенко пишет:

►►1.Скорее со срезнями -- потому как к яду он может быть иммунизирован, а вот распоротое крыло в полете не регенерируешь. ◄◄

Срезни - тоже хорошо. Но + яд - ещё лучше. У летающих вообще метаболизм шустрый, а тут и требования к эффективности небольшие - онемеет крыло - и кирдык.

Dzedatis Отправлено: 22.01.08 21:48

dim999 пишет:

►►1. Птичка всяко сильно дешевле дракона. И когда она перейдёт из категории роскоши в неоходимую, будет их дофига.

2. Даже небольшая дырка в крыле делает просто полёт (тем более с грузом) проблематичным, а ведение боя - невозможным. ◄◄

Птичка не воткнет клюв, а размажется тушкой. К тому же на скоростях соударения попасть в даже крыло будет проблематично. К тому же осознанно.

GenerAl Отправлено: 22.01.08 23:24

Green пишет:

►►Вот не найдут в деревне чего пожрать хозяйским драконам... ◄◄

Ага, пеоны так обрадуются, так обрадуются прилетевшему отряду драконов, рыл эдак на 10-20... И каждому по корове , а то и поболее... Ну а чем воевать бомбардировщики будут вы так и не ответили? бомбовую нагрузку тащить от хозяйских стойл прямо будете?

Green пишет:

►►И этот человек еще обвиняет меня в произволе! Это даже не произвол - это беспредел! ◄◄

И ничего подобного... Так утрирование, однако возможность добиться скажем так определенного воздействия с помощью звука приблежающегося дракона вполне реально.

Green пишет:

►►Так, давайте разберемся с терминами. ◄◄

А это простите для кого написано?

GenerAl пишет:

►►Одиночный виверн не в состоянии справится с взрослым драконом, но стая из 5-6 особей быстро и безжалостно расправляется с драконом, практически не неся потерь. По скоростным характеристикам виверн уверенно опережает дракона из-за особенностей строения (крылья = передние конечности). Это позволяет ему легко догонять дракона и также уходить от преследования. На пике возможностей виверн развивает скорость до 200 км/ч. В спокойном режиме в среднем 70-80 км/ч. ◄◄

Согласен не совсем точно обозначил что пик возможностей это как раз падение на цель, но так кажись мы с этим потом разобрались? Или нет?

Green пишет:

►►Да знаю, знаю... Вот только сила натяжения у этих "помповиков" была не просто никакая, а никакущая. ◄◄

GenerAl пишет:

►►Эффективная дальность, а также невысокая скорострельность позволяет уверенно поразить жизненно важные органы (глаза, брюхо, гортань, крылья) дракона или вражеского наездника только с расстояния не дальше 50 м . При этом можно говорить только о возможности попадания, но не о его точности и главное смертельности, все это делает полиболы в основном оружием «последнего шанса» когда в ходе взаимных маневров наездник оказывается на достаточной дистанции для атаки. Но и в этом в случае приоритетной целью для атаки является все равно вражеский наездник, что обусловлено рядом умозаключений и тактических схем. ◄◄

А никто и не спорил-то. "Оружие последнего шанса", да и то против наездника, если повезет...

GenerAl Отправлено: 22.01.08 23:26

Dzedatis внушает. Постараюсь свои тактические схемы подогнать в ближайшие дни. Но поехали...

Dzedatis пишет:

►►штурмовые. (Изначально являлись основными боевыми драконами).

ТТХ: скорость 60 км/ч, пикирования 200 км/ч, ◄◄

+

Dzedatis пишет:

►►истребители.

ТТХ: скорость 70 км/ч, пикирования 200 км/ч, ◄◄

и

Dzedatis пишет:

►►разведчики (дневные и ночные).

ТТХ: скорость до 60 км/ч, кратковременно развивают до 85 км/ч, пикирование 200 км/ч, ◄◄

Ну не может выдержать такую нагрузку человек даже если кратковременно, он же еще должен пережить выход из пикЕ, а там наверняка перегруз в пару-другую "g". Без костюма только очень натренерованные взрослые наездники и в экстремальных ситуациях. Как один из вариантов высшего пилотажа.

Dzedatis пишет:

►►ТТХ: скорость 70 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 70 кг, максимальное время полета 8 ч.

Вооружение – огнемет дракона, арбалет/кошка/сеть всадника. ◄◄

Скажем так при таких данных на истребители не всякий мужик сможет летать, что несколько снижает их боевую эффективность . Поясню - учится наездник положим попервой действительно на истребители и летает себе летает опыта набирается и тут бац! 70 кг чистого веса, без одежды и снаряжения, а еще седло не маленькое нужно... И все теперь он уже штурмовик-элита, опытный до усеру, а на его место приходит очередной желторотик и так все время. Получается что на истербителях обкатываются войны будущих штурмовиков и бомбардировщиков (что неплохо само по себе), но на самих истребителях летают либо тщедушные взрослые наездники либо молодежь - мясо.

Dzedatis пишет:

►► бомбардировочные.

ТТХ: скорость 40 км/ч, пикирование не практикуется, грузоподьемность до 450 кг, максимальное время полета 20 ч. ◄◄

и

Dzedatis пишет:

►►Вспомогательное применение – транспортировка грузов, заброска разведывательно-диверсионных групп. ◄◄

Я так понимаю, что 20 это тока с наездником? тогда при полной нагрузке вдвое меньше? 450 кг - 80 кг(наездник, грубо)= 370кг, к-е делим на 90 (вес бойца+некое не очень тяжелое снаряжение), получаем 4 человек. В общем-то диверсионная группа, вот тока смогут они так по мелочи гадить на коммуникациях, т.к. с вооружением и броней у них не ахти как... С другой стороны звено из 5 бомбардировщиков сможет закинуть бойцов 15+ тяжелое вооружение и броню для них. Жить можно.

Dzedatis пишет:

►►разведчики (дневные и ночные). ◄◄

Этот тип - да упустил. Не учел, исправлюсь. вот тока разделение скажем на только ночных и дневных понятно, но однобоко. Или это условность? Иначе возможен случай, что входе крупномасштабного вторжения в ходе боев все "дневные" погибают, а "ночные" приспособленны только для ночного полета и разведки. И теперь вся развед информация поступает только наутро после ночных вылазок. Кроме того эффективность ночных разведок ИМХО равна "0" при соблюдении войсками противника светомаскировки (а она ессесно соблюдается, чай про драконовую разведку наслышаны), а со зрением ноным у людей не очень...

Dzedatis пишет:

►►максимальное время полета ◄◄

А по его истечению чего? С пустым брюхом и нулевым энергозапасми падаем камнем? Прекращаем активно маневрировать? И скока на восстановление? А то ведь можно добиться того, что создав заслон и непозволив отбомбиться за половину отведенных часов (им же еще вернуться надо?) драконы со всей нагрузкой медленно и скорбно летят в сторону ближайшего кладбища...

Dzedatis пишет:

►►штурмовые. (Изначально являлись основными боевыми драконами).

ТТХ: скорость 60 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 300 кг, максимальное время полета 10 ч. ◄◄

►►истребители.

ТТХ: скорость 70 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 70 кг, максимальное время полета 8 ч. ◄◄

Dzedatis пишет:

►►Наличие у истребителя всадника и как следствие – снижение маневренности компенсируется значительно большей тактической гибкостью и управляемостью, а также дальностью действия в связи с большей выносливостью драконов. ◄◄

Не находите противоречий? Или вы что-то другое сравниваете?

Dzedatis пишет:

►►Ввиду этого ПВО одними перехватчиками осуществляется лишь на участках малой значимости или в экстремальной ситуации. ◄◄

Драконы без наездников - это ПВО дальних подступов, для разрушения строя штурмовиков и бомбардировщиков идущих на цель. Для облегчения последующих оборонных инициатив.

Dzedatis пишет:

►►Наиболее эффективным оружием в воздухе остается огнемет дракона. ◄◄

Не только есть еще когти и зубы дракона.

Dzedatis пишет:

►►Наложите на процент потерь при захвате - вы стараетесь "шкуру не попортить", вражеский дракон - нет.

Да нет таких установок! наездник приоритетная цель, потому что его ПРОЩЕ уничтожить, а дракона сложнее. Ну а если специальным бригадам удастся захомутать дракона, ну что ж и это хорошо...

Dzedatis пишет:

►►Вопрос - как быстро Вы эту собаку выдрессируете Вас защищать так же, как и прежнего хозяина? Честно говоря, я в такой возможности вообще не уверен, но пусть. А вот время - война к этому моменту не кончится? ◄◄

Не известен уровень разумности дракона.

Не кончится.

Dzedatis пишет:

►►Мотоцикл в трех измерениях не маневрирует! ◄◄

Потому и с драконом тяжелее..

Dzedatis пишет:

►►всадника придется крепить так, чтобы не свалился, так или иначе (что с седлом? ). Ограничение будет идти лишь по массе. Дракон, в отличие от лошади, может заложить такой маневр, при котором лошадь свернет шею, а если драконар в ходе боя думает, как бы ему не свалиться, его роль в любом случае сводится к нулю. ◄◄

С седлом нормально, плохо со сканером... Дракон может заложить такой маневр, что у наездника сердце уйдет в пятки и там и останется вместе с кровью. И если его закрепить так как надо с подвижностью и наездника совсем туго становится. Во всяком случае по моим прикидкам. (Надо напрячься со сканером!)

Dzedatis пишет:

►►Но собственно стаю можно тупо натаскивать на "делай как я", т.е., сопровождение драконовода-истребителя и повторение его действий. ◄◄

Кстати дельное предложение! Все виверны подчиняются командам и повторяют действия за молодым быстрым драконом, которым руководит опытный, но легкий наездник!

Dzedatis пишет:

►►Вот вариант - в Империи три (больше - вредно, меньше - опасно) клана ◄◄

А чего не два? И ессесно в полной зависимости от Центра, например по снабжению провиантом или обмундирование и боеприпасами. Чисто воинские ордена. Причем сделать так, чтобы в Гнездах воситывались только штурмовики+истребители, а вдругом только перехватчики +бомбардировщики. И у Центра по-любому остается возможность подавить мятеж любого с привлечением второго.

GenerAl Отправлено: 22.01.08 23:28

Green пишет:

►►Ссылка будет? Для ликвидации произвола? ◄◄

Кстати а какие сведения вас интересуют? Возможность передрессировки животного? Сколько она занимает или что?

Green Отправлено: 22.01.08 23:32

Dzedatis пишет:

►►штурмовые. (Изначально являлись основными боевыми драконами).

ТТХ: скорость 60 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 300 кг, максимальное время полета 10 ч.

Вооружение – огнемет дракона, арбалет или гарпуны у всадника. ◄◄

Варианты с полиболом я так понимаю не заинтересовали, оставили арбалет?

Dzedatis пишет:

►►разведчики (дневные и ночные). ◄◄

Для того что бы разведчики были полезны, они должны иметь возможность как-то передать информацию. Если просто поднять панику они еще могут (рог там побольше, или дыовой сигнал), то передать данные могут только по возвращении, что конечно лучше других источников информации, но задержка будет в часы минимум.

Dzedatis пишет:

►►При атаке противника в поле скорее всего можно ожидать ответного огня лучников и арбалетчиков. ◄◄

Если командование будет исходить из обязательного участия в бою драконов, сдается мне нечто приспособленное под ПВО будет встречаться в любом уважающем себя подразделении. Полиболы, баллисты и т.д.

Dzedatis пишет:

►►по мамонтерии в пике самое то. ◄◄

Предполагалось и по бомбардировщикам, но мамонты так мамонты.

Dzedatis пишет:

►►Поскольку вместимость - один-два человека, то в крылато-воздушную пехоту набирать будут а)маленьких б) готовить ее будут зверски, чтобы компенсировать численность. Особой роли в собственно сражении, она, впрочем, все равно не сыграет, скорей, диверсанты.

Воздушно-десантные ниндзи? В смысле специализация – диверсии и бои в помещениях (при захвате замка, например, десант на пару башен может быть полезен), соответственно вооружение исключительно «противопехотное» и рассчитанное на численное превосходство противника. В общем ниндзи какие-то получаются, не иначе.

Dzedatis пишет:

►►Еще одним уязвимым местом противника являются базы его собственных драконов. Дракон на земле крайне уязвим, поэтому могут оказаться эффективными скрытые конные рейды и удары с воздуха по драконодромам. Нельзя и забывать о возможности таких действий со стороны противника. Незащищенные площадки могут использоваться лишь кратковременно. Все места долговременного базирования должны быть укреплены, прикрываться наземными силами, иметь эшелонированную ПВО, сеть постов ВНОС. ◄◄

Кроме замка, ничего под такое описание не подходит. Так что система замков, промежуточные перевалочные пункты по крупным деревням, схроны в труднодоступных местах на случай неудачно протекающей войны (консерв туда конечно не положишь, но что-то можно придумать).

Dzedatis пишет:

►►Драконы явно предпочитают белковую пищу, и с таким потреблением могут обожрать деревню за сутки. Так что вопрос снабжения встает. Какие-то базы и перевалочные пункты придется организовывать. Хорошо хоть, без ВПП - дракон только в лесу не приземлится. Но на голом месте - только в плане "прилетел, отдохнул, улетел". ◄◄

Так как группа драконов минимум голов 5-6, а жрет дракон за раз (учитывая нагрузку) без излишеств килограмм 100, то накормить одну такую группу на «ночевке» - 600 кг мяса. Деревня нормальная – это дворов 80. В принципе, потянут. Если организовать что-то вроде системы «ям» в относительно крупных населенных пунктах, только не лошадей там менять, а держать стандартный запас (скота столько-то голов, ткани столько-то, воды столько-то, еще чего-нить столько-то), повесить все это на местных подданных и пусть поддерживают. То бишь – на перевалочном пункте должны постоянно находиться припасы согласно списка. Скот посменно, воду по утрам свежую таскать и пр. И пару-тройку ветеранов следить за всем. А прилетит дракон и припасов нет – кирдык старосте, ветеранам и еще паре местных. Вариант конечно примитивный, но примерно в этом направлении…

Dzedatis пишет:

►►Дудку сделать с соответствующим воющим звуком, прикрутить на сбрую под набегающий поток, и пусть гудит при заходе. Мелочь, а приятно. ◄◄

Ну это же не чешуя, которая сама по себе жуткие звуки издает, это нормально.

Dzedatis пишет:

►►риск упасть с дракона однозначно сам по себе отражение атаки из задней полусферы минимализирует. Так что от атаки с тыла лучше уходить пике и плотно пристегиваться.

Уйти в пике не всегда возможно – допустим высота не большая (метров 500), а внизу не дружественное ПВО. Поэтому возможность обороны быть должна. Мне кажется, идея седла лежит в области обеспечения разной посадки для высокой скорости и для «маршевой», с возможностью посадки кроме «лицом вперед».

Dzedatis пишет:

Хм, а вот какой бы в средневековье материал использовать для очков◄◄

Хрусталь? Больше ничего не вспоминается (стекло не того качества, слюда не прозрачна и т.д.)

dim999 пишет:

►►1. Птичка всяко сильно дешевле дракона. И когда она перейдёт из категории роскоши в неоходимую, будет их дофига. ◄◄

Не будет – поставить дрессировку бойцовых птиц на поток почти невозможно. На что уж ценились охотничьи соколы – массового разведения так и не получилось, несмотря на крайне высокие цены на птиц – трудоемкая работа.

А учитывая одноразовость птиц с низкой вероятностью поражения ими дракона (он их банально взмахом крыльев может «сдувать») – путь тупиковый. Пока не появится динамита - к птицам его приматывать, пользы не будет. Если появится, конечно.

dim999 пишет:

►►срезни - тоже хорошо. Но + яд - ещё лучше. ◄◄

Для того что бы яд подействовал в достаточно короткий промежуток времени, он должен попасть в кровь в приличном количестве. Мало того что дракон не маленький и доза на него требуется приличная, так и еще проблемы с попаданием в кровь. Если речь идет о крыльях – там банально мало сосудов, и попасть в крупный сосуд можно только с фантастическим везением. Имхо, вероятность, что дракону станет плохо от вчерашнего ужина, и он сам упадет и то больше.

Если же речь идет о других частях тела – тут еще надо пробить шкуру.

Не говоря уже о мелочах вроде стоимости самого яда, которого на бол по полстакана будет уходить, а расход болтов на одного дракона будет весьма приличным.

Dzedatis пишет:

►►Почему же? Вот вариант - в Империи три (больше - вредно, меньше - опасно) клана (Гнезд, Орденов) драконаров, которые равно используются в боевых действиях. При этом они соперничают, но не на уровне боевых действий, а на уровне мелкого интриганства. При этом центральная власть не допускает, чтобы два клана объединялись против третьего, пока тот не выступил против императора. Поэтому при выступлении любого из них против центральной власти он окажется перед лицом противостояния силам империи и двух конкурентов сразу. Для пущей красоты можно их территориально привязать к местам, неприспособленным для хозяйствования, и посадить на имперское снабжение.

Кстати, я вообще не уверен, что при появлении такого мощного боевого средства, транспорта и свзи феодализм будет долго существовать. ◄◄

Тут мы можем только строить догадки – уж много вариантов. Но я конечно погорячился – для сохранения классического феодализма, причем без усиления роли городов нужны дополнительные факторы, весьма фантастические.

И еще:

Dzedatis пишет:

►►Снаряжение драконара - прочный утепленный костюм (из выдубленной кожи, видимо), перчатки, шлем и импровизированные очки. Хм, а вот какой бы в средневековье материал использовать для очков? Личное оружие - арбалет, нож. Парадное оружие - меч (в силу традиции ).

Коммуникация между драконарами, очевидно - жестами (это если без телепатии). ◄◄

"Телепатия - не наш метод..." Насчет коммуникации - для облегчения "жестов" нужен сигнальный предмет - флажок или яркий (можно обмотанный тканью) жезл. Кстати, вполне себе носитель родовых цветов. Кроме того, для сигнализации прямо таки необходим рог или иной подобный инструмент. Поэтому к костюму добавляем сигнальный жезл/стек, рог.

Что касается внешности - насчет роста и веса все понятно, кроме того, наверняка очки будут носить не все время, что скажется на глазах. Кожа лица так же постоянно на ветру.

Green Отправлено: 22.01.08 23:54

GenerAl пишет:

►►стати а какие сведения вас интересуют? Возможность передрессировки животного? Сколько она занимает или что? ◄◄

Да, что-нибудь насчет дрессировки, собак как минимум, а лучше хищников. И птиц. А так, создается впечатление, что ваша теория с приручением чужого дракона непонятно на чем построена.

dim999 Отправлено: 23.01.08 00:03

Dzedatis пишет:

►►Птичка не воткнет клюв, а размажется тушкой. К тому же на скоростях соударения попасть в даже крыло будет проблематично. К тому же осознанно. ◄◄

В зайцев и лис попадают, и именно клювом. Дракон, конечно, живность мелкая...

dim999 Отправлено: 23.01.08 00:14

Green пишет:

►►Не будет – поставить дрессировку бойцовых птиц на поток почти невозможно. На что уж ценились охотничьи соколы – массового разведения так и не получилось, несмотря на крайне высокие цены на птиц – трудоемкая работа.

А учитывая одноразовость птиц с низкой вероятностью поражения ими дракона (он их банально взмахом крыльев может «сдувать») – путь тупиковый. Пока не появится динамита - к птицам его приматывать, пользы не будет. Если появится, конечно. ◄◄

А их больше и не надо было. Только цены сбивали бы, что не нужно не спецам, ни покупателям (престиж). Породистые борзые тоже стоили, а когда потребовалось - под танки - сразу нашись более дешевые варианты.

Green пишет:

►►Для того что бы яд подействовал в достаточно короткий промежуток времени, он должен попасть в кровь в приличном количестве. Мало того что дракон не маленький и доза на него требуется приличная, так и еще проблемы с попаданием в кровь. Если речь идет о крыльях – там банально мало сосудов, и попасть в крупный сосуд можно только с фантастическим везением. Имхо, вероятность, что дракону станет плохо от вчерашнего ужина, и он сам упадет и то больше.

Если же речь идет о других частях тела – тут еще надо пробить шкуру.

Не говоря уже о мелочах вроде стоимости самого яда, которого на бол по полстакана будет уходить, а расход болтов на одного дракона будет весьма приличным. ◄◄

1. Не болтов, а именно стрел. Т.к. большая часть проекции дракона именно крылья - сойдёт.

2. Не обязательно стакан. Достаточно, чтобы онемело крыло (причём даже не всё), чтобы этот дракон вписался в пейзаж на тех самых 70 -160 км/ч.

3. А почему Вы считаете, что сосудов в крыле будет мало? Вроде развитые поверхности (в РИ - всякие уши) - и кровоснабжение имеют на уровне, и нервами не обделены.

Dzedatis Отправлено: 23.01.08 00:58

GenerAl пишет:

►►Ну не может выдержать такую нагрузку человек даже если кратковременно, он же еще должен пережить выход из пикЕ, а там наверняка перегруз в пару-другую "g". Без костюма только очень натренерованные взрослые наездники и в экстремальных ситуациях. Как один из вариантов высшего пилотажа. ◄◄

ТТХ, если честно, рисовал на глазок. Но если смущает перегрузка - так выход из пике не мгновенный, а со сменой траектории и гашением скорости (кстати, скорость взял из начальной посылки Автора). И мнится мне, что подготовка штурмовиков будет включать солидный раздел "Пикирование: как не стать камикадзе".

GenerAl пишет:

►►Скажем так при таких данных на истребители не всякий мужик сможет летать, что несколько снижает их боевую эффективность . Поясню - учится наездник положим попервой действительно на истребители и летает себе летает опыта набирается и тут бац! 70 кг чистого веса, без одежды и снаряжения, а еще седло не маленькое нужно... И все теперь он уже штурмовик-элита, опытный до усеру, а на его место приходит очередной желторотик и так все время. Получается что на истербителях обкатываются войны будущих штурмовиков и бомбардировщиков (что неплохо само по себе), но на самих истребителях летают либо тщедушные взрослые наездники либо молодежь - мясо. ◄◄

Либо так, либо просто низкорослые. "Легкий" не значит "дохлый".

GenerAl пишет:

►►Этот тип - да упустил. Не учел, исправлюсь. вот тока разделение скажем на только ночных и дневных понятно, но однобоко. Или это условность? Иначе возможен случай, что входе крупномасштабного вторжения в ходе боев все "дневные" погибают, а "ночные" приспособленны только для ночного полета и разведки. И теперь вся развед информация поступает только наутро после ночных вылазок. Кроме того эффективность ночных разведок ИМХО равна "0" при соблюдении войсками противника светомаскировки (а она ессесно соблюдается, чай про драконовую разведку наслышаны), а со зрением ноным у людей не очень... ◄◄

Как Green скажет . Если у драконов зрение ночное развито, то разделение чисто по факту раскраски. Если нет, то "ночники" - специальная порода с ночным зрением. Вариант с гибелью всех дневных разведчиков слишком специфический.

GenerAl пишет:

►►А по его истечению чего? С пустым брюхом и нулевым энергозапасми падаем камнем? Прекращаем активно маневрировать? И скока на восстановление? ◄◄

Медленно и печально помахивая крыльями, летим по снижающейся к ближайшему месту, где нет противника. В идеале - к своему драконодрому. Вряд ли дракон сможет, аки буревестник, отдыхать на восходящих потоках. Там подкрепляемся и отдыхаем, сколько потребуется/позволит ситуация. На отдых, думаю, где-то с час-два. А как иначе? Не ядерный же реактор на дракона ставить.

GenerAl пишет:

►►Не находите противоречий? Или вы что-то другое сравниваете? ◄◄

Другое. С беспилотниками, а не со штурмовиками.

GenerAl пишет:

►►Драконы без наездников - это ПВО дальних подступов, для разрушения строя штурмовиков и бомбардировщиков идущих на цель. Для облегчения последующих оборонных инициатив.

На дальних подступах возрастает значение инициативы (разобраться, сколько истребителей послать на связывание эскорта, а сколько - на атаку ударных машин). Кроме того, чистым беспилотникам сложнее объяснить, где дальние подступы.

GenerAl пишет:

►►Не только есть еще когти и зубы дракона. ◄◄

Ну это когда огнемет кончится и для экстремалов.

GenerAl пишет:

►►Не известен уровень разумности дракона.

Не кончится. ◄◄

Да хоть той же умной собаки. Или чуть повыше. Уже сильно осложняет передрессировку.

GenerAl пишет:

►►Потому и с драконом тяжелее.. ◄◄

Просто для дракона крепление по умолчанию нужно надежнее, чем для мотоцикла.

GenerAl пишет:

►►А чего не два? И ессесно в полной зависимости от Центра, например по снабжению провиантом или обмундирование и боеприпасами. Чисто воинские ордена. Причем сделать так, чтобы в Гнездах воситывались только штурмовики+истребители, а вдругом только перехватчики +бомбардировщики. И у Центра по-любому остается возможность подавить мятеж любого с привлечением второго. ◄◄

Три - число круглое Просто возвыситься одновременно над двумя соперниками качественно сложнее, чем над одним. И объединиться им в случае чего против императора сложнее. Делать больше - будут меньше, систему могут не потянуть.

Green пишет:

►►Для того что бы разведчики были полезны, они должны иметь возможность как-то передать информацию. Если просто поднять панику они еще могут (рог там побольше, или дыовой сигнал), то передать данные могут только по возвращении, что конечно лучше других источников информации, но задержка будет в часы минимум. ◄◄

Лучше, чем доступные альтернативы.

Green пишет:

►►Если командование будет исходить из обязательного участия в бою драконов, сдается мне нечто приспособленное под ПВО будет встречаться в любом уважающем себя подразделении. Полиболы, баллисты и т.д. ◄◄

Зависит от размера подразделения. По зенитке взводу тоже не придают.

Green пишет:

►►В общем ниндзи какие-то получаются, не иначе. ◄◄

Они самые. А еще они могут замки с драконами защищать совместно с имперской пехотой.

Green пишет:

►►Хрусталь? ◄◄

Хрупкий...

dim999 пишет:

►►В зайцев и лис попадают, и именно клювом. Дракон, конечно, живность мелкая... ◄◄

У лисы динамика и масса не те. Да и воздушные потоки от нее тоже слабые.

dim999 пишет:

►►Не обязательно стакан. Достаточно, чтобы онемело крыло (причём даже не всё), чтобы этот дракон вписался в пейзаж на тех самых 70 -160 км/ч. ◄◄

Чтобы от одной стрелы онемела конечность у такого зверя, яд нужен нехилый. А у нас средневековье.

GenerAl Отправлено: 23.01.08 10:14

Green пишет:

►►Так как группа драконов минимум голов 5-6, а жрет дракон за раз (учитывая нагрузку) без излишеств килограмм 100, то накормить одну такую группу на «ночевке» - 600 кг мяса. Деревня нормальная – это дворов 80. В принципе, потянут. Если организовать что-то вроде системы «ям» в относительно крупных населенных пунктах, только не лошадей там менять, а держать стандартный запас (скота столько-то голов, ткани столько-то, воды столько-то, еще чего-нить столько-то), повесить все это на местных подданных и пусть поддерживают. То бишь – на перевалочном пункте должны постоянно находиться припасы согласно списка. Скот посменно, воду по утрам свежую таскать и пр. И пару-тройку ветеранов следить за всем. А прилетит дракон и припасов нет – кирдык старосте, ветеранам и еще паре местных. Вариант конечно примитивный, но примерно в этом направлении…◄◄

Это если по своей территории идете, тогда в теории так и должно быть организованно + особые укрепленные военные базы= замки, которые хранят запасы фуража и боеприпасов. А вот что с выходом на территорию врага? Вольные хлеба? Не боитесь нарваться на отраву? И про обеспечение боеприпасами вы так и не ответили или предлагаете в каждой деревне еще и запас бомб и прочего держать?

Green пишет:

►►Ну это же не чешуя, которая сама по себе жуткие звуки издает, это нормально. ◄◄

Ну да ладно про гремучих змей забываем, да?

Green пишет:

►►Хрусталь?Больше ничего не вспоминается (стекло не того качества◄◄

Возможно придется развивать стекольную промышленность - без очков никуда... А хрусталь через чур хрупок... У ме появилось кровожадная идея - использовать третье веко самих драконов (они ж вроде рептилии значит оно есть)! Оно прозрачное, большое, как раз на очки хватит... Вот тока не мутнеет ли оно при отсутсвии кровоснабжения и как под это базу подогнать. Все таки наездник едины со своими драконами... Очки из "глаз" драконов могут не понять...

Green пишет:

►►Насчет коммуникации - для облегчения "жестов" нужен сигнальный предмет - флажок или яркий (можно обмотанный тканью) жезл. ◄◄

Можно использовать нож с широким лезвием в ярких ножнах. И символ и удобство. Или же жезл рассматривать в том числе и как дубинку для ближнего боя в случае пеших операций. Но в качестве личного оружия офицера - дубинка , как у простого пеона? Не поймут-с...

Green пишет:

►►Кожа лица так же постоянно на ветру. ◄◄

Некий спец состав на основе жира... Чтобы и защищала и грела. Скорее всего вообще придется им натирать как бы не всего война. Чтобы реально не заболел.

Green пишет:

►►Да, что-нибудь насчет дрессировки, собак как минимум, а лучше хищников. И птиц. ◄◄

Понял поищу. Давно читал подобные статьи, но на бумаге буду искать в сети....

GenerAl Отправлено: 23.01.08 10:41

Dzedatis пишет:

►►Либо так, либо просто низкорослые. "Легкий" не значит "дохлый". ◄◄

В таком случае получаются, что подбор на истребителя как раньше в танки? У нас подбирали по росту, а у них по массе? В принципе тоже выход, но при наличии большого количесвта молодняка (а оно будет большим по-любоиу по массе то молодежь проходит), получается что эти истребители самое слабое звено среди пилотируемых драконов.

Dzedatis пишет:

►►Если у драконов зрение ночное развито, то разделение чисто по факту раскраски. Если нет, то "ночники" - специальная порода с ночным зрением. Вариант с гибелью всех дневных разведчиков слишком специфический. ◄◄

Тут как бы основной вопрос к зрению наездника... А вариант с гибелью "дневных" - запросто ! Скока берется разведчиков на кампанию? Возьмем 20 шт. Из них только половина "дневные" = 10. Кроме того в любой разведке должна идти минимум пара (обеспечение хоть какого-то шанса вернуться с инфой) = 5 пар. Каждая пара должна после вылета отдыхать 2-3 часа, кроме того в воздухе может находится несмколько пар, значит вполне реален вариант при котором имеется всего несколько оставшихся в живых разведчиков, но они ранены или на отдыхе - все, разведки нет, а сведения переданные вернувшимися устаревают быстро, тем более если они замечены были и атакованы.

Dzedatis пишет:

►►Медленно и печально помахивая крыльями, летим по снижающейся к ближайшему месту, где нет противника. ◄◄

Значит вариант не отбомбившими и возвращаюшимися обратно драконами реален как никгда, кроме того усталый дракон - легкая цель...

Dzedatis пишет:

►►На дальних подступах возрастает значение инициативы (разобраться, сколько истребителей послать на связывание эскорта, а сколько - на атаку ударных машин). Кроме того, чистым беспилотникам сложнее объяснить, где дальние подступы. ◄◄

Да инициатива нужно, но можно ограничиться атакой всего что в воздухе. А дальние подступы определяются по команде "ФАС!" и истребители несутся сеять смерть... Т.е. с земли определили, посчитали количество стай и спустили с цепей...

Dzedatis пишет:

►►Ну это когда огнемет кончится и для экстремалов. ◄◄

Зря...

Dzedatis пишет:

►►Да хоть той же умной собаки. Или чуть повыше. Уже сильно осложняет передрессировку. ◄◄

Единственное животное которое ЕМНИП доверяет уход за собой и помнит своего хозяина, не "изменяя" ему - слон.

Dzedatis пишет:

►►Делать больше - будут меньше, систему могут не потянуть. ◄◄

Ну почему же специализацией разной ограничить. В вашем случае 5 гнезд. В моем - 3. (ну может 4 если разведчиков еще выделить). И справиться легко и объединиться тяжело, а накладно немного более, зато и эффективность поболее, так как специализация по уже.

Dzedatis Отправлено: 23.01.08 17:21

GenerAl пишет:

►►В таком случае получаются, что подбор на истребителя как раньше в танки? У нас подбирали по росту, а у них по массе? В принципе тоже выход, но при наличии большого количесвта молодняка (а оно будет большим по-любоиу по массе то молодежь проходит), получается что эти истребители самое слабое звено среди пилотируемых драконов. ◄◄

Не факт. В мирное время и в периоды локальных конфликтов вся молодежь идет в учебку, а в боевые истребительные части - подготовленные в учебке пилоты соответствующей комплекции. А если подготовленные пилоты в масштабной войне закончились - это уже ситуация "война научит", тут деваться некуда. Или в пару ставятся опытный всадник и новичок.

GenerAl пишет:

►►Тут как бы основной вопрос к зрению наездника... А вариант с гибелью "дневных" - запросто ! Скока берется разведчиков на кампанию? Возьмем 20 шт. Из них только половина "дневные" = 10. Кроме того в любой разведке должна идти минимум пара (обеспечение хоть какого-то шанса вернуться с инфой) = 5 пар. Каждая пара должна после вылета отдыхать 2-3 часа, кроме того в воздухе может находится несмколько пар, значит вполне реален вариант при котором имеется всего несколько оставшихся в живых разведчиков, но они ранены или на отдыхе - все, разведки нет, а сведения переданные вернувшимися устаревают быстро, тем более если они замечены были и атакованы. ◄◄

Если дневные вылеты более результативны и рискованны (судя по всему), то и соотношение дневных и ночных драконов в частях будет соответствующим. А заметивший на земле что-то необычное дракон может привлечь внимание хозяина. Правда, низкой результативности вылета ночью это не отменит. Но пусть враг боится лишний раз открытый огонь развести - тоже результат.

GenerAl пишет:

►►Значит вариант не отбомбившими и возвращаюшимися обратно драконами реален как никгда, кроме того усталый дракон - легкая цель... ◄◄

А кому сейчас легко? Кроме того, противник столкнется с той же проблемой. А в зависимости от соотношения риска удара рейдовой группы противника и проблемности бомбометания промежуточная база может находиться дальше или ближе к зоне боев.

GenerAl пишет:

►►Да инициатива нужно, но можно ограничиться атакой всего что в воздухе. ◄◄

Даже с учетом технического превосходства перехватчиков для этого требуется численное преимущество. иНАЧЕ В ПОЛНЫЙ РОСТ ВСТАЮТ проблемы связывания боем, отвлекающих маневров и т.д. - все то, что мы уже обсуждали.

GenerAl пишет:

►►А дальние подступы определяются по команде "ФАС!" и истребители несутся сеять смерть... Т.е. с земли определили, посчитали количество стай и спустили с цепей... ◄◄

Это нужны очень умные драконы, чтобы самим определить угрожаемое направление, местоположение противника и приоритетные цели. Вариант только с сопровождением всадника - и то встают проблемы управляемости, в силу предыдущего абзаца как бы не решающие.

GenerAl пишет:

►►Зря... ◄◄

Я исходил из того, что дистанция рукопашной в любом случае меньше огнеметной, а техника захода схожа. А как Вы видите драконью рукопашную?

GenerAl пишет:

►►Единственное животное которое ЕМНИП доверяет уход за собой и помнит своего хозяина, не "изменяя" ему - слон. ◄◄

Слишком умное. У него в бою периодически возникает мысль: "А оно мне надо?"

GenerAl пишет:

►►Ну почему же специализацией разной ограничить. В вашем случае 5 гнезд. В моем - 3. (ну может 4 если разведчиков еще выделить). И справиться легко и объединиться тяжело, а накладно немного более, зато и эффективность поболее, так как специализация по уже. ◄◄

Тоже можно. Но тут недостаток - ниже оперативность и больше времени надо на слаживание.

GenerAl пишет:

►►Все таки наездник едины со своими драконами... Очки из "глаз" драконов могут не понять... ◄◄

Кого-то из неразумных драконообразных, если есть...

GenerAl пишет:

►►Но в качестве личного оружия офицера - дубинка , как у простого пеона? Не поймут-с... ◄◄

Не "дубинка", а "боевой жезл", или "боевой скипетр"!

GenerAl пишет:

►►Некий спец состав на основе жира... Чтобы и защищала и грела. Скорее всего вообще придется им натирать как бы не всего война. Чтобы реально не заболел. ◄◄

Или думать с костюмом...

[Green]

GenerAl Отправлено: 23.01.08 22:23.

Dzedatis пишет:

►►а в боевые истребительные части - подготовленные в учебке пилоты соответствующей комплекции. А если подготовленные пилоты в масштабной войне закончились - это уже ситуация "война научит", тут деваться некуда. ◄◄

Это конечно мои придирки, но просто по массе взрослый мужчина вроде как больше 70 кг получается и итоге подготовленных профессионалов на ваши истребители не будет хватать, т.е. война-то молодежь научит - кровью, потом, ожогами, но научит, вот тока подрастет молодежь массово - и все... снова среди истребителей с профи швах... Остаются тока "недомерки", а таких немного в общей массе, даже если их в районе 30% от общего числа + енное кол-во 20-25 % опытных юношей скажем последних лет обучения, еще проходящих по массе, но остальные -то 50% - однозначно дети или девушки... А это значит, что если у вас будут отсутсвовать беспилотная часть ВВС, штурмовикам пидется нести в основном бремя по защите бомбардировщиков, а не оказывать им посильную помоь в разгроме наземных сил...

Dzedatis пишет:

►►Если дневные вылеты более результативны и рискованны (судя по всему), то и соотношение дневных и ночных драконов в частях будет соответствующим. ◄◄

Согласен. 2/3 = "дневные", 1/3 - "ночные". Учту.

Dzedatis пишет:

►►А заметивший на земле что-то необычное дракон может привлечь внимание хозяина. ◄◄

Простите чем привлечет? Голосом? Взглядом? Движением? Опять же повторюсь кроме банальных сложностей с разведкой ночью есть и проблемы с полетами ночью, слишком много будет зависеть от зрения дракона и его выучки.

Dzedatis пишет:

►►Кроме того, противник столкнется с той же проблемой. ◄◄

Это создает определенные трудности для нападющих, т.к. у защитников наверняка где-то поблизости есть стационарная база, которая по определению лучше защищена, чем времянка...

Dzedatis пишет:

►►Даже с учетом технического превосходства перехватчиков для этого требуется численное преимущество. ◄◄

Так по стайно атакуют, в стае 5 особей, считается что на одного дракона этого с головой. Мое мнение, что это позволит быстро расправляься с любой целью и переключаться на следующую цель, притом даже 50% потери среди беспилотников все еще оставляют большие шансы на уничтожение дакона, пускай и с большими проблемами.

Dzedatis пишет:

►►Это нужны очень умные драконы, чтобы самим определить угрожаемое направление, местоположение противника и приоритетные цели. ◄◄

а кто-то управляет сворой охранных собак спущенных с привязи при засечении преступника? они сами атакуют в зависимости от того как их обучили, могут задержать, могут атаковать, могут слегка помять, окружить и удерживать на месте. На что надрессированны, то выполняют. А при появлении хозяина или подзыве возвращаются на исходные. Не надо сложностей беспилотн7ики спускаются на наступающего противника - а дальше исходя дрессуры. Даже просто заставить атакующих застрять в драках и не дать за отведенное время отбомбиться - уже цель. а там по усталым и израненным налетчикам начнут работать штурмовики. (Сяду за тактику, надо тока с работой разобраться...)

Dzedatis пишет:

►►А как Вы видите драконью рукопашную? ◄◄

Не рукопашную. просто вынырнул из-под брюха и ударил когтями по крылу - шлёп на землю... Вы полнил заход с задней полусферы оказался близко для плевка - укусил наездника - откусил голову по пояс...

Dzedatis пишет:

►►Слишком умное. ◄◄

Согласен, потому и сомнения. Все остальные животные не такие преданные, за исключениями, которые как сами знаете... поэтому передрессировка возможна всегда.

Dzedatis пишет:

►►Но тут недостаток - ниже оперативность и больше времени надо на слаживание. ◄◄

Оперативность да, но там могут быть учебки и базовые лагеря. А на патрули и силы быстрого реагирования можно "под парАми" всегда держать. Для слаженности - совместные сборы и учения.

Dzedatis пишет:

►►Кого-то из неразумных драконообразных, если есть... ◄◄

вариант, но тока размер тоже имеет значение... Чего-то много получается крупных драконообразных... Тут вот ув. автор про вивернов переживал, а тут вы еще один вид предлагаете, наложит вето и все...

Dzedatis пишет:

►►Или думать с костюмом... ◄◄

Средневековье... опять же только если опять мудрить с драконовой шкурой...

GenerAl Отправлено: 23.01.08 22:49

Green пишет:

►►Да, что-нибудь насчет дрессировки, собак как минимум, а лучше хищников. И птиц. ◄◄

Вот ссылки по собакам:

Основы обучения ambulldogspb.narod.ru/p40.htm

Кpузеpман Г. В. "СПРАВОЧНИК. ДРЕССИРОВКА СОБАК" dorian.ru/kruzerman.html

По птицам хуже, но ищу...

Dzedatis Отправлено: 24.01.08 14:25

GenerAl пишет:

►►Это конечно мои придирки, но просто по массе взрослый мужчина вроде как больше 70 кг получается и итоге подготовленных профессионалов на ваши истребители не будет хватать, т.е. война-то молодежь научит - кровью, потом, ожогами, но научит, вот тока подрастет молодежь массово - и все... снова среди истребителей с профи швах... Остаются тока "недомерки", а таких немного в общей массе, даже если их в районе 30% от общего числа + енное кол-во 20-25 % опытных юношей скажем последних лет обучения, еще проходящих по массе, но остальные -то 50% - однозначно дети или девушки... А это значит, что если у вас будут отсутсвовать беспилотная часть ВВС, штурмовикам пидется нести в основном бремя по защите бомбардировщиков, а не оказывать им посильную помоь в разгроме наземных сил... ◄◄

1. А тут подойдет пополнение... Кроме того, с такими потерями затык ожидается и среди штурмовиков с бомбардировщиками.

2. Кто сказал, что будет отсутствовать? Просто я ее рассматриваю как вспомогательную. В том числе и как раз на такой вот случай.

GenerAl пишет:

►►Простите чем привлечет? Голосом? Взглядом? Движением? Опять же повторюсь кроме банальных сложностей с разведкой ночью есть и проблемы с полетами ночью, слишком много будет зависеть от зрения дракона и его выучки. ◄◄

Может и голосом, и, возможно, движением. Впрочем, я согласен, что ночные вылеты заметно менее результативны.

GenerAl пишет:

►►Это создает определенные трудности для нападющих, т.к. у защитников наверняка где-то поблизости есть стационарная база, которая по определению лучше защищена, чем времянка...

Не факт. Атака может и по возможности должна проходить по слабым местам.

GenerAl пишет:

►►Так по стайно атакуют, в стае 5 особей, считается что на одного дракона этого с головой. Мое мнение, что это позволит быстро расправляься с любой целью и переключаться на следующую цель, притом даже 50% потери среди беспилотников все еще оставляют большие шансы на уничтожение дакона, пускай и с большими проблемами. ◄◄

Вот в этом и проблема, что для гарантии требуется аж пятикратное превосходство. Меньшая себестоимость беспилотника его снижает, но вряд ли перекрывает.

GenerAl пишет:

►►а кто-то управляет сворой охранных собак спущенных с привязи при засечении преступника? они сами атакуют в зависимости от того как их обучили, могут задержать, могут атаковать, могут слегка помять, окружить и удерживать на месте. На что надрессированны, то выполняют. А при появлении хозяина или подзыве возвращаются на исходные. Не надо сложностей беспилотн7ики спускаются на наступающего противника - а дальше исходя дрессуры. Даже просто заставить атакующих застрять в драках и не дать за отведенное время отбомбиться - уже цель. а там по усталым и израненным налетчикам начнут работать штурмовики. (Сяду за тактику, надо тока с работой разобраться...) ◄◄

Возможно, я неправильно понял Вашу фразу о "дальних подступах". Я решил, что это не объектное ПВО, а, так сказать, фронтовое. А так, на объектах - хороший вариант, согласен, но желательно все равно им придавать всадника, как я говорил выше. Иначе велик риск, что беспилотники сцепятся с прикрытием, которое само лезет на рожон, а про ударную группу забудут.

GenerAl пишет:

►►Не рукопашную. просто вынырнул из-под брюха и ударил когтями по крылу - шлёп на землю... Вы полнил заход с задней полусферы оказался близко для плевка - укусил наездника - откусил голову по пояс... ◄◄

Можно, хотя огнемет будет первичен. Но более действенно, пожалуй, чем арбалет.

GenerAl пишет:

►►Согласен, потому и сомнения. Все остальные животные не такие преданные, за исключениями, которые как сами знаете... поэтому передрессировка возможна всегда.

Вопрос затрат и времени... Впрочем, попробовать никто не мешает, если уж так карта ляжет.

GenerAl пишет:

►►Оперативность да, но там могут быть учебки и базовые лагеря. А на патрули и силы быстрого реагирования можно "под парАми" всегда держать. Для слаженности - совместные сборы и учения. ◄◄

Значит, опять объединенные силы создавать... Может быть, может быть...

GenerAl пишет:

►►вариант, но тока размер тоже имеет значение... Чего-то много получается крупных драконообразных... ◄◄

А во вводной автор сам упоминал динозавров

GenerAl пишет:

►►Средневековье... опять же только если опять мудрить с драконовой шкурой... ◄◄

Дубить кожи, гагачий пух... чем там пользовались моряки, горные егеря, етс?

GenerAl Отправлено: 24.01.08 21:22

Ну вот для начала, так сказать СДр-1 (седло дракона ременное модель 1)

не судите строго давно уже инженерная графика была...

Табуретки, пошли!!!

Ременное крепление выполняется снизу-назад и крепится крючками к спинке седла. Там в наличии два ряда отверстий справа и слева с шагом в 1 см. Это позволит крепко и надежно прикрепить наездника до открятия каучукрнрсрв и появления эластичных ремней. Для закрепления необходим помощник, но он в принципе всегда есть у любого наездника, т.с. "техник-конюх".

Кроме того на рисунке ОТСУТСТВУЮТ стремена исистема креплений седла снизу под брюхом дракона. Если по ним есть вопросы задавайте. Просто мне показалось, что их систему можн прямо взять с лошадиных седел, ну разве что седло дракона под брюхом может состоять из двух ремней.

Кроме этого седла есть предположение, что возможно СДСу-1 (седло дракона с упорами модель 1), но его пока надо еще нарисовать... В приниципе отличия я там предполагаю только в замене крепежных ремней плечевыми упорами, как на некоторых современных тренажерах и аттракционах...

Вариант СДэ-1 (седло дракона с эластичными ремнями модель 1). Там отличий побольше, но это уже немного более поздняя модель, т.с. на основе предыдущих и требует уже наличия резины или другого эластичного тянущегося материала.

Эти варианты в ближайшее время...

Dzedatis Отправлено: 24.01.08 21:42

Да, в таком не обернешься для выстрела, впрочем, оно и так изначально ожидалось. А для чего "подлокотники"? Допстраховка?

Хм, а на нем, наверно, можно поставить и полибол... Нет, не стоит. Проблем с приводом это не снимает. А вот пару арбалетов закрепить можно, думается.

GenerAl Отправлено: 24.01.08 21:46

Dzedatis пишет:

►►А так, на объектах - хороший вариант, согласен, но желательно все равно им придавать всадника, как я говорил выше. ◄◄

Скорее всего в таких случаях это и будет "фронтовое" ПВО. Патрули-перехватчики. Стаи вивернов, ведомые драконом с пилотом, "пограничники".

Dzedatis пишет:

►►беспилотники сцепятся с прикрытием, которое само лезет на рожон, а про ударную группу забудут. ◄◄

Это как раз тоже вариант - прикрытие отвлечено беспилотными истребителями, а самой ударной группой займутся штурмовики. Кроме того в этом случае по приближающимся бомбардировщикам начнет работать и наземное ПВО, по которому уже не работает прикрытие к тому же...

GenerAl Отправлено: 24.01.08 21:53

Dzedatis пишет:

►►А для чего "подлокотники"? Допстраховка? ◄◄

Это подстраховка во-первых, во-вторых дополнительное закрепление спинки, без которой никуда. Ну третье - чтобы куда было руки с удилами положить при перелетах и от застуживания спинных мышц.

Про удила я это к чему - я предполагаю, что удила скорее всего будут из металлической цепи! А что еще без магии способно выдержать температру и при этом быть приемлимым по гибкости. Но вот тяжесть это цепочки - офигенная получается, отсуда и подлокотники и мои сомнения по поводу управления драконом девушкой. Но если в Мире Драконов присутствует магия, то конечно попроще будет...

А про мышцы и их застуживание - это неизбежно при ветре, напряжение и окружающей температуре, особенно зимой...

Dzedatis Отправлено: 24.01.08 21:54

GenerAl пишет:

►►Скорее всего в таких случаях это и будет "фронтовое" ПВО. Патрули-перехватчики. Стаи вивернов, ведомые драконом с пилотом, "пограничники".◄◄

Не думаю. Тактика тут важна, вблизи у цели задача проще - сбивать все, что ее готовится атаковать.

GenerAl пишет:

►►Это как раз тоже вариант - прикрытие отвлечено беспилотными истребителями, а самой ударной группой займутся штурмовики. ◄◄

В моем варианте - пилотируемые истребители. Но это если они есть...

GenerAl пишет:

►►Кроме того в этом случае по приближающимся бомбардировщикам начнет работать и наземное ПВО, по которому уже не работает прикрытие к тому же... ◄◄

Велик риск задеть своего.

GenerAl Отправлено: 24.01.08 22:39

Так и второй вариант, обещанный СДу-1.

Отличий как вы видите немного. Только крепления. Седла СДр-1 и СДу-1 одного, так сказать, года выпуска.

Главное отличие в способе крепления, как и следует из названия.

Преимуществатакого крепления:

- меньше огрничиваю действия, наездник более свободен движениях менее скован, а значит имеет больше возможностей для контроля за изменениями в воздухе и стрельбы из личного оружия.

- возможность самостоятельного закрепления упоров, в одиночку без привлечения техника. При ременном крепление это в принципе невозможно, здесь съемный всего лишь один упор (левый/правый), который крепится через винт гайкой, которую в принипе затянуть способен и сам пилот. Это также скажется и на скорости пред стартовой подготовки.

- большая дешевизна и простота в изготовлении. Упоры состоят из двух кусков дерева сбитых и изнутри подбитых плотным материалом (для увеличения жесткости крепления+чтобы плечи не терло).

- .. может еще что упустил..

Недостатки:

- большая свобода - это и выше вероятность вылететь из седла при очередном вираже.

- надежность самого крепления к седлу тоже под вопросом. все таки съемная часть крепится одним винтом...

- не возможность регировки крепления по высоте, т.е. более низкорослый или наоборот высокий наездник может и не вписатьс в стандартное СДу-1...

- ... опять же может что-то и упустил...

Я еще подумывал о поперечном упоре соединяющем плечевые. Это позволило бы ограничить движение наездника вперед, при той же свободе, внутри "ограждения". Но в этом случае эта поперечина должна быть полностью съемной и крепится к обоим "наплечникам", что снижает скорость монтажа седла в конечном итоге или потребуется помощник. Но допускаю, что возможно что эту поперечину выпускали, но оставляли право за наездниками крепить или нет, на свой страх и риск.

С седлом СДэ-1 придется подождать там много чего придется переделывать...

Green Отправлено: 24.01.08 23:14

Разведчики:

Dzedatis пишет:

►►Если у драконов зрение ночное развито, то разделение чисто по факту раскраски. ◄◄

Не надо делать вундервафлю на пустом месте. Даже если ночное зрение и присутствует, не думаю, что оно развито на уровне совы (дракон же не ночной хищник, специализирующийся на мелкой наземной живности?), предпосылок не наблюдается. Поэтому нет никаких оснований считать, что ночная разведка в отсутствии источников света в стане противника или как минимум лунного света может дать хоть что-то.

Кроме того, как-то легко у вас выводятся породы драконов. Если уж нужна раскраска определенная для дракона - идите и красьте. Белилами. А выводить породу под конкретную задачу, причем далеко не самую главную по количеству привлекаемых драконов и не самую требовательную (разгруженный штурмовик вполне себе разведчик) - это роскошь. На выходных, если изловлю пару человек, попробую посчитать возможности средневекового государства по содержанию авиации, должно получиться что-нибудь интересное.

Dzedatis пишет:

►►цитата:

Хрусталь?

Хрупкий... ◄◄

Альтернативы не вижу.

GenerAl пишет:

►►Это если по своей территории идете, тогда в теории так и должно быть организованно + особые укрепленные военные базы= замки, которые хранят запасы фуража и боеприпасов. А вот что с выходом на территорию врага? Вольные хлеба? Не боитесь нарваться на отраву? И про обеспечение боеприпасами вы так и не ответили или предлагаете в каждой деревне еще и запас бомб и прочего держать?

С выходом на территорию врага:

В плане обеспечения драконов продовольствием - кроме как питаться захваченным вариантов не вижу - снабжение драконов это столько же, если не больше, сколько придется обеспечивать для приличной армии. Не говоря уже о том, что организм дракона должен как-то вырабатывать напалм, а для этого надо жрать что-то из чего он его вырабатывает, и сдается мне, это не сено. Не будет вдаваться в эту тему, но учесть "постоянно дышащий огнем дракон жрет за двоих" стоит.

А в плане отравы, будут резать скотину - будем есть крестьян, что делать...

В плане боеприпасов - сдается мне, бомбардировщики придется гонять до своих замков, либо устраивать временные пункты обеспечения на базе подготовленных до войны схронов вблизи границы. Истребителям и штурмовикам боеприпасов требуется меньше, поэтому можно перебрасывать транспортными драконами. Но, сдается мне, в любом случае, наземные воска придется двигать, и будут они везти с собой и боеприпасы для авиации, оборудовать временные драконодромы (причем кратковременные, маскировать их) и т.д. Можно и на корабли-носители драконов создать - но это только для крайне спокойных вод.

А так, скорее всего война в один такт - получился блицкриг - хорошо, не получился - спасаться и надеяться на заключение не совсем унизительного мира.

GenerAl пишет:

►►Ну да ладно про гремучих змей забываем, да? ◄◄

Главное забыть про скунсов

.GenerAl пишет:

►►Можно использовать нож с широким лезвием в ярких ножнах. И символ и удобство. Или же жезл рассматривать в том числе и как дубинку ◄◄

И дубинка и нож с широким лезвием (при учете, что длины должно быть с полметра, что бы видно было, что там машут) весят как-то чересчур. Умаешься махать. Скорее уж что-то попроще - стек с креплением для обмотки.

Dzedatis пишет:

►►Даже с учетом технического превосходства перехватчиков для этого требуется численное преимущество◄◄

Вопрос очень интересный. Можно его так сформулировать - сколько стоит всадник выше среднего уровня (ас-истребитель) и сколько стоит дракон под него? И сколько стоит дракон - "беспилотник". Причем как "изготовление" так и содержание. Как минимум, беспилотники больше занимают места (замок строим больше - а это ой какие цифры), едят больше. С другой стороны пилот - "элитА", квартальных премий и батистовых портянок на него не напасешься... Буду считать

GenerAl пишет:

►►Чего-то много получается крупных драконообразных... ◄◄

Dzedatis пишет:

►►А во вводной автор сам упоминал динозавров ◄◄

Где динозавры? А, это наверное имеется в виду:

►►конница (на наземных драконах в том числе, огнем не дышащих), ◄◄

Неточность, надо было написать "НАПРИМЕР, на наземных" и далее по тексту. Не будем усложнять ситуацию - допустим, драконообразных нет. И диких драконов в значимых количетсвах так же нет. Это не жесткое условие, это просто для упрощения ситуации.

GenerAl пишет:

►►думать с костюмом...

Средневековье... опять же только если опять мудрить с драконовой шкурой... ◄◄

Ну уж нет, давайте решать тем что есть под рукой - никаких драконьих шкур, век и надпочечников (которых может и нет).

Насчет седла - всадник высоко поднят, значит возрастает горизонтальная проекция, нет возможности не то что стрелять назад, но и банально глянуть через плечо, невозможность самостоятельно пристегнуться... И еще, при высоких скоростях (пикирование и т.п.) ноги остаются в стременах болтаться?

Хотя для транспортника или бомбера вполне ничего, даже более того.

Свой вариант смогу только в субботу показать, не раньше.

Dzedatis пишет:

►►А вот пару арбалетов закрепить можно, думается. ◄◄

И применять их только по целям впереди? В таком кресле я с трудом представляю стрельбу не то что по задней полусфере, но и по дракону на параллельном курсе.

Dzedatis Отправлено: 24.01.08 23:38

Green пишет:

►►И применять их только по целям впереди? В таком кресле я с трудом представляю стрельбу не то что по задней полусфере, но и по дракону на параллельном курсе. ◄◄

Нет, ручные. Просто они висят, чтобы под руками и достать легко.

По зрению и раскраске я уже сам немного сомневался в этой концепции. Но ночные вылеты хороши хотя бы в плане того, что противник будет бояться костер развести иначе как в яме и укрытый.

А вот по штурмовикам-разведчикам - разведчики у меня ведь еще и курьеры, что немаловажно. И выносливость у них должна быть повыше - то есть нести боевую нагрузку им не надо, а вот лететь со всадником быстро, далеко и столько, что штурмовик запыхается на полдороге.

Dzedatis пишет:

►►На выходных, если изловлю пару человек, попробую посчитать возможности средневекового государства по содержанию авиации, должно получиться что-нибудь интересное. ◄◄

Думаю, лучше просчитать подобное для абсолютистской монархии.

Green Отправлено: 24.01.08 23:55

Dzedatis пишет:

►►По зрению и раскраске я уже сам немного сомневался в этой концепции. ◄◄

Просто предется пользоваться белилами. Или сажей - для ночных вылетов. Разведка не может не вестись - драконы в этой сфере настолько лучше каких-то других вариантов, что отказаться от их услуг маловероятно. Просто это будут те же "общевойсковые" драконы, но без нагрузки и видимо покрашенные.

Dzedatis пишет:

►►Думаю, лучше просчитать подобное для абсолютистской монархии. ◄◄

Возьмем данные по расходам какой-нибудь Франции некоторого периода, прикинем поправку и посмотрим, сколько получается у этой Франции могло быть драконов. Сколько их на всю Европу получается... И т.д.

GenerAl Отправлено: 25.01.08 10:32

Green пишет:

►►Насчет седла - всадник высоко поднят, значит возрастает горизонтальная проекция, нет возможности не то что стрелять назад, но и банально глянуть через плечо, невозможность самостоятельно пристегнуться... И еще, при высоких скоростях (пикирование и т.п.) ноги остаются в стременах болтаться?

Хотя для транспортника или бомбера вполне ничего, даже более того. ◄◄

А вы чего хотите? Всего и сразу? Детерменизм не пройдет! (с). Будут как миленькие это седло по-первой использовать, а куда деваться? А вот концепцию СДэ-1 продумываю - там все будет по-другому, это действительно совсем другая концепция.

Кроме того прикинул на СДк-1 можно сделать полностью крепление плечевых упоров по средствам петель к спинке. Наплечники ессесно соединены поперечиной, а для того чтобы удерживать их в закрытом состоянии - использовать штырь/штыри крепящие наплечники к спинке. Будет быстро и удобно, а главное самостоятельно осуществимо одним наездником.

Green пишет:

►►Не говоря уже о том, что организм дракона должен как-то вырабатывать напалм, а для этого надо жрать что-то из чего он его вырабатывает, и сдается мне, это не сено. Не будет вдаваться в эту тему, но учесть "постоянно дышащий огнем дракон жрет за двоих" стоит. ◄◄

Это кстати вопрос о котором пока мы не рассуждали. У Маккефри, драконы, кстати, и не напалмом плевались, а разогретым газом и не плевались, а газ выдыхали, поджигая на выходе. Эту же теорию я и в других источниках встречал. Суть в том что у дракона два желудка, второй как раз и отвечает за образование пламени из газа, резко выдыхаемого драконом. Газ образуется по средствам реакции желудочного сока на ФОСФАТЫ, которые и должен потреблять для огненного дыхания. Кроме того газ образующийся в желудке облегчает полет. Тут надо определиться с этим вопросом, т.к. например, Маккефри ЕМНИП утверждала, что отсутствие этого самого газа=невозможности полета, т.е. подвоз фосфатов должен быть осуществлен к действующим на территории врага силам дракона, либо там придется завладевать еще и складами с запасами топлива для полетов.

Green Отправлено: 25.01.08 11:50

GenerAl пишет:

►►У Маккефри, драконы, кстати, и не напалмом плевались, а разогретым газом и не плевались, а газ выдыхали, поджигая на выходе. ◄◄

Газ отметаем сразу, еще в начале писал - помимо того что давление будет в месте хранения очень большим, факел будет очень маленьким. Поверьте человеку, который когда-то праздновал день металлурга как свой профессиоанльный праздник - даже ручной резак газорезчика расходует газ неимоверно, а факел с него можно получить чисто символический. Напалм без вариантов.

Dzedatis Отправлено: 25.01.08 16:52

GenerAl пишет:

►►Маккефри ЕМНИП утверждала, что отсутствие этого самого газа=невозможности полета◄◄

Она Вам изменяет. Летали и те драконы, которые огнем вообще не дышали (королевы). Потом, сцена после Падения "У тебя остался еще газ? Дракон напрягся, из пасти вырвалась струйка пламени. "Газа больше нет, но я очень хочу избавиться от золы"". Там все же открыли позднее биолевитацию.

Green пишет:

►►Просто предется пользоваться белилами. Или сажей - для ночных вылетов. Разведка не может не вестись - драконы в этой сфере настолько лучше каких-то других вариантов, что отказаться от их услуг маловероятно. Просто это будут те же "общевойсковые" драконы, но без нагрузки и видимо покрашенные. ◄◄

Не знаю. Ну, для разведки непосредственно за фронтом штурмовик пойдет. А в тылу? А сообщения доставлять не слишком большая роскошь на боевых драконах (остаются, конечно, голуби, но это не так надежно и ограничивает объем инфы)? Мне кажется, по совокупности задач разведчик-курьер будет полезен.

GenerAl Отправлено: 27.01.08 23:07

К нам в руки попал очередной перевод АИ трактата «Драконы Империи». Приводим его с частичными сокращениями, коснувшимися в основном ненужных подробностей, титулов и заслуг отдельных личностей перед Императорским домом.

Глава 4.

Стратегия и тактика имперских драконов.

Стратегия.

Стратегия использования строится, прежде всего, из того, что Имперские воздушные силы формируются из драконов четырех гнезд.

- Гнездо Валдая (штурмовики)

- Гнездо Шульга (бомбардировщики)

- Гнездо Пиаро (истребители)

- Императорское Гнездо Драконов (легкие силы)

Императорское Гнездо Драконов (легкие силы)

На этом Гнезде необходимо остановиться отдельно. Реалии 1-й Олдайской показали, что у армии вторжения есть огромная потребность в воздушных разведданных, а использование боевых штурмовиков не рационально и главное обладает рядом недостатков, таких как:

- малая скорость

- заметность

- избыточность применения

- склад характера боевого дракона и его наездника.

Последняя причина приводила не редко к тому, что вместо стремления доставить жизненно важные сведения командованию пары разведчиков ввязывались в ненужные стычки, порой теряя столь необходимое время, а иногда и вовсе погибая, что приводило к плачевным событиям. Кроме этого важно учитывать и то, что в мирное время отрыв штурмовиков от тренировок, а также временами и нежелание под тем или иным предлогом предоставлять своих боевых драконов Лордами для курьерских заданий приводила также к задержке при доставке важных сведений и срыву подготовок к войне. Все это привело к тому, что его Императорское величество Горонар II, владыка Северной и Южной Ользи, защитник вольных городов Альтер, Проикуа и Биладон … (дальше всяких разных титулов на полстраницы), приказал основать отдельно Гнездо легких сил, которое будет непосредственно управляться одним из членов Императорской семьи, а в военное время – самим Императором. В данное гнездо остальные Великие Гнезда передали (с явным неудовольствием) всех своих драконов, до этого использовавшихся в разведке, а также наработки по снаряжению и тактике применения. Брат Императора Каронинг отдал много сил и посвятил всего себя делу становления и организации Гнезда легких сил. Его заслуги неисчислимы и прекрасно описаны его летописцами, мы же остановимся на его нововведениях, которые позволили кардинально изменить ситуацию уже во время 2-й Олдайской:

- закрепление использования в разведке парных вылетов на задание. Это позволяло им даже в случае потери одной связки возвращаться с информацией к командованию операцией.

- привлечение к службе курьеров в мирное время, а также в военное (при тяжелом стечении обстоятельств) в роли наездников «разведчиков» девушек. В ходе неудачно начавшейся 2-й Олдайской регулярные войска основных Гнезд понесли тяжелые потери, и Императору и его брату пришлось пойти на беспрецедентный акт Доброй Воли – передачу большей части своих наездников в остальные Гнезда. Это привело к тому что собственные «легкие силы» оказались «обескровленными» и только благодарю тому что Каронинг разрешил призвать в ряды ВВС девушек ситуация была исправлена. По завершению войны победой, данное развитие ситуации подверглось критике со стороны Императора и его советников, всем Лордам было в приказном порядке указано на недопустимость того, что их ряды подготовленных наездников оказались столь редки, что первое же серьезное испытание, чуть не окончилось поражением в кампании. Кроме того, что был увеличен призыв в ряды наездников, Император согласился с инициативой брата о призыве девушек в «легкие силы» и закрепил ее своим указом. Однако путь девушкам в другие Гнезда остался закрыт, нарушение приказа каралось смертной казнью нарушителя, и взысканием офицеру это допустившему.

- применение разведчиков в ночное время, а также применение маскирующих раскрасок для снижения заметности драконов в полете.

- разработка тактических маневров для отрыва от преследования и уклонения от столкновения.

В мирное время «легкие силы» занимались курьерскими обязанностями (основная задача), а также совершали разведывательные рейды на территорию противника (второстепенная). В военное время к этим задачам прибавлялись также:

- сопровождение конвоев в составе воздушных сил прикрытия

- патрулирование местности в составе охранных подразделений

- разведка мест сосредоточения противника.

- ведение дальнего контроля за перемещениями и подготовкой противника с посадкой дракона.

Несмотря на то что «разведчики» считаются среди остальных Великих Гнезд «трусливым подразделением» из-за своего обычного уклонения от схватки - немало битв было выиграно и жизней спасено благодаря во время доставленной информации именно «разведчиками». И Лорды вынуждены были признать появление этого молодого Гнезда – благо для них, хотя отношение боевых наездников к «курьерам» и не изменилось.

Гнездо Пиаро (истребители)

В ходе все той же 1-й Олдайской войны было выявлено, что использование стай вивернов не остаточно для нанесения серьезного ущерба для наступающих сил противника. Прежде всего, это было связано с тем, что виверны обладали слишком малой тактической гибкостью, что порой приводило к тому, что нередко несколько стай гонялось за одним и тем же шустрым «истребителем» противника, пока тот не выдыхался, в то время когда рядом были куда более легко уничтожимые и медленные цели - «бомбардировщики» и даже «штурмовики» противника. Кроме того несколько раз стаи вивернов даже заманивались отвлекающими силами противника в ловушки и уничтожались полностью. Все эти события привели к тому что Лорду было приказано усилить атакующую составляющую стаи за счет привлечения в ее состав пилотируемого дракона- лидера, на которого и возлагалась задача тактического управления стаей «истребителей». Данное нововведение оказалось крайне эффективным, что и было доказано на примере битвы на Мере. Кроме этого Лорду Гнезда Пиаро вменялись в обязанности теперь еще и охрана границ Империи в составе пограничных войск.

Что же касается использования стай при защите крепостей и прочих объектов, здесь существенных изменений не последовало, так как и стратегия и тактика применения оказалась на должном уровне.

GenerAl Отправлено: 28.01.08 22:17

Гнездо Шульга (бомбардировщики)

В ходе воздушных боев выяснилось, что бомбардировщики вследствие своих невысоких скоростных характеристик и отсутствия брони оказались самыми легкими мишенями и чаще всего становились жертвами атак вражеских «истребителей» или же сбрасывали бомбы, не успев отбомбить, чтобы иметь возможность обороняться. Все это потребовало пересмотра как стратегического, так тактического использования «бомбардировщиков». В ходе кампании «бомбардировщиков» стали применять против стационарных целей, а также очень крупных вражеских соединений, при отсутствии серьезного противодействия со стороны ВВС противника и средств ПВО. Если же требовалась бомбардировка на неподавленные рубежи, то «бомбардировщики» шли во второй волне после отработки по целям «штурмовиками», а иногда и в третьей для уменьшения возможных потерь среди них, при этом главной задачей «штурмовикам» ставилась уничтожение именно ВВС противника, а не стационарных или мобильных средств ПВО. Кроме этого часть идущих в волне «бомбардировщиков» в ущерб бомбовой нагрузке оснащалась вторым седлом, в котором размещался второй наездник, вооруженный полиболом. Второму наезднику ставилась задача по защите задней полусферы своего дракона, т.к. именно это направление оказалось у «бомбардировщиков» самым не защищенным и чаще других атаки с него приводили к потере боевой единицы. В ходе 2-й Олдайской специально подготовленные стаи «бомбардировщиков» использовались в качестве транспортов по заброске диверсантов вглубь территории противника. Четыре дракона из стаи несли по четыре бойца без необходимого тяжелого снаряжения, а пятый нес все необходимое оружие. Несмотря на то, что многие военачальники в ходе разработки указывали на предполагаемые недостатки подобного десанта:

- ошибочность тактики,

- малый состав ударной группы,

- неверное распределение людей и снаряжение,

несколько удачных операций показали, что применение диверсантов имеет смысл и способно переломить исход некоторых битв, путем воздействия на коммуникации противника и обрыве связи между крупными подразделениями врага.

Также нередко «бомбардировщики» доставляли в осажденные гарнизоны воду и пищу, а также забирали важных раненых, что также привнесло некоторые изменения в стратегический рисунок применения «бомбардировщиков» в ходе военных действий.

Гнездо Валдая (штурмовики)

«Штурмовики» – основные боевые единицы Империи. Именно на них возлагаются основные надежды в битвы и именно им поручаются самые рискованные операции. Будучи неким средним по характеристикам между остальными видами драконов, «штурмовики» тем не менее способны выполнять весь спектр задач поручаемых остальным драконам и выполнять великолепно. Стоит, однако, отметить что из-за своей универсальности «штурмовики» несут порой неоправданно большие потери, как драконов, так и наездников. Кроме этого на высокие потери влияет и то, что, не обладая маневренностью более быстрых «истребителей», «штурмовики» вынуждены нередко принимать на себя удар последних, расчищая дорогу «бомбардировщикам». С другой стороны из всех истинных драконов именно «штурмовики» обладают самым мощным оружием, что позволяет им расправляться с большинством противников. В ходе военных действий «штурмовика» ставятся следующие задачи:

- сопровождение конвоев

- обеспечение воздушного прикрытия временных и долгосрочных баз

- патрулирование

- рейды в тыл врага

- поддержка наступающих войск и прикрытие их с воздуха.

«Штурмовики» так же используются при осадах крепостей и бомбардировке крупных скоплений сил противника, однако несут заметно меньшую бомбовую нагрузку, что приводит к необходимости проделывать несколько заходов вместо одного захода «бомбардировщика», что, конечно же, повышает вероятность того, что дракон будет сбит силами ПВО противника.

Общая стратегия.

В Империи проводятся в течении года два крупных сбора (летний и зимний) и два турнира (весной и осенью). На летнем и зимнем происходит наработка тактического взаимодействия между Гнездами, смотр частей, демонстрация наработок Гнезд в рамках индивидуального и группового пилотирования. Также происходит проверка обмундирования в различных условиях, и отбор новых видов снаряжения для последующих проверок в ходе тренировок внутри Гнезд.

Весенний и осенний турнир – это в большей степени показательные выступления лучших представителей от каждого из Гнезд. В ходе соревнований разыгрываются несколько призов от Императора, как поощряющие конкретных наездников (кубки, денежные призы, лошади, оружие и пр.), так и служащих для стимулирования Гнезд (льготы по налогам, увеличение поставок необходимых материалов, разрешение на использование разработок ученых из Императорской Академии и пр.). Все эти меры призваны не только развлечь крестьян и горожан перед посевной и после сбора урожая, показать соседям всю мощь Имперских Драконов, но и поощрить Лордов Гнезд за проделанную работу со времени последнего сбора.

Проведение зимних и летних сборов может быть прервано только ведением военных действий, в то время как турниры откладывались и даже отменялись полностью неоднократно в истории Империи.

По стратегической наступательной доктрине Империи задача Драконов нанести максимально серьезные поражения противника в максимально сжатые сроки в нескольких крупных сражениях – в противном случае необходимо перейти к постоянным беспокоящим рейдам и глубоким проникновениям в тыл врага, с целью вынудить его подписать мир на выгодных условиях. Так было в 1-ю и 2-ю Олдайскую, так было и в войну с юздарами. Данная стратегия основывается на том, что для Империи достаточно тяжело поддерживать провиантом и боеприпасами крупную армию драконов, находящуюся вдали от своих рубежей. Хотя в истории были преценденты, когда проводились широкомасштабные вторжения на территорию противника при поддержке не только драконов, но и флота (война за Южное море). Однако данная операция хоть и закончилась полным разгромом врага и безоговорочной капитуляцией, но все же досталась достаточно тяжело для Империи не только из-за серьезных потерь среди драконов и наездников, но и из-за тяжелейших расходов связанных с доставкой всего необходимого для армии вторжения.

В случае ведения оборонительной войны драконам ставится задача:

- прервать коммуникации

- уничтожить расположенные вблизи границ опорные пункты снабжения

- уничтожить мосты и переправы

- беспокоить врага в ходе его продвижения

В обороне драконы защищающейся стороны имеют неоспоримое преимущество в инициативе и поддержке. Кроме этого, в ходе оборонительных действий имеются беспрецедентные возможности по захвату в плен вражеских драконов и наездников, чем ни в коем случае пренебрегать не стоит.

Однако и делать ее самой главной целью тоже не следует - главная и приоритетная задача любого боя - победа, и победа малой кровью.

Dzedatis Отправлено: 28.01.08 22:35

Ну что ж, по большинству пунктов согласен, за исключением тех, по которым уже дискутировали.

Но есть пара вопросов.

1. При противодействии истребителей в первой волне стоит, имхо, посылать смешанные группы пилотируемых истребителей и штурмовиков.

2. Если стационарного ПВО у объекта нет, но наблюдается высокая плотность стрелков, то имеет смысл перед атакой штурмовиков накрывать лучников дымом/слезогонкой с бомберов.

GenerAl Отправлено: 29.01.08 10:41

Dzedatis пишет:

►►1. При противодействии истребителей в первой волне стоит, имхо, посылать смешанные группы пилотируемых истребителей и штурмовиков. ◄◄

Поясните тактическую ситуацию - не понял...

Dzedatis пишет:

►►2. Если стационарного ПВО у объекта нет, но наблюдается высокая плотность стрелков, то имеет смысл перед атакой штурмовиков накрывать лучников дымом/слезогонкой с бомберов. ◄◄

Тут сложность в том что дракон-"бомбардировщик" крупная и мало подвижная цель. А дым и слезогонка это такие вещи которые надо применять точно и аккуратно, чтобы своих не накрыло, т.к. если применяются такие действия значит идет подготовка к сражению, а следовательно где-то рядом есть и свои наземные войска, которых может задеть. В противном же случае эффективность вражеских лучников проще снизить коровыми боимбардировками и чугуниевыми бомбами.

Dzedatis пишет:

►►за исключением тех, по которым уже дискутировали◄◄

Вкраце, если не затруднит, т.с. тезисно приведите ваши возражения.

[Green]

Кому интересно - могу выслать всю тему в доке.

[GenerAI]

Green

Мне вышлите... Все хотел заиметь ее в полном виде... Да руки не дошли...

Кроме того, коллега, часть скрытого текста не открывается... :angry: Да и ЕМНИП там на этом обсуждение не остановилось...

[Фрерин]

И мне, пожалуйста...

[Green]

И мне, пожалуйста...

Стучитесь в аську.

[GenerAI]

Перечитал. Мощно мы тогда отожгли. Готов к продолжению дискуссии. на днях или ранее выложу новый проект седла. как тока доберусь до сканера...

[Green]

Очень показательный рисунок - наглядно видно соотношение площадей дракона и человека в наибольших для каждого проекциях. Это к вопросу о вероятности попадания именно во всадника:

[GenerAI]

Это к вопросу о вероятности попадания именно во всадника:

Ну так вроде же пришли к выводу что цель-наездник зато ЗНАЧИТЕЛЬНО более уязвима и главное практически не имеет шансов увернуться самостоятельно от атаки противника. Тем более, что как цель также рассматриваются все теже уяхвимые точки дракона - крылья, голова, хвост.

Плюс если рассматривать как основное оружие воздушного боя - пламы, то там тоже вроде как определились плевок=напалм, т.е. плюс/минус лапоть человеку все равно не поздоровится при той-то температуре горения и главное наличии ветра которой этот огонь только раздывает все сильнее...

[Фрерин]

Почему-то идея стрелять по всаднику у меня ассоциируется с идеей стрелять по пилоту самолета в воздушном бою...

[GenerAI]

Фрерин

аналогия не верна... Поясняю

- Наездник практически обездвижен и сидит относительно высоко - увернуться нет никакой возможности

- Ничем не прикрыт - совсем ничем - даже доспеха нет, только куртка на меху из гагачьего пуха (хорошо горит!). Да и что за доспех нужен против огя? Разве что асбестовый...

- Чтобы не говорили - огнемет, тем более напалмовый - площадное оружие. Т.е. плевок приходится в зону, причем устойчивость находящегося в этой зоне наездника к огню ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем у остальной части дракона. Да дракону от плевка будет нехорошо, но вот его седоку поплохеет смертельно...

Так что - наездник лакомый кусок, который надо сжечь, выкусить и вообще испортить любым доступным способом...

[Фрерин]

Фрерин

аналогия не верна... Поясняю

- Наездник практически обездвижен и сидит относительно высоко - увернуться нет никакой возможности

Так ЕМНИП и в самолете пилот обездвижен и высоко сидит, далеко глядит.

- Чтобы не говорили - огнемет, тем более напалмовый - площадное оружие. Т.е. плевок приходится в зону, причем устойчивость находящегося в этой зоне наездника к огню ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем у остальной части дракона. Да дракону от плевка будет нехорошо, но вот его седоку поплохеет смертельно...

Так что - наездник лакомый кусок, который надо сжечь, выкусить и вообще испортить любым доступным способом...

ПМСМ, надо плевать в любую часть дракона. От плевка на крыле противнику сильно поплохеет. При возможности плевать во всадника. Но не делать это самоцелью...

[Green]

- Наездник практически обездвижен и сидит относительно высоко - увернуться нет никакой возможности

Не улавливаю мысль. Дракон тоже увернуться не может, в самолете летчик также обездвижен и сидит высоко... Как-то суть ускользает.

Ничем не прикрыт - совсем ничем - даже доспеха нет, только куртка на меху из гагачьего пуха (хорошо горит!). Да и что за доспех нужен против огя? Разве что асбестовый...

Насколько я помню, от напалма рекомендуется защищаться чем-то, что легко сбросить вместе с попавшей огнесмесью. Нечто такое изобразить при желании можно и на средневековом уровне технологий. Есть ли смысл?

- Чтобы не говорили - огнемет, тем более напалмовый - площадное оружие. Т.е. плевок приходится в зону, причем устойчивость находящегося в этой зоне наездника к огню ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем у остальной части дракона. Да дракону от плевка будет нехорошо, но вот его седоку поплохеет смертельно...

Всадник гораздо меньше дракона, вероятность попасть именно по всаднику невелика, даже если целиться специально по нему.

И, даже если попадание было по всаднику - огнемет, оружие площадное, полдракона в напалме (всадник в любой проекции как бы посередине дракона).

Что касается "ЗНАЧИТЕЛЬНО" - увы, крылья, морда дракона - однозначно гибель при попадании напалма. Что касается шкуры - без специальной защиты всадник уязвимее, но что значит значительно? При равной площади поражения - да, всадник загнется от средне-легкой раны дракона. Но дракон больше, и напалма ему достанется в любом случае больше. Если посчитать отношение площади проекции дракона к площади проекции всадника, то мы увидим как соотносятся вероятности попадания по ним и количество напалма, которое окажется на цели.

И если это отношение сравнить с отношением площади раны, необходимой для гибели каждому из них, то результат будет не в пользу дракона. А если еще учесть морду и крылья...

Хотя, думаю что в большинстве случаев одного попадания огнемета будет достаточно для летального исхода. И для дракона и для всадника.

[Фрерин]

Хотя, думаю что в большинстве случаев одного попадания огнемета будет достаточно для летального исхода. И для дракона и для всадника.

Тогда бои будут сводится к виражам. Всадник - командир машины, и еще ему можно вручить оружие последнего шанса...

[Green]

огда бои будут сводится к виражам. Всадник - командир машины, и еще ему можно вручить оружие последнего шанса...

Оружие последнего шанса (арбалет/полибол), кошки для боя на виражах. И, возможно, дальнобойный полибол/аркбаллиста, применяемая перед началом воздушного боя, в надежде что противнику не повезет и одна из стрел в него попадет. Так сказать для повышения шансов в последующем бою, на этой стадии убить дракона трудно, а всадника маловероятно.

Кстати, как бы эта дальнобойная приспособа не сбрасывалась перед маневренным боем...

Ну и в ситуации "сел на хвост" можно еще всякой дрянью за спину кидаться :D

[Vova7]

2 Green а откуда такая знатная картинка?

[GenerAI]

Дракон тоже увернуться не может, в самолете летчик также обездвижен и сидит высоко... Как-то суть ускользает.

Нужно боковые проекции... Их есть у вас? Если нет, на выходные попытаюс сваять...

Есть ли смысл?

Вы проекты моих седел поммните (других-то не предложил никто ) Там наездник перехвачен ремнями или блокирующими поручнями - ничего скинуть быстро он не сможет... Он там поворачивается с трудом....

крылья, морда дракона - однозначно гибель при попадании напалма

Это и есть уязвимые точки - с этим никто не спорит.

Но дракон больше, и напалма ему достанется в любом случае больше.

Я понимаю, что плодим сущности, НО есть мнение, что эволюция не могла не предложить некую защиту для поверхности самого дракона против огня. Напоминаю что в большинстве легенд, сказок и игры указывается на ПОВЫШЕННУЮ сопротивляемость огню драконов, т.е. существует некий биологический способ противодействия напалмовому пятну. Допускаю, что это некая слизь вырабатываемая ЖВС, напалм скорее всего быстре стекает с этой слизи, не повреждая/слабоповреждая поверхность кожи дракона, под действием потока воздуха. Кроме того, возможно, эта слизь улучшает аэродинамику, т.к. сглаживает форму и обеспечивает некую смазку набегающему потоку (спорно). Кроме того чешуя дракона наверняка содержит аналоги асбеста и прочих негорючих элементов.

Аналогичной защиты у наездника нет. Ну разве что легкая бронь асбестовая, надо тока подумать как ее сбросить, но это одноразовая защита...

Но крылья и голова - это действительно уязвимые точки, но они УЯЗВИМЫ в принципе, а не только для атаки огнем.

[Green]

2 Green а откуда такая знатная картинка?

Из сборника классических иллюстраций к фэнтези. Автор - Yannig Germain, отличный художник.

Его сайт - http://www.yannick-germain.com/

Примеры работ есть здесь - http://dragonet.narod.ru/dragons/index93.html

Нужно боковые проекции... Их есть у вас? Если нет, на выходные попытаюс сваять...

Вроде нет, но поищу.

Там наездник перехвачен ремнями или блокирующими поручнями - ничего скинуть быстро он не сможет...

Это смотря что и как скидывать. Дойдут руки - сделаю набросок.

Я понимаю, что плодим сущности, НО есть мнение, что эволюция не могла не предложить некую защиту для поверхности самого дракона против огня. Напоминаю что в большинстве легенд, сказок и игры указывается на ПОВЫШЕННУЮ сопротивляемость огню драконов, т.е. существует некий биологический способ противодействия напалмовому пятну. Допускаю, что это некая слизь вырабатываемая ЖВС, напалм скорее всего быстре стекает с этой слизи, не повреждая/слабоповреждая поверхность кожи дракона, под действием потока воздуха. Кроме того, возможно, эта слизь улучшает аэродинамику, т.к. сглаживает форму и обеспечивает некую смазку набегающему потоку (спорно). Кроме того чешуя дракона наверняка содержит аналоги асбеста и прочих негорючих элементов.

Насчет вырабатываемого фермента - хорошее допущение, мне нравится Но слишком много из него вытекает, пардон за каламбур. В полете расход такого средства будет очень высок - его будет либо сдувать, либо высушивать набегающим потоком воздуха. А восполнять как-то организму надо. Плюс проблемы с креплением снаряжения на драконе - он получается скользкий? И т.д.

Но место для авторского произвола в этом направление определенно есть.

[GenerAI]

В полете расход такого средства будет очень высок - его будет либо сдувать, либо высушивать набегающим потоком воздуха.

Да, это несомненно. Тут выход только в его вязкости, Но она тогда препятствует легкости смывания при горении напалма. Если же наоборот пониженная вязкость - повышенный расход, но тут еще можно как-то увязать теплотвод при полетах, т.е. вместе с "пОтом" отводится и часть тепла организма, но расход конечно - даааа....

Кроме того возникает вопрос о попадании этих явно не простях веществ в открытый раны самого дракона, если они появятся...

Плюс проблемы с креплением снаряжения на драконе - он получается скользкий?

Ну если вспомнить седла - я там предлагал немного иное крепление, оно учитывает что седло крепится между спинных гребней с опорой наних, т.е. скользкость не сильно сказывается, но это есстественно будет, т.е. без спецседел - на спине не усидишь...

[чукча]

Дэвид Вэбер описывает вооруженные силы, использующие драконов. У него: дракон существо специальное созданное магами, диких драконов не существует. Пилот сидит/лежит в специальном костяном углублении на шее дракона, пристегнутый ремнями. Обе руки всунуты в такие отверствия, которые представляют собой дополнительный орган чувств, так что движениями рук дракону задается траектория полета/цель атаки. Пилот видит глазами дракона (магия). Единственным оружием пилота является сам дракон. Драконы делятся на красных - метают файрболлы, дальность до двухсот метров, файрболл летит относительно медленно, накрывает площадь радиусом около 10 метров или немного больше, черных - стреляют молниями, мгновенное действие, дальность указанна выше чем у красных но насколько не сказанно. Созданы для воздушного боя но в книге использовались как средство подавления ПВО, за неимением у противника ВВС. Желтые - выдыхают нервнопаралитический газ, дальность меньше ста метров, большой радиус поражения. Так же есть транспортные драконы - самые многочисленные, никак не вооруженны, таскают левитирующие платформы. Около сотни таких транспортных драконов высадили за один прием полоторы-две тысячи тяжелой кавалерии. Еще есть грифоны - беспилотные звери, оружие которых когти и укусы. Их недостатком является невозможность отозвать из неудавшейся атаки - будут тупо выполнять полученный приказ пока дрессировщик его не отменит. Так же специальные грифоны используются для разведки - облетает по заданному маршруту а маг смотрит через его глаза. Броня зверюшек: черные и красные драконы сбивались плотным огнем 9 мм. винтовок и пулеметов(не сразу), желтые это выдерживали, но 14 мм. пулемет мог их сбить. Двухдюймовый стационарный гатлинг сбивал все (если попадал). Грифоны: винтовка его обычно ранила, но он успевал добраться до стрелка. Дробовик считался лучшим оружием против них. Организация: 4 дракона одного цвета составляют "полет" - тактическую единицу. "Полет" часто имеет меньше положенных по штату 4 драконов. 3 Разноцветных (насколько я понял необязательно) полета содиняются в Коготь. Высших единиц не описанно. Драконы очень дорогое и плохо возобновляемое оружие. Дракон живет больше ста лет но его нужно растить лет 15, так что скорой замены убитым драконам ждать не приходится.

[trurl]

Очень интересная тема. Кстати, почему никто не рассматривал в кач-ве вооружения ударных драконов НУРСы? Или я пропустил? Имхо - пороховая ракета (порох ведь известен? вроде упоминали пороховые бомбы...) с осколочной БЧ очень удобное средство для выбивания точек ПВО, да и по порядкам пехоты стрелять удобнее чем бомбы кидать, и по слонопотамам, и по стенам тоже. Связку ракет можно подвесить под брюхом дракона. А если пороха нету, то может подвесить "планирующую ракету" с той же огнесмесью (связку копий?) чтобы вне зоны действия ПВО сбрасывать... но это уже вряд ли, скорей всего не попадет никуда.

Еще много говорили про птиц, вивернов и прочую беспилотную мелюзгу - очень соблазнительно, конечно, тк единственный доступный аналог УР. А если дракону присобачить клетку с одним виверном? летчик открывает задвижку, когда противник прямо перед ним, виверн, капая слюной, бросается вперед и тупо вцепляется - если повезет во вражеского пилота, не повезет - куда попало. Убить дракона он не убъет, но будет неприятно.

Насчет луков/арбалетов - по-моему не стоит овчинка выделки даже и в кач-ве оружия последнего шанса. В пилота попасть нереально, в дракона сложно и все равно его такой ерундой не завалишь. С земли если залпом - то да, а с собой арбалет таскать - лишние сложности. Лучшее на мой взгляд, что можно дать пилоту-истребителю - это действительно сети, кошки и все прочее вплоть до молотого перца - чтобы назад бросать. Арбалеты смысл имеют только если в экипаже двое - пилот и стрелок. Или можно сообразить "тяжелого дракона ПВО" - из "драконов-бомбардировщиков", но без бомб а с эдакой беседкой на спине (или под брюхом, или и там и там) и несколькими лучниками. Хотя, конечно, бомберов проще истребителями прикрывать... но в принципе можно в каждую бомбардировочную стаю пару таких зверей включать.

[Green]

Что-то последнее время актуализировалась тема, уже третий раз открываю. По такому случаю, напоминаю коллегам о ее существовании.

[Dzedatis]

Как мне обоснованно подсказывают, на средневековых технологиях получить зенитку, гарантированно поражающую цель при скорости 40 км/ч и высоте хотя бы 200 м, и сравнимую с драконом по стоимости, можно только с применением магии. Эрго - бомбардировочные драконы рулят, а штурмовые - вымирают как класс. В тех редких случаях, когда дракону необходимо сунуться на бреющий полет, в зону досягаемости луков и арбалетов, с этим вполне справятся истребители. Таким образом, я тоже склоняюсь к концепции коллеги Генерала, о выведении единой породы истребительно-штурмовых драконов.