Император Франц Иосиф скончался в июле 1914 года

[Деметрий]

-Убили нашего Фердинанда, - сказала Швейку пани Мюллерова.

28 июня 1914 года в Сараево гаврила Принцип убил эрцгерцога Франца Фердинанда. Узнав о гибели наследника император Франц-Иосиф Первый, тяжело заболел и в начале июля следующего года умер от обшироной сердечной болезни, немного не дожив до 84-летия. Императором стал карл Первый (в реале в 1916 году).

28 июля 1914 года Австро-Вегрия не объявила войну Сербии.

[Digi]

ИМХО, вполне реалистично. Хотя, этот гад Франц-Йозеф на редкость крепкий старик был.

Но ежели помрёт - война начнётся чуть позже. Это, наверное, лучше для Антанты.

Но война начнётся всё равно. Немцы создадут другой "казус белли".

[Илья]

Немцы создадут другой "казус белли".

<{POST_SNAPBACK}>

Без поддержки австрийцев создадут? После смерти императора в АВИ неизбежны пляски суверенитетов, на подавлениек оторых может понадобиться годков 5, а то и побольше. За этов ремя наша армия полностью заканчивает перевооружение, создает стратегические склады боеприпасов. Нет, ну пусть немцы воюют в одиночку, кто же против? :rolleyes:

[Деметрий]

Но война начнётся всё равно. Немцы создадут другой "казус белли".

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно. Но когда и по какому поводу. Сколько времени будет без войны?

[Деметрий]

А еще не стои забывать. что Карл I был вполне франкофилом. И германцев особо не жаловал.

[Инго]

Карлу в любом случае нужно будет как-то отреагировать на убийство. Это пощечина Австро-Венгрии, прилюдная пощечина. Спустить на тормозах нельзя, тем более, что он только вступил на престол и просто обязан обозначить свои властные позиции. Именно в первые дни будет решаться сможет Карл удержать Империю под контролем или нет. Поэтому он просто обязан будет показать силу и принципиальность. Давить на него будут и окружение, и немцы.

Если он все же забьет на это дело, то начнет терять власть и пойдет постепенный развал страны. Где-нибудь годика через 2-3 проблемки могут начаться у Австро-Венгрии. Тем более сербы тогда уж точно не уймутся. Вполне возможно развяжут настоящую террористическую войну. Открыто провоцировать конфликту будут. А каждый неотвеченный удар - гвоздик в крушку гроба империи Венгры забеспокоятся, так как ежу понятно, что сербы на их хорватию посматривают :rolleyes:

[kinhito]

Ах, инженер-поручик, подмётки на ходу режете!

Попытка воссоздать реалистичные условия методом "сегодня, сто лет назад" чнагря не вышла. Зрел замысел убить Ф-Й в 1911 году. Апис, кажется, планировал. Почему не получилось - пока не выяснил.

А что бы не было "практически реала", надо уничтожить ассасина тем же взрывом. Франц-Фердинанд - не Буш - он не сможет начать войну просто по подозрению. Да и не захочет, наверное.

Международное напряжение, конечно в 1911 уже зашкаливает, но ведь слегка изменив течение событий, можно предположить, что англичанам будет разъяснено, что "прыжок Пантеры" - не попытка организации ВМБ, а лишь способ (весьма неуклюжий) давления на французов...

В общем - 1911 и Ф-Ф мне кажется более интересной альтернативой для рассмотрения.

Во всяком случае - развал А-В в результате реформирования неплохая "перетусовка" карт. Вплоть до автро-словянско-венгерской войны, в которую втягиаются итальянцы, русские и турки.

Может быть удастся спустить пар за счёт балканских народов. А этих жалеть не стоят - всё равно будут резать друг-дружку, как карты не раскладывай. :rolleyes:

[Ага-Хан]

Поздно пить Боржом! 1910 год - еще верю, а так... Короче - читайте мой "Вирибус Юнитис"! Да и на Карла особенно не надейтесь - слабоват будет!

Но война начнётся всё равно. Немцы создадут другой "казус белли".

<{POST_SNAPBACK}>

Точно!

[kinhito]

Короче - читайте мой "Вирибус Юнитис"!

С удовольствием. Линк дадите?

[Ага-Хан]

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/vu.shtml

[kinhito]

Неплохо, Коллега! Кратко и ёмко. Хотя, в деталях содержатся сотни чертей развилoк. Это же Балканы!

[Digi]

Без поддержки австрийцев создадут?

(Удивлённо): А зачем им вообще австрийцы? В РИ уж так пришлось. Но и без них - вполне.

После смерти императора в АВИ неизбежны пляски суверенитетов, на подавлениек оторых может понадобиться годков 5, а то и побольше. За этов ремя наша армия полностью заканчивает перевооружение, создает стратегические склады боеприпасов. Нет, ну пусть немцы воюют в одиночку, кто же против?

Так-таки, неизбежны? А доказать?

Пангерманская партия в АВИ достаточно сильна.

[kinhito]

Пангерманская партия в АВИ достаточно сильна.

Пока - не очень. Но кризис даст ей силу и всё кончится аншлюссом. Вопрос - как этот кризис будет развиваться? Насколько венгры готовы "слить" свою часть империи? Будут хорваты стремиться к Иллирии в составе федерации, или согласятся на доминанту сербов в Юго-Славянии? Как поведут себя болгары? Турки? етц...

[Деметрий]

Ах, инженер-поручик, подмётки на ходу режете!

<{POST_SNAPBACK}>

Честное слово, Вашу тему прочитал позже. А свою объявил под неким впечатлением "Фехтмейстера" Свержина.

Собственно по поводу развилки. Австро-Вегрия накалена, а тут еще император скончался. Венгры вполне могут засепаратничать, чехи тем паче. ЕМНИП Франц-Иосиф не захотел становиться еще и чешским королем, а Карл таки короновался. Вот и первый казус белли для ПМВ - реакция "прогрессивного человечества" на жандармские акции в Венгрии и Чехии.

Ну а если это не сработает, то казус № 2 - Энвер-паша ИМХО армянскую резню все равно устроет. русско-турецкая война перерастет в ПМВ.

[kinhito]

Для меня ситуация интересна разбором именно потенций. Потому, в 1911, с Ф-Ф ещё воозможно изменение течение Истории, а в 1914 - действительно поздновато. Хотя, я всё-таки не верю в детерменизм.

[Stilet]

Да что вы в самом деле "германцы создадут новый казус белли". Сербия тоже хотела войны, не расчитывая правда только на себя, а старательно втягивая в это дело Россию.

В одном из томов собрания сочинений академика Тарле, изданном в 1958 г., в его работе «Европа в эпоху империализма. 1871-1919» приводится пересказ текста австрийского ультиматума:

«Этот ультиматум требовал от сербского правительства формального осуждения всякой пропаганды против Австрии, ведущейся в Сербии, осуждения всех сербских чиновников и офицеров, участвовавших в этой пропаганде (судя по построению фразы, речь никоим образом не идет об осуждении судом, скорее о „моральном осуждении”, заявления, что оно, сербское правительство, не одобряет и отвергает всякую мысль о каком-либо вмешательстве в судьбы обитателей какой-либо части австро-венгерской территории. Все это король сербский обязывается сообщить в приказе по сербской армии и напечатать в официальном органе сербской армии, а также в органе сербского правительства „на первой странице”. Кроме того, сербское правительство обязывается запретить все публикации, враждебные Австро-Венгрии или „общее направление которых - против территориальной целостности Австрии”; немедленно закрыть общество „Народная оборона”, конфисковать его средства пропаганды и то же самое сделать со всеми другими враждебными Австро-Венгрии обществами: удалить немедленно всех тех преподавателей, которые агитируют против Австрии: искоренить, кроме того, в области обучения все то, что „может служить” пропаганде против Австрии; удалить с военной службы и из администрации всех офицеров и чиновников, имена которых австро-венгерское правительство укажет сербскому; начать судебное расследование всех обстоятельств, касающихся участников в заговоре, жертвой которого пал Франц-Фердинанд, причем „ДЕЛЕГАТЫ ОТ АВСТРО-ВЕНГЕРСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРИМУТ УЧАСТИЕ В СЛЕДСТВИИ” ; арестовать майора Танковича и Цыгановича (Эти двое как раз и были непосредственными исполнителями со стороны „Черной руки”, кураторами террористов); наказать таможенных чиновников, которые помогали убийцам эрцгерцога перейти границу; представить объяснения по поводу „недопустимых” слов высших сербских чинов касательно сараевского убийства».

Обратите внимание: речь никоим образом не идет о том, что «австрийская полиция хочет вести собственное расследование на территории суверенной Сербии». Австрия хотела послать своих наблюдателей для участия в следствии - и не более того.

Сербия приняла все условия ультиматума - кроме пункта о «делегатах». Все остальные условия Сербия приняла: и офицеров с цивильными чиновниками готова была уволить, всех, на кого австрийцы покажут, и преподавателей уволить, и в области образования всю антиавстрийскую пропаганду искоренить, и все прочее готова была выполнить… Всё, кроме пункта о «делегатах».

Да в том-то и загвоздка, что участие наблюдателей от Австрии стопроцентно показало бы: к покушению и в самом деле причастны высокопоставленные лица из сербской потаенной военной хунты. Но дела Сербии стали бы совсем плохи.

[Sawyer]

Да, одним выстрелом Гаврила Принцип уничтожил четыре империи... Вообще, надо было нашим предкам быть умнее и тактичнее. Например, Австрии послать гневные ноты протеста в Белград. А Гаврюшу судить в Вене. И там же казнить прилюдно, дабы другим неповадно было.

[CheshireCat]

Все будет очень просто...

Империя начнет шататься, Карл не преминет поиграть с федерализмом...

Будет великая война скорее всего - только после раздела АВИ между РИ-ГИ-Италией...

[kinhito]

Да что вы в самом деле "германцы создадут новый казус белли"

Слишком сильнО влияние исторического мэйнстрима. Который, в свою очередь, был создан под воздействием пропаганды Антанты (историю пишут победители). Оттуда же, да и из "марксистско-ленинской иторической науки" тезис о неизбежности Войны. А уж о вине Сербии (как же так - она же маленькая) и России (по понятным причинам) говорить вообще не принято. С одной стороны - может увести в конспирологические дебри, с другой - не солидно как-то признавать несамостоятельность.

[Инго]

с Ф-Ф ещё воозможно изменение течение Истории, а в 1914 - действительно поздновато.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе да. Смерть Франца Иосифа совсем не значит исчерпания кризиса. Сербским террористом убит наследник престола, под воздействие этого скончался Император, все нити ведут в сербию. У Карла выбора особого нет, нужно с сербами разбираться. Тем более, как уже выше говорилось, он только вступил на престол, окружение все старое и ему нужно продемонстрировать защиту интерсов страны. Все ждут, что он накажет сербов. Замять убийство - это значит на весь мир расписаться в собственной слабости. Не поймут, ни внутри страны, ни в Европе.

только после раздела АВИ между РИ-ГИ-Италией

<{POST_SNAPBACK}>

Вот ведь германофилы какие наивные С чего бы Германии делить АВИ с Россией. Будет распад АВИ, Германия целиком всю немецкую часть в свой соства примет. А венгрия станет союзником Германии на балканах. Вильгельм ни одной причины не найдет, почему это он России что-то должен дать. В крайнем случае, хотя и очень маловероятном, отдаст нам восточную Галицию и все.

[Граф Цеппелин]

А какую бы придумать развилку получше, чтобы сохранить АВИ как лидирующее государство 20 века?!

Эх, люблю АВИ. Не знаю даже, за что, но люблю эту страну...

Как бы из ее федерализма получить что-нибудь хорошее?...

[kinhito]

Именно поэтому предлагаю покушение на Ф-Й в 1911. Попытки преобразования А-В в А-В-С, очень вероятно, приведут к дезъинтеграции. Но - может быть и нет - венгры должны понимать, что им славян не победить (удержать бы Банат с Трансильванией). Ибо противостоять им будут австрийские немцы, хрваты, галицийцы и - румыны. В союзниках (враг моего врага...) могут оказаться лишь сербы (скорее всего - без поддержки России). Останется просто не вступать в новую федерацию.

[CheshireCat]

Вот ведь германофилы какие наивные grin.gif С чего бы Германии делить АВИ с Россией. Будет распад АВИ, Германия целиком всю немецкую часть в свой соства примет. А венгрия станет союзником Германии на балканах. Вильгельм ни одной причины не найдет, почему это он России что-то должен дать. В крайнем случае, хотя и очень маловероятном, отдаст нам восточную Галицию и все.

а то - что иначе Германия получает войну на все части света - без единого союзника. венгров дружно забьют Сербия-Болгария-Румыния-Италия.

Вы таки еще про Чехословакию забыли... нам хватит Галиции и Краковской области.

А вы германофобы тоже наивные как дети...вам сказали что немцы плохие и невменяемые вот вы и верите без оглядки...

[Инго]

Эх, люблю АВИ. Не знаю даже, за что, но люблю эту страну...

Как бы из ее федерализма получить что-нибудь хорошее?...

<{POST_SNAPBACK}>

Мне тоже она очень симпатична. Такие соединенные штаты европы. Но вот развилки, при которой они могут пережить 20-ый век чего-то не наблюдается. Слишком много разных народов. И два главных, которые делится своей главностью прямо скажем не хотят. А 20 век - эпоха роста национального самосознания и крушения империй. Да и соседи у АВИ, тока и ждут, как кусочек отхватить.

Единственно, если только победа в ПМВ и дальнейшая мягкая федерализация, постепенный переход к очень широкой автономии отдельных частей.

Попытки преобразования А-В в А-В-С, очень вероятно, приведут к дезъинтеграции. Но - может быть и нет - венгры должны понимать, что им славян не победить (удержать бы Банат с Трансильванией). Ибо противостоять им будут австрийские немцы, хрваты, галицийцы и - румыны. В союзниках (враг моего врага...) могут оказаться лишь сербы (скорее всего - без поддержки России). Останется просто не вступать в новую федерацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому и не будет резких шагов. К тому же, как понимаю, у того же Ф-Ф никаких четких планов и не было. На уровне пожеланий: не плохо было бы ..., если бы ... Стань он императором, неизвестно решился бы на масштабные преобразования. Может чего-нибудь незначительное. Культурная автономия, языки, но не больше. Немцы ведь тоже особо не горели желанием предоставить славянам автономию. А уж венгры тем более. Полякам особо суетится не о чем. Своего государтсва нет, а в галиции они на привелигерованном положении по сравнению с русинами. Если нажать на венгров, то возможен раскол на две части.

Вот кстати, вариант. АВИ мирно разводится на две части - немецкую и венгерскую. В немецкой чехам и полякам дают автономию. А венгры аннексируют Боснию. Восстание в хорватии, начинается сербо-венгерская война, к сербам присоединяется румыния.

а то - что иначе Германия получает войну на все части света - без единого союзника. венгров дружно забьют Сербия-Болгария-Румыния-Италия.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему война? Вот, например, этот же вариант. Мирный развод на немецкую и венгерскую части. Австрия - федерация. Богемия, моравия и галиция автономны. Поляки из галиции отнюдь не горят желанием войти в состав РИ. Да и у России нет вообще никаких оснований претендовать на Галицию. Чехи не бунутуют, 400 лет с немцами уже живут. Автономия их вполне удовлетворяет. Сама австрия в германию не входит. Независима, но естественно тесно связана с германией.

В Венгрии возможны варианты. Восстание в боснии и хорватии. Перерастает в сербо-венгерскую войну. Возможно в войну против венгрии вступает румыния. У России поводов влезать нет. Великие державы собирают конференцию. Возможный расклад таков: часть трансильвании отходить румынии, босния независима и получает гарантии великих держав. Хорватия - автономия в составе венгрии.

Как итог, россии ничего не обламывается. Да и не должно было

А вы германофобы тоже наивные как дети...вам сказали что немцы плохие и невменяемые вот вы и верите без оглядки

<{POST_SNAPBACK}>

Они не плохие. У них крышу сносило от осознания собственной силы. Отсюда два раза за 40 лет против всего остального мира и воевали

[kinhito]

Стань он императором, неизвестно решился бы на масштабные преобразования. Может чего-нибудь незначительное. Культурная автономия, языки, но не больше.

Именно преобразованием двуединой в триединую можно давить на венгров. Потому, как - объявление полной независимости Венгрии (выхода из союза с Австрией) неизбежно повлечёт вопрос о границах. Хорватия и Галиция предпочтут остаться в Федерации, а вот в Трансильвании и Банате - обстановка уж слишком взрывоопасная. В таком полотжении венграм лучше пойти на компромисс, освободив из-под своего контроля две первые Провинции, ради сохранения двух последних. Станет ли Ф-Ф поддерживать притязания Румынии, учитывая взаимные симпатии? Вряд - ли - ради сохранения федеративного государства. Таким образом - Венгрия вполне может остаться.

Хорваты. Есть два пути - остаться, образовав внутри А-В-С словенско-хорватско - боснийскую Иллирию, или объединиться с сербами. Сдаётся мне, первый путь для них выгоднее, ибо ясно, что "сербы хотят всё"(с).

Хуже всего, с случае мирных преобразований, придётся сербам. С мечтой о Великой Сербии придётся расстаться. Сербы по-прежнему будут жить разделённые границами.

С Болгарами всё ясно - им нужна Македония и Тракия. Нужна война с Турцией - при поддержке России.

А вот Россия... С точки зрения национальных имперских интересов, русским выгоднее дружить с австрийцами против сербов. Ибо нужна Болгария, а не война за интересы Запада.