Император Франц Иосиф скончался в июле 1914 года

[kinhito]

А что план Шлиффена? :huh:

[Деметрий]

А что план Шлиффена?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну хоть его существование Вы признаете?

[КотКот]

Да, одним выстрелом Гаврила Принцип уничтожил четыре империи... Вообще, надо было нашим предкам быть умнее и тактичнее. Например, Австрии послать гневные ноты протеста в Белград. А Гаврюшу судить в Вене. И там же казнить прилюдно, дабы другим неповадно было.

Вот это выстрел. А говорят "Аврора", "Аврора".

Говоря словами Айзека Азимова, это МИНИМАЛЬНОЕ ВОЗМОЖНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ.

Вот лишь вопрос, кто его оказал?

[Бродяга-2]

Перед смертью завещел империю Вильгельму II Кайзеру Германской империи.

Не все с этим согласны(В Вене и Будапеште) Второй рейх поворачивает армию на юг.

ПМВ начинается за АВИ наследие? Или вообще не начинается? Посмеет ли Антанта возразит?

[Урус-хай]

попробуем прикинуть. Так как осень - это осень, Германия может и выждать. А вот Николаю может и прийти в голову послать комиссию. Или вообще выждать и сообщить, что Гаврила Принцип - эсер.

[smotrelkin]

К сожалению, не помню где, но читал что между Германской и Российской империями было специальное соглашение в 1905 г.не участвовать в распиле Австро-Венгрии.

Что касается, что все стрелки ведут в Сербию, то можно ведь повернуть ( при желании) следствие и государственный арбитраж на Италию - как никак были покушения и на Ф-Й и итальянских сепаратистов.

Вот набросал кусочек, можно позабавиться.

--------------

Утро 06 июня 1906 года в Министерстве Иностранных Дел шло буднично.

Александр Петрович Извольский, недавно назначенный министром иностранных дел, в результате сложной интриги, в которой участвовала и императрица-мать, читал в своем кабинете сводку из шифронограмм, пришедших в министерство за минувший день.

Из значимых событий в международной жизни была только встреча двух немецких императоров в Кейзергофе

Встреча конечно была важной, и как сообщал князь Урусов, наш посол в Вене, на ней будет затронут балканские вопросы, а значит и не забудет о России.

Впрочем, само назначение Извольского вместо Ламсдорфа, усердно ратовавшего за восстановление связей между Россией и Центральными Державами, показывало разворот во внешней и внутренней политике России: от монархии с уклоном в абсолютизм, к более либеральным режимам.

За дверью раздался осторожный стук.

'-Войдите!' - разрешил Извольский, поморщившись.

Стук мог означать только что то срочное я, а значит неприятные известия, вроде срочного вызова к Его Императорскому Величеству. А этого вновь испеченный министр не любил: Император хоть за глаза и считался в светских салонах 'простаком', на самом деле довольно умело манипулировал своим окружением, постоянно сталкивая разные фракции между собой.

'Ваше высокопревосходительство! Разрешите сообщить срочное сообщение!' - каким то надтреснуто высоким голосом произнес дежурный чиновник.

'Из старых служак,- подумал Александр Петрович, - надо его включить в списки'. Получивших такую метку чиновников, обычно отправляли секретарями или даже посланниками в какую нибудь далекую страну, где представляли интересы Российской Империи, а на их место назначались новые, таким образом ставшие лично обязанными министру, молодые дипломаты.

Эта чиновничья чистка была всегда при смене министров, и была особенно удобна сейчас, когда Россия в очередной раз стоит на перепутье выбора ключевого союзника.

Однако уже следующее фраза, сорвавшаяся из уст чиновника, заставила министра , забыть о судьбе чиновника.

'Как сообщает телеграфное бюро Вольфа, в 10 часов по венскому времени, на подъезде к Северному вокзалу , взрывом бомбы был убит Его Величество австрийский император и венгерский король Франц Иосиф I. Из нашего посольство пришло подтверждение.'

'-Проклятье! , все комбинации летят к чертям!' - промелькнуло в голове у министра

Февраль 1907 года.

Роман Романович подвинул свое кресло поближе к камину.

'Ну что, Александр Владимирович, - начал посол, - наши друзья,- тут дипломат хмыкнул, давая понять что термин 'друзья' упомянут иронически,- поручили нам своими руками потаскать каштаны из огня, а попросту опорочиться окончательно.

-Что мы имеем: согласно секретному соглашению с Германией от 1905 года, в случае внутренних событий в Австро-Венгрии мы не можем вмешиваться в их дела, как и германцы, предоставив событиям идти так как они идут. Правда соглашение это уже известно всем заинтересованным странам по ту и эту сторону Атлантики, благодаря сами знаете кому , - Розен вытянул указательный палец вверх.

- Сразу после кончины последнего Императора, венгры отказались короновать Франца-Фердинанда и обратились за помощью к французам, чтобы те гарантировали их суверенитет.

Французы, сразу смекнув, какой компот получается, естественно, согласились, косвенно и нас сделав теперь гарантами суверенитета Венгрии.

Но хорваты и сербы не хотят жить у мадьяр, и в свою очередь объединились в собственное королевство и пожелали вступить в унию с Австрийской короной. В сербском королевстве опять переворот и вместо Карагеоргиевичей, опять Обреновичи, которые хотят стать во главе объединенного сербско-хорватского дома.

Галицийских поляков и румын французы толкают на унию с Будапештом.

И получается любопытная комбинация: если мы пойдем на поводу французов и нашего министра то получим, что Франция имеет отличный повод втянуть нас в войну за свои потерянные территории, от которой мы ничего не приобретем, так как сами гарантировали неприкосновенность Большой Венгрии, и получается будем воевать с немцами без всякой компенсации. Германцы нам в данном конгрессе не союзники - они и так видят что немецкие провинции сами упадут к ним в Империю.

И какой у нас план, коллега? - вопросительно протянул посол в САСШ, и одновременно глава делегации Российской Империи на Вашингтонском Конгрессе, созванным чтобы решить судьбу бывшей Дунайской Империи

-Мы с Николаем Генриховичем, пришли к такому же раскладу. Поэтому, предлагаем только одно - - поддержать Франца Фердинанда на право умыть Венгрию кровью, в обмен на передачу части Галиции и уступки в Македонии для Болгарии, тем самым сделав последнюю нам лояльной. Правда, ошибки полувековой давности повторять не хочется. Поэтому надо заручится твердыми силами, которые сделают из Новой Империи нечто неспособное угрожать нашим интересам.

-Значит победили старочехи, и Прага остается в Цислейтании,- понимающе протянул Розен,- и моя задача, затянуть конгресс как можно дольше.

-Да, мы думаем полтора месяца австрийскому императору хватит чтобы собрать войска в кулак...

Изменено 20 Feb 2013 пользователем smotrelkin

[Урус-хай]

smotrelkin, России лучше попросту занять Галицию, но в Венгрии не появляться. Но вот подзуживать Трансильванию к отделению от венгров - можно.

[smotrelkin]

smotrelkin, России лучше попросту занять Галицию, но в Венгрии не появляться. Но вот подзуживать Трансильванию к отделению от венгров - можно.

Ну это так, навоялось...В монологи можно вставить практически все что угодно.

По большому счету нам и Галиция то не нужна - если только как выход к "естественным рубежам"

[smotrelkin]

России лучше попросту занять Галицию,

А зачем она нам нужна без Словакии ( Верхней Венгрии?)

[Крысолов]

венгры отказались короновать Франца-Фердинанда и обратились за помощью к французам, чтобы те гарантировали их суверенитет.

????? Чего-чего? Официальный Париж поддерживает мятежников? Это значит начать войну с АВИ и Германией.

Но хорваты и сербы не хотят жить у мадьяр, и в свою очередь объединились в собственное королевство и пожелали вступить в унию с Австрийской короной

Вы на Боснию намекаете? Ну так для этого достаточно поддержать законного императора Франца-Фердинанда против венгерских мятежников.

В сербском королевстве опять переворот и вместо Карагеоргиевичей, опять Обреновичи, которые хотят стать во главе объединенного сербско-хорватского дома.

Это с какой радости сербские националисты вернут Обреновичей в Белград?

Галицийских поляков и румын французы толкают на унию с Будапештом.

Это вообще не смешно. Так и вижу, как трансильванские румыны, которых гонведы штыками разгоняли когда Франц-Фердинанд в Трансильванию приезал, поддержат венгерских националистов.

Русинскому населению Галиции Венгрия так же не уперлась. Да и польскому тоже.

[smotrelkin]

Большей частью отрывок по которому ваш отзыв -

из Оскара Яси "Распад Гамбургской монархии"

Андрей Шарый и Ярослав Шимов "Корни и корона"

сборник "До и после Версаля"

и

оттокар Чернин "В дни мировой войны"

К сожалению, больше источников на русском языке у меня нет, и потому расклад в венгерском обществе , а особенно о чем думал Иштван Тиса и Куэн-Хедервари - также в тумане.

Поэтому, если у вас есть - просьба поделится.

Написанное выше - лишь вынесенное и интерпретированное (быть может неправильное.

Относительно Парижа: почему бы и нет - в Австрии бардак, одна из частей хочет окончательного размежевания, и ей явно не до войны. Согласится ли Германия на войну на два фронта без союзников?

Георгий Обренович, в силу шаткости своего положения, как незаконнорожденный сын отрекошегося в пользу сына короля Милана, держался Веной всегда , как замена Карагеоргиевичам, ибыла вероятность, что в силу очередного заговора, он будет приведен Веной к власти.

Хорваты не хотели сильного влияния сербов на себя, поэтому с одной стороны стремились к отдельному государству, с другой - не хотели далеко отделяться от австрийской и венгерской корон. Но венгры бы не дали им независимости ( да и сербы не хотели венгров), поэтому позицию заняли бы выжидательную по отношению к венграм.

Ну и про Трансильванию. В трансильвании жило 3 млн. румын, в Румынии - 6 млн. При этом долгое время именно Трансильвания была центром культуры, румыньским Пьемонтом.

Действительно Тиса и сотоварищи своей политикой мадьяризации восстановили румын против себя, однако... перед угрозой славянского ренесанса, румыны и мадьяры были едины. Так что, стоит венграм изменить свою политику, и проблем с румынами не будет. В Румынии был даже проект федерации Венгрии и Румынии ( другое дело что венграм он не нравился так ставил их в равноправные отношения).

Относительно поляков - выбор из худших вариантов: или к русским, или к немцам.

[Крысолов]

Ярослав Шимов "Корни и корона"

Я как раз по Шимову и ориентируюсь.

Относительно Парижа: почему бы и нет - в Австрии бардак, одна из частей хочет окончательного размежевания, и ей явно не до войны. Согласится ли Германия на войну на два фронта без союзников

А тут Германию никто не спросит. Это удачнейший момент для давления на нее. В этой ситуации нервы у Вильгельма точно не выдержат ибо в его глазах происходит следующее - щас венгры отделятся и лягут под Антанту и я останусь без союзника. Поэтому он бросится.

Георгий Обренович, в силу шаткости своего положения, как незаконнорожденный сын отрекошегося в пользу сына короля Милана, держался Веной всегда , как замена Карагеоргиевичам, ибыла вероятность, что в силу очередного заговора, он будет приведен Веной к власти

Ну так и метеорит мог упасть и убить Карагеоргеевича. Не верю что в той ситуации возвращение Обреновичей было возможно.

Хорваты не хотели сильного влияния сербов на себя, поэтому с одной стороны стремились к отдельному государству, с другой - не хотели далеко отделяться от австрийской и венгерской корон. Но венгры бы не дали им независимости ( да и сербы не хотели венгров), поэтому позицию заняли бы выжидательную по отношению к венграм

Как раз Франц-Фердинанд и предполагал выделение отдельного южнославянского государства, как третьего "субъекта федерации" Габсбургсой монархии, причем ставку делал именно на хорватов. Так что скорее всего Хорватия (которая кстати была автономной в стоставе Транслейтании) поддержит венское правительство.

Действительно Тиса и сотоварищи своей политикой мадьяризации восстановили румын против себя, однако... перед угрозой славянского ренесанса, румыны и мадьяры были едины

Какого-такого "славянского ренесанса"? Какие славяне в Трансильвании? Добрый кайзер Франц-Фердинанд хочет вывести трансильванских румын из под власти злых мадьяр и дать им автономию. Славян в Трансильвании нет, как они вообще могут угрожать местным румынам?

выбор из худших вариантов: или к русским, или к немцам.

К немцам (вернее к Вене) вестимо лучше. Благо Франц-Фердинанд перестройку затеял и введение автономий.

[smotrelkin]

Славянский ренессанс - в Банате и в Верхней Венгрии ( Словакии), а также в самой Румынии, где были проблемы с болгарами.

[smotrelkin]

Да и вот небольшая статья о Георгии Обреновиче.

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Obrenovic

На 1906 год силы националистов не так сильны.

[Крысолов]

также в самой Румынии

Ну и что? Какое это имеет отношение к проблемам трансильванских румын?

[smotrelkin]

Общая нетерпимость к кому либо сближает.

[Крысолов]

Общая нетерпимость к кому либо сближает.

???

Венгры угнетяют румын. По-вашему румыны, чисто из нелюбви к славянам и потенциальной возможности... кстати, возможности чего... вот так вот возьмут и поддержат угнетателей?

Нет, я конечно понимаю что сегодня многие готовы терпеть чеченскую оккупацию в опаске что где-то там во Львове злые бандеровцы снесут очередного Бронзового Солдата, но думаю что тогдашние румыны такими глупостями не страдали.

[smotrelkin]

Чирнин пишет следующее, в своей главе по Румынии, что как только венгры останутся один на один со славянами, они с изменят свое отношение к румынам, а Румыния им простит прошлое, так как осуществит свою мечту про "Великую Румынию"

[Крысолов]

Чирнин пишет следующее, в своей главе по Румынии, что как только венгры останутся один на один со славянами, они с изменят свое отношение к румынам, а Румыния им простит прошлое, так как осуществит свою мечту про "Великую Румынию"

Я к Чернину отношусь с большим подозрением. Человек провалил все дела за которые брался как министр иностранных дел и еще и Карла I подставил. Логику я его совершенно не понимаю.

1. Что значит "венгры останутся один на один со славянами"? Это как? Останутся в независимой Венгерском королевстве в границах 1867 года? И что тут страшного? По результатам мадьяризации 50% населения на этой территории (за вычетом Хорватии) уже венгры. Останутся в Транслейтании, королем которой становится Франц-Фердинанд? Так это тушите свет, он Венгрию развалит, а ее элиту в бараний рог скрутит, если ему не мешать. И мигом даст права и румынам и славянам. И что венграм делать в такой ситуации?

2. Как Румыния осуществит мечту про Великую Румынию? Независимая Венгрия отдаст ей Трансильванию? Франц-Фердинанд отдаст ей Трансильванию? Нет. Елинственное что сделает ФФ - даст автономию трансильванским румынам. Но хоть убей не пойму - венгерская элита что, согласится на такое? Согласится на потерю своей исторической территории?

В общем я наоборот, вижу союз славянского и румынского населения Венгрии против правительства в Будапеште. Потому как смысла давить один другого только ради того чтобы в Транслейтании ничего не поменялось - нет.

[smotrelkin]

Тут уже допущения на допущения, и сразу скажу, что это мои домысливания.

1. Естественно Чернин не особо допускает распад АВ, поэтому рассматривает лишь элемент "приращений".

И если имеется проект преобразования АВ из двуединой монархии в триединую, то почему нельзя сделать проект преобразования двуединой в федерацию четырех : Австрию- Венгрию -Славонию -Румынию если для Венгрии неприемлим любой вариант расширения, то для Австрии - почему бы нет, тем самым еще больше сократив влияние мадьяров. Славянам же вроде пока не по чину - сами одновременно получают федеративные права.

2. При необходимости поиска союзников между славянами и румынами, ( а им придется между какой то из групп выбирать, иначе венгры в меньшинстве), для венгров предпочтительнее выбрать румын, так как на славян имеют сильное влияние Россия, а относительно недавние исторические события с походом Паскевича, и территориальная близость к России грозит им стать "второй Польшей", где "запрещают на родном языке детей учить".

Союз же с Румынией, делает Венгрию - первой в этом союзе, как страны с более высокой культурой и промышленностью, а значит сила власти будет не между Бухарестом и Будапештом, а в Будапеште.

Но опять же -это гипотезы, тем более проверить на эксперименте их нельзя.

[Владислав]

Румынию

А их за что в эту "Великолепную Четверку"? Зиммарингены согласятся отдать власть каким-то хренам из-за Карпат?

[Крысолов]

почему нельзя сделать проект преобразования двуединой в федерацию четырех : Австрию- Венгрию -Славонию -Румынию если для Венгрии неприемлим любой вариант расширения, то для Австрии - почему бы нет, тем самым еще больше сократив влияние мадьяров. Славянам же вроде пока не по чину - сами одновременно получают федеративные права

Ну так это почти план Поповича по Соединенным Штатам Австрии - то к чему ФФ и стремился - уничтожение Венгрии и дуалистичной системы как таковой и создание вместо нее системы автономий.

Вот только венгерская элита костьми ляжет - силовой отпор реформам несомненен. А в такой ситуации Антанста своего не упустит.

Союз же с Румынией, делает Венгрию

Если в Бухаресте сидят такие идиоты - то они конечно могут такое отчудить. Но что-то мне слабо верится.

Впрочем есть один единственный вариант. В Берлине по каким-то причинам не поддержали ФФ (почему не знаю). Началовь Второе Венгерское восстание, которое K.und.R армия не смогла подавить БЫСТРО. АВИ начала трещать. Антанта тоже непонятно почему не отреагировала БЫСТРО (ну там, оечередной передел на Балканах, война с Турцией или сербское вторжение в Албанию или волнения в Боснии) и сидела ждала чем дело кончится. В самой Вене случилось что- о нехорошее, скажем немецкие националисты пронюхали (или сфальсифицировали) что мол злой ФФ хочет Богемию чехам отдать, и устроили революцию. Вот тогда и впрямь, можно развалить Австро-Венгрию на Транслейтанию (без Галиции) которая войдет в состав Кайзеррайха и Венгрию (в граница 1867 года+ Галиция и Буковина) в качестве верного вассала Германии.

Правда тут уж Антанта не стерпит и непременно начнется война.

Как это сделать? Для такого развития событий ФФ должен наделать все ошибки, успеть поссорится с Берлином до подавления Венгерского мятежа и т.п. В общем не верю.

Кстати, будет желание - зайдите в эту тему. Я тут рассматриваю аналогичную ситуацию http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30380-%d0%b1%d0%be%d1%81%d0%bd%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%bd%d0%b5%d0%ba%d1%80%d0%b8%d0%b7%d0%b8%d1%81-1908-%d0%b3%d0%be%d0%b4%d0%b0/

[smotrelkin]

А их за что в эту "Великолепную Четверку"? Зиммарингены согласятся отдать власть каким-то хренам из-за Карпат?

Ну во первых, у Карла 1 наследников не было. Если ознакомитесь с тем как Фердинанд стал королем, то увидите, что от сего почетного чина - король Румынии, отказалось как минимум двое, имевших бОльшие шансы.

Так что , не очень то Зиммарингены и держались за трон, а тем более Карл 1, у которого не бьыло особой мотивации.

Во вторых, случаи отречения от трона балканской страны, как минимум уже были - так допустим дядя утонувшего баварского короля , которому на тот момент мало чего светило в в плане "вступления " на баварский престол, в свое время отказался от трона Греции.

В третьих: Оттокар Чернин говорит о том, что соединение собственно Румынии с Семиградией и отношение нового государства с Австро-Венгрией, как Бавария в составе Германской Империи, предложил ему Николай Филиппеску, и это был некий зондаж, который он принял зондаж от короля.

Было ли так на самом деле, или просто идеей - Чернин далее не уточняет.

Кстати, будет желание - зайдите в эту тему. Я тут рассматриваю аналогичную ситуацию http://fai.org.ru/fo...изис-1908-года/

Будет. Надо только в своей библиотеке поднять предысторию вопроса.

[master1976]

и потому расклад в венгерском обществе , а особенно о чем думал Иштван Тиса и Куэн-Хедервари - также в тумане.

Там очень интересные дела творились...

1.Венгерские правящие круги имели самостоятельные интересы на Балканах.Были и аннексионистские планы(о чем как бэ намекает переписка Тисы с будущим министром иностр.дел Бурианом:мол надо произвести территориальные изменения в Македонии,а в случае включения королевства Польского в состав Австрии.предлагалось присоединить к Венгрии Боснию,а для сохранения пропорциональных основ монархии-еще и Далмацию.Ну и Албанию тоже поделить-на сферы влияния).

2.Был такой аристократ венгерский-М.Каройи.Он возглавлял Объединенную партию независимости и 48-го года.Личность преинтереснейшая.Глава венгерской оппозиции.Весной 1914 года он выступил с самостоятельной внутри и внешне политической программой.Воспитанный в духе либеральных традиций,Каройи больше симпатизировал США и Франции,чем прусско-милитаристской системе.Совершенно серьезно был настроен на отход от Тройственного Союза.(о чем свидетельствует его переписка с Пуанкаре,его поездки перед войной в США и во Францию).

3.В ноябре 1912 года Каройи в письме Пуанкаре просил о встрече,чтобы обменяться мнениями об актуальных проблемам и о взаимоотношениях Франции и Венгрии.Он откровенно писал о внутриполитическом кризисе в Венгрии в связи с Балканской войной,сообщал о своем решении-создать новую политическую партию из всех оппозиционных групп.В основе будущей программы:непризнание правительства,которое было,по его словам,марианеткой в руках венского кабинета и ориентировалось на Тройственный Союз.Каройи предлагал повернуться в сторону Антанты,освободиться от германского влияния и искать соглашения с балканскими государствами вплоть до расторжения австро-венгерского таможенного союза и подписания торгового соглашения с соседями на Балканах.Для проведения такой политики Каройи выдвинул предложение-"Венгрии необходимо получить независимость от Австрии в финансовом отношении и установить связи с Францией,а так же-с Россией."

4.Каройи был готов отказаться от союза с Австрией в пользу предлагаемой Дунайской или Балканской конфедерации-славянской в своей основе.но к которой могла бы присоединиться Румыния при условии,что Венгрия будет играть здесь значительную роль.Каройи опасался развязывания Тройств.Союзом войны против Антанты.

5.В Париже Каройи установил контакты с Извольским.

6.В 1914 году Каройи дважды ездил в США(с 3 по 15 апреля и с 28 июня по 4 августа.А был бы на родине.как бы повел себя?)

7.В конце 1913-начале 1914 года планировал поездку в Петербург(с делегацией от партиии независимости и 48-го года и группой журналистов).

[smotrelkin]

и потому расклад в венгерском обществе , а особенно о чем думал Иштван Тиса и Куэн-Хедервари - также в тумане.

Там очень интересные дела творились...

Как я понимаю, вы это все не "из головы взяли", а из какого то источника.

Не поделитесь?

Информации собственно по Венгрии того периода на русском языке удивительно мало.

Пожалуй только Исламов и Пушкакш - Краткая история Венгрии в 2-х томах