Другой Версальский договор

[Крысолов]

великую Польшу от моря до моря, с Одессой и гораздо более толстым чем в РИ "коридором";

Развилка как я понимаю в том что составитель карты забыл указать административную границу между царством Польским и Россией.

Но мне нравится ход вашей мысли :rolleyes:

[Крысолов]

Кстати, на крате Бельгия входит в состав Франции.

Это жжжж неспроста

[ПавелВ]

Развилка как я понимаю в том что составитель карты забыл указать административную границу между царством Польским и Россией.

Но мне нравится ход вашей мысли

и Прибалтика ТОООЖЕ!

[Инго]

Хм. А Ирак, Палестина, Таньганьика и Намибия - это мало? РУсские претензии вполне сравнимы с Английскими. Тем более что судьба Галиции Англии совсем неинтересна. Проливы- еще туда сюда

<{POST_SNAPBACK}>

Но Англия то получает колонии, в африке и в азии. Да и то на мандатной основе. Тот же Ирак в 1932г. получает независимость.

А в европе той же Франции не дали ни Саар, ни тем более рейнланд. И основной аргумент, нельзя передавать терретории без учета мнения населения. В любом случае Вильсон будет на переговорах и скорее всего будет выдвинут лозунг о праве наций на самоопределение. И польский вопрос поднимут. Причем Англия под автономией польши может понимать примерно статус своих доминионов. То есть по сути полная независимость. Пойдет на такое Россия?

И, Как понимаю, России мандаты не нужны Речь идет о включение в состав империи без всяких "но". И армении, и проливов. Да и вопрос Польши Россия предпочтет решать скорее всего самостоятельно.

Поэтому и могут возникнуть сложности. А если плебесцит в галиции проводить, ведь там поляки и евреи большинство составляют. Получим нужный России результат?

Кстати, тот же Черчиль в своих мемуарах пишет в таком тоне: вот ведь французы какие, потребовали дословного соблюдения злосчастного сайкс-пико И постоянно добовляет, что без сомнения, все соглашения между союзниками достигались в воейнной обстановке, и после войны должны быть пересмотрены :D

[Sedoff]

великую Сербию в границах КСХС без Черногории...

<{POST_SNAPBACK}>

Неочевидно. Тут история какая - когда были подписаны соответствующие тайные договора, то Сербии отхожила северная Албания и ИМХО большая часть БиГ + часть Воеводины. Италии практически то что она и получила + Риека, а с остальными территориями сначала не ясно что будет. Сербы конечно претендовали на все, но был еще и югославянский комитет, который долго под Сербию ложиться не хотел, аппелируя к России, когда России не стало один из лидеров банально сошел с ума, а остальные слились. черногорцы же голосовали за вход в Сербию будучи этими самыми сербами оккупированные.

В любом случае Вильсон

<{POST_SNAPBACK}>

При целой России никакого Вильсона. Одна дивизия не дает права на участие в переделе мира 9 у Португалии было и то две на фронте).

Причем Англия под автономией польши может понимать примерно статус своих доминионов. То есть по сути полная независимость

<{POST_SNAPBACK}>

Не забегайте вперед. Независимость де-факто - Миссия Джелико и Чанакский инцидент. До этого вполне лояльные территории. Независимость де юре - имперская конференция 1936г. После того как Англия восстановилась после ПМВ (примерно к началу ВД) ситуация стабилизировалась и в начале ВМВ какие то закидоны были только у канадцев. Ну и у Ирландии конечно, которая будучи доминионом оставалась нейтралом во время ВМВ.

Да и то на мандатной основе

<{POST_SNAPBACK}>

В МЦМ никаких мандатов. В Ираке есть шиитская колония Англии, но остальная часть по Сайксу-Пико становится частью арабского государства, куда входит и Сирия без побережья

А если плебесцит в галиции проводить, ведь там поляки и евреи большинство составляют

<{POST_SNAPBACK}>

Хм.. есть Галиция западная и есть восточная. В восточной поляков мало (они там только во Львове большинство составляют), большинство того 30% польского населения ВГ - это "посадники". которые там появились после 1921г.

Кстати, тот же Черчиль

<{POST_SNAPBACK}>

Что в реале, что в МЦМ - в 1918 Черчилль никто и звать его никак. До -да, после - тоже (но после офигительной истории с золотым стандартом был вынужден в итоге покинуть страну)

[Крысолов]

Инго, в общем Седов все уже сказал.

Мнение Вильсона в мире России без Революции (МЦМ это или мир где Николай ввел успел ввести диктатуру) не котируется. Нет никакой Лиги Наций, нет никаких мандатов.

И Германию пощиплют сильнее чем в реале. Но конечно в ее раскол я не верю. Ограбят до нитки - это да, а раскол :drinks:

[Doctor Haider]

В любом случае Вильсон будет на переговорах и скорее всего будет выдвинут лозунг о праве наций на самоопределение.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в том, будут ли его слушать.

[Крысолов]

все соглашения между союзниками достигались в воейнной обстановке, и после войны должны быть пересмотрены

Интересно как Англия собиралась это делать при том что Франция и Россия в начале 17 года договорились о консолидированной позиции по Германии? Хорошо англичанам было в реале, когда Франция была одна, а за Англией США стояли. А МЦМобразном мире все как раз наоборот.

[Крысолов]

Вопрос в том, будут ли его слушать.

Не будут, факт.

[Curioz]

составитель карты забыл указать административную границу между царством Польским и Россией

<{POST_SNAPBACK}>

Нет-нет, посмотрите на границу Восточной Пруссии Явно не в этом...

А Бессарабия??

[Sedoff]

Нет-нет, посмотрите на границу Восточной Пруссии

<{POST_SNAPBACK}>

кстати - нормальная граница. Посморите исторические карты ВП и поймете, что все правильно.

[Curioz]

исторические карты ВП и поймете, что все правильно

<{POST_SNAPBACK}>

В ХХ веке это такой же анахронизм, как например греческий Херсонес...

Развилка видимо на Востоке, между весной и осенью 1918. Пилсудский на пару со Скоропадским выступили против немцев, а потом и против большевиков???

[Sedoff]

Развилка видимо на Востоке

<{POST_SNAPBACK}>

Вариации МЦМ. Чтото вроде встречного плана англичан.

[moscow_guest]

Развилка видимо на Востоке, между весной и осенью 1918. Пилсудский на пару со Скоропадским выступили против немцев, а потом и против большевиков???

<{POST_SNAPBACK}>

Пилсудский бежал из Магдебурга? И слепил из маленького Polnische Wehrmacht при ОРГАНИЗОВАННОМ сопротивлении немцев армию? Слишком слабо для развилки.

[Волкодав]

Пилсудский на пару со Скоропадским выступили против немцев, а потом и против большевиков

<{POST_SNAPBACK}>

А у Скоропадского есть, с чем выступать?

[gloin]

А у Скоропадского есть, с чем выступать?

<{POST_SNAPBACK}>

Найдется. В этом мире не распущена армия, которая, кстати, на конец 1917-го была практически полностью украинизирована (считаем, что Винниченко, Грушевский и прочие болтуны вовремя покушали персиков), а оставшийся в живых любимец всего фронта генерал Яков Гандзюк - готовый главком. А если еще и чешский корпус поддержит, тогда "сливайте воду"! :vinsent:

[Волкодав]

gloin, определитесь с развилкой: либо нет революции в России и, следовательно, не будет никакой Центральной Рады и украинизации армии; либо Скоропадский между весной и осенью 1918 г. своими силами (в октябре 1918 - аж 15 тыс.) выступает против расположенных на Украине германских и австрийских контингентов :vinsent:, что равносильно самоубийству...

[Krutyvus]

gloin, определитесь с развилкой: либо нет революции в России и, следовательно, не будет никакой Центральной Рады и украинизации армии; либо Скоропадский между весной и осенью 1918 г. своими силами (в октябре 1918 - аж 15 тыс.) выступает против расположенных на Украине германских и австрийских контингентов , что равносильно самоубийству...

Скоропадский в ноябре 1917-го вместе с Гандзюком делают переворот (планы были, но не решились...): большевики пролетают, немцы сдаются Антанте в начале 1918-го... :lol:

[Лин]

большевики пролетают, немцы сдаются Антанте в начале 1918-го... drinks.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Там еще какой-то Петлюра под ногами путался...

[Волкодав]

большевики пролетают

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Они даже с социалистической Центральной Радой не смогли найти общий язык, а реакционера Скоропадского уж точно терпеть не станут... Ждите червонных казаков под Киевом.

немцы сдаются Антанте в начале 1918-го...

<{POST_SNAPBACK}>

Какая связь между переворотом Скоропадского и столь ранней капитуляцией немцев? ;)

[Инго]

При целой России никакого Вильсона. Одна дивизия не дает права на участие в переделе мира 9 у Португалии было и то две на фронте).

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп, но о какой победе идет речь? Это МЦМ с победой в 1917 (причем даже для МЦМ это по сути практически невозможно). Либо это что-то приближенное к реалу, когда РИ удалось чудом выстоять до конца войны, которая завершается в любом случае не ранее 1918 года.

Даже если американцев будет еще немного, Вильсон всеравно почти на 100% попытается влезть и поучаствовать в качестве глобального миротворца. И голос Америки будет иметь значение. Все-таки ведущая экономика да и задолжают им не мало. Чем ближе срок победы к реалу, тем весомее слова США.

Не забегайте вперед. Независимость де-факто - Миссия Джелико и Чанакский инцидент. До этого вполне лояльные территории. Независимость де юре - имперская конференция 1936г. После того как Англия восстановилась после ПМВ (примерно к началу ВД) ситуация стабилизировалась и в начале ВМВ какие то закидоны были только у канадцев. Ну и у Ирландии конечно, которая будучи доминионом оставалась нейтралом во время ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ирландия не была доминионом Им просто пошли на встречу и разрешили иметь свои - ирландские части на фронте. А у Канада и Австралии уже на 1914 год есть своя армия и все атрибуты независимости, в том числе право облагать пошлинами английские товары. В 1936 году признали де-юре, то что было на смом деле. Поэтому автономия польши по типу Канады - это отдельная польская армия, отдельная полиция, таможня, абсолютно независимый парламент.

100%, что англичане увяжут воссоединение польских земель только под такой статус. И будут требовать закрепления в итогах мирной конференции.

Пойдет на такое Россия? Не факт. Вот и первый серьезный конфликт на конференции. Причем к англичанам подкапаться невозможно. Действительно, с какой стати, отдавать польские земли Австрии и Германии России. И французы эту позицию поддержат.

В МЦМ никаких мандатов.

<{POST_SNAPBACK}>

Но почему? Вполне же логично, что великие державы преследуют цель освобождения порабощенных немецкими, венгерскими и турецкими агрессорами народов Вы думаете Россия открыто отвергнет этот принцип? По факту она и отвергла конечно Вспомните турецкой армении генерал-губернаторство И планы переселять туда русских крестьян. Вот и второе противоречие. Англия и Франция получают именно колонии, а Россия - внутренние губернии. И Вильсон и Англия встанут на дыбы. Французы потребуют такого же принципа в отношении Рейнланда, Италия в отношении далмации.

Хм.. есть Галиция западная и есть восточная. В восточной поляков мало (они там только во Львове большинство составляют), большинство того 30% польского населения ВГ - это "посадники". которые там появились после 1921г.

<{POST_SNAPBACK}>

Почти все городское население и восточной части - это и евреии и поляки. Они проголосуют за вхождение в состав внутренней России? Такая чересполосица, что замучаешься плебесциты проводить. Тем более, что надежды на русин тоже мало. А как потребуют себе независимости? Вы уверены, что на референдуме большинство русин проголосуют за вхождение в состав России на правах обычной губернии? А карпаторуссы? В реале большинство их интелегенции выступало за автономию в составе Чехословакии, а не в ЗУНР. Видать не очень с галичанами брататься стремились.

Что в реале, что в МЦМ - в 1918 Черчилль никто и звать его никак. До -да, после - тоже

<{POST_SNAPBACK}>

Так понимаю, что это был общий подход английского кабинета. И при первой возможности они эти договора постараются нафиг послать.

Инго, в общем Седов все уже сказал.

Мнение Вильсона в мире России без Революции (МЦМ это или мир где Николай ввел успел ввести диктатуру) не котируется. Нет никакой Лиги Наций, нет никаких мандатов.

<{POST_SNAPBACK}>

И все же почему? В любом случае америке все задолжают прилично. Это крупнейшая в мире экономика. Понятно, что чем быстрее будет победа Антанты, тем меньше роль США. Но всеравно эта роль будет существенной. Еще и потому что Англичане их будут всячески тянуть и быстро выстроят совместную политику.

Я понимаю конечно, что Россия попытается послать всех с плебесцитами, мандатами и т.д. Но, во-первых, это выставить себя откровенным захватчиком, а, во-вторых, не переоцениваем ли мы её вес. Как никак экономически мы тогда Англии и США и в подметки не годимся. Да и армия вряд ди особые чудеса покажет. Максимум не будет великого отсупления.

И еще не забывайте, Франция тоже демократическая страна Поэтому есть такое сомнение, что на явный конфликт с США и Англией из-за российских захватнических аппетитов она не пойдет.

[Инго]

Нет никакой Лиги Наций

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Вполне же благое предприятие. И не Вильсон его придумал, анличане вполне себе идею приписывают

Вопрос в том, будут ли его слушать.

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете российская делегация с ходу отвергнет его в принципе? Решится на такой шаг? Это ж какой у нас будет имидж в прессе западной.

В реале французы даже под сомнение его не поставили, хотя и имели самую сильную на тот момент сухопутную армию.

Интересно как Англия собиралась это делать при том что Франция и Россия в начале 17 года договорились о консолидированной позиции по Германии? Хорошо англичанам было в реале, когда Франция была одна, а за Англией США стояли. А МЦМобразном мире все как раз наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, я согласен, что будет много отличий от реала. И зависеть они будут во многом от результата России. Но то, что он будет решающий - ну это не реально ни для какого МЦМ. Просто физически не сделает Михаил из российской армии сильнейшую в мире. И экономика, как была в реале по максимуму 4-0й в 1913 году, так такой и останется. Естественно, Франция будет поддерживать все, что касается ослабления Германии. Но также Французы вполне могут потребовать создания сильной независимой польши. Её появление очень важный фактор для Франции. Чрезмерное усиление России ей тоже не выгодно. Тем более они то считают себя старшим партнером Росссии. Результаты войны это вообще скорее всего подтвердят

Есть еще один немаловажный фактор. Англичане с огромной вероятностью пойдут скорее всего на встречу Франции, а не России. отдадут рейнланд в конце концов и за это Франция выступит единым фронтом с англосаксами - широчайшая автономия польши (где при этом галиция еще очень большой вопрос), международный статус проливов. Армяшек сольют скорее всего, так как они никому не нужны :)

[Инго]

Коллеги, в общем, чтобы здесь не переливать из пустого в порожнее, предлагаю так. В этой теме обсуждаем другой Версальский мир более удачливого николая, временного правительства и тд.

Обсуждение мирной конференции в МЦМ предлагаю перенести в соответствующий раздел МЦМ. Пошел открывать тему :rolleyes:

[Sedoff]

причем даже для МЦМ это по сути практически невозможно

<{POST_SNAPBACK}>

Уже ответил в новой теме. Причем не я, а Вы.

Вильсон всеравно почти на 100% попытается влезть и поучаствовать в качестве глобального миротворца.

<{POST_SNAPBACK}>

Попытаться то попытается, но толку то ? У Антанты все права его послать далеко.

Ирландия не была доминионом

<{POST_SNAPBACK}>

Я имел в виду ситуацию на начало ВМВ. Во время ПМВ она просто часть Соединенного Королевства

А у Канада и Австралии уже на 1914 год есть своя армия и все атрибуты независимости, в том числе право облагать пошлинами английские товары.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Но они в то время не рыпались. В Версале Австралии прямо указали её место. Канадцы впервые проявили политическую самостоятельность в 1921. Примерно тогда же и други доминионы. Но ранее - четко в форватере Лондона

100%, что англичане увяжут воссоединение польских земель только под такой статус. И будут требовать закрепления в итогах мирной конференции.

Пойдет на такое Россия? Не факт. Вот и первый серьезный конфликт на конференции. Причем к англичанам подкапаться невозможно. Действительно, с какой стати, отдавать польские земли Австрии и Германии России. И французы эту позицию поддержат.

<{POST_SNAPBACK}>

матчасть. То что после войны Польша получает широчайшую автономию было объявлено царем в первые дни войны. А то что Польша будет объединена - в сентябре (нота Сазонова о целях войны). Англичане конечно могут этот вопрос педалировать, но что толку ? Поляки и так все что можно получат.

Французы потребуют такого же принципа в отношении Рейнланда

<{POST_SNAPBACK}>

матчасть. Россия не была против присоединения Рейнланда и даже Вестфалии, но против были англичане и в итоге договорились создать там нейтральное государство, чем Франция потом долго и даже с успехом занималась, но в итоге не выгорело.

Италия в отношении далмации

<{POST_SNAPBACK}>

Италия и так получает почти всю Далмацию, около половины Албании и Истрию. Чего им еще хотеть то ? И в реале большую часть далмации получили и всю Истрию

Вы уверены, что на референдуме большинство русин проголосуют за вхождение в состав России на правах обычной губернии? А карпаторуссы? В реале большинство их интелегенции выступало за автономию в составе Чехословакии, а не в ЗУНР. Видать не очень с галичанами брататься стремились.

<{POST_SNAPBACK}>

Их просто присоединят безо всяких референдумов. А то что поляков в городах много, так и что ? Поляки такие же подданные императора .

Еще и потому что Англичане их будут всячески тянуть и быстро выстроят совместную политику.

<{POST_SNAPBACK}>

Да Вы шо !!!!!!!! Матчасть, матчасть, матчасть, матчасть, матчасть. Упал поц стол и забылся в припадке. Инго, уважаемый, посмотрите пож материалы по послевоенной дипломатии, по внешней торговле - какая нафиг совместная политика !!!!

Дальше я комментировать не буду. С логикой у Вас все в полном порядке, но дело в том, что Вы используете неверные изначальные посылки проистекающие из недостаточного знания реалий того времени. Штука эта сложная. Я чтобы хоть как то разобраться потратил уйму времени и денег за сеть. не один месяц только на поверхностное знакомство. То чем Вы оперируете - это самый верхний тонкий слой мифологем об истории того времени

[Krutyvus]

Там еще какой-то Петлюра под ногами путался...

Тот будет в тюрьме праветь...

1. Почему? Они даже с социалистической Центральной Радой не смогли найти общий язык, а реакционера Скоропадского уж точно терпеть не станут... Ждите червонных казаков под Киевом.

2. Какая связь между переворотом Скоропадского и столь ранней капитуляцией немцев?

1. Не страшно. При миллионной армии несколько тсяч большевиков покажутся козявкой...

2. Простая. Без Украинских ресурсов ЧС падёт ранее. Гдето читал, что на весну 1918-го...