Генеральная линия мира Многорусья

[Деметрий]

Здесь предлагаю обсуждать и вырабатывать основную стратегию, ставить вопросы об объявлении голосования по ключевым моментам и т.д. В отличие от мелочей http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=6907, здесь будем обсуждать глобальные проблемы.

[Деметрий]

И подымаю первую глобальную проблему, из-за которой начались расходждения - что делаем в отсутствие монголов? Коллега Исаев предложил детерминистский подход. в котором ИМХО не учитывается возможная ситуация на юге.

У меня есть предложение активизировать половцев в районе таманского полуострова, направить их на гарнизон, что оставили подданные Румского султана в Судаке, а потом устроить "альтернативную Калку", в которой часть "лишних" князей упокоится. Стоит ли это делать?

[Андрей Исаев]

Не думаю что это реально.

1. Судак - это территория контролируемая Трапезундской империей, "битва" между половцами и сельджуками я считаю не более чем мелкой стычкой. Вообще основные интересы Кейкубада в этот период были направлены не на север - там нечего взять кроме бесплодных степей, а в богатые Месопотамию и Северную Сирию.

2. С турецким гарнизоном справится 3-4 сотни воинов. Русским князьям не до Сурожа, у них своих забот хватает - в это время в южной Руси война между Романовичами, Ростиславичами и Ольговичами, а здесь во-первых масштаб угрозы не тот - десант в 200 сабель, это не 2 тумена, в0-вторых, Сурож дальше Лукоморья. Опять же монголы пугали тем, что о них было мало известно, а о турках Кейкубада известно все - через эмиссаров Никеи и Трапезунда, с которыми поддерживались регулярные контакты.

Мой вердикт по Сурожу: он будет под Кейкубадом до 50-х, а потом его займут генуэзцы. Отличия от РИ: генуэзцы построили Кафу, конкурировавшую с Сурожем и сделали ее своим оплотом влияния, в мире Многорусья роль Кафы принимает на себя Сурож.

[Фрерин]

Предлагаю обговорить, что мы вообще хотим получить на выходе (к XXI веку) и к неким "промежуточным" датам.

Мне бы хотелось видеть в начале XX века несколько(более двух) государств на Восточно-Европейской равнине, минимум два из них имеют колонии в Америке(Аляска, возможно острова Карибского бассейна или еще что-нибудь) и в Африке.

Но XX век это слишком далеко.

К XVII веку на карте мира мне бы хотелось видеть:

1) Галич

2) Чернигов

3) Владимир

4) Литву (точнее ВКЛ)

5) Новгород

Столицы могут меняться...

Что насчет Рязани, Смоленска?

[Деметрий]

Андрей Исаев

То есть Вы принципиальный противник южных заморочек? Развить в том направлении кое что можно. Того же Джеляля. В реале он так от монголов убегал, что Тбилиси ненароком занял.

Фрерин

1), 2) 3) и 5) - согласен, 4) может пропасть, уйти под 1).

[Фрерин]

Продолжаю.

Владимиру я предлагаю дать освоить Поволжье и Сибирь. Потом - Аляску.

Новгород скушает либо Литва, либо Владимир (в первом случае Владимир должен получить земли по Северной Двине).

Галич - направлен в Европу(пускай Польшу кушает), противостояние с Османами. Если прорубит выход к Балтике, пусть обзоводится колониями.

Литва - Полоцк, Смоленск, Прибалтика. Потом - колонии. Если уж Курляндия ненадолго завела колонии, то Литве сам Бог велел...

Чернигов... Степь, Северный Кавказ, Закавказье, борьба с Османами, Ираном. Предлагаю отдать ему и Нижнюю Волгу(после Волгограда).* Потом борьба за проливы, если удастся ими овладеть, то можно нарисовать небольшую колонию. Теоретически, может отобрать у Галича его причерноморские земли...

* Владимир туда может не успеть. Допустим, он объединяется на 40 лет раньше Чернигова (с этим я согласен). Ему надо побороть Булгарию, нормализовать отношения с Новгородом, отпинать Рязань (которой прийдет помощь с Юга)...

[Деметрий]

Считаю, что нужно открыть следующие темы. Названия условны.

1) Монголы Они - причина развилки и монгольскую угрозу никто не отмменял

2) Держава хорезмшахов Джеляль способен натворить такое, если ему монголы мешать не будут

3) Половцы

4) Византия

и отдельно - негативная тема - Погибель земли русской - в назидание потомкам рассуждаем о том, что может быть негативное в Многорусье, в результате чего Руси не будет. Нечто подобное описано у Ерпылева.

[Фрерин]

Может голосовалку откроем? С возможностью выбирать несколько вариантов. Какие крупные государства вы бы хотели видеть на Руси к XVII?

[Фрерин]

Считаю, что нужно открыть следующие темы. Названия условны.

1) Монголы Они - причина развилки и монгольскую угрозу никто не отмменял

2) Держава хорезмшахов Джеляль способен натворить такое, если ему монголы мешать не будут

3) Половцы

4) Византия

и отдельно - негативная тема - Погибель земли русской - в назидание потомкам рассуждаем о том, что может быть негативное в Многорусье, в результате чего Руси не будет. Нечто подобное описано у Ерпылева.

Может лучше открыть отраслевые темы?

Азия(монголы, китай, хорезмшахи etc).

Европа(Европа, Византия).

И негатив (тут надо Радугу пригласить).

[Деметрий]

Фрерин

Голосовалку открыть всегда успеем. А зечем Вам так дорога Литва. Может Галич ее скушает?

[Деметрий]

Может лучше открыть отраслевые темы?

Азия(монголы, китай, хорезмшахи etc).

Европа(Европа, Византия).

И негатив (тут надо Радугу пригласить).

<{POST_SNAPBACK}>

Соглашусь, с одной оговорочкой - монголы.

Петруха ЕМНИП хотел монголов в Америку отправить. Так что для них тему отдельную.

И, безусловно - тему для окончательного таймлайна.

[Фрерин]

Фрерин

Голосовалку открыть всегда успеем. А зечем Вам так дорога Литва. Может Галич ее скушает?

Можно. Галич оd morza do morza? А не слишком ему будет?

Тогда что делать со смоленском, новгородом?

[Фрерин]

Соглашусь, с одной оговорочкой - монголы.

Петруха ЕМНИП хотел монголов в Америку отправить. Так что для них тему отдельную.

И, безусловно - тему для окончательного таймлайна.

Открывайте!

Монголы в Америке... в регулярные рейсы не верится...

Плюс мы утонем в просчитывании конкисты и ситуации в Европе с иными потоками золота и серебра... Хотя мне, лично, очень симпатична империя инков...

Кстати, а какова у нас развилка?!

Почему монголы не пошли в Среднюю азию? Может опять убили Чингисхана? Но когда он уже создал свою армию, но еще не успел её "прокачать"?

[Деметрий]

Кстати, а какова у нас развилка?!

Почему монголы не пошли в Среднюю азию? Может опять убили Чингисхана? Но когда он уже создал свою армию, но еще не успел её "прокачать"?

<{POST_SNAPBACK}>

Тему откроем, детали обсудим. Изначально я предполагал, что Чингисхан решил покончить первоначально с Китаем и там увяз.

[krolik]

можно монголов в Австралию или в Африку :)

[Фрерин]

можно монголов в Австралию или в Африку

В Африку придется идти чере Среднюю Азию и еще нужден флот. Ибо будут проблемы на Ближнем Востоке.

Австралия... Далеко больно...

[muizz]

Считаю, что нужно открыть следующие темы. Названия условны.<BR>1) <B>Монголы</B> Они - причина развилки и монгольскую угрозу никто не отмменял<BR>2) <B>Держава хорезмшахов</B> Джеляль способен натворить такое, если ему монголы мешать не будут<BR>3) <B>Половцы</B><BR>4) <B>Византия</B><BR>и отдельно - негативная тема - <B>Погибель земли русской - в назидание потомкам</B> рассуждаем о том, что может быть негативное в Многорусье, в результате чего Руси не будет. Нечто подобное описано у Ерпылева.

<{POST_SNAPBACK}>

Если позволите,

1) Если монголы увязают в Китае лет на 50 - о монгольской угрозе Западу можно забыть. Порыв иссякнет, монголы повторят судьбу более ранних чжурчженей и более поздних манчжуров. Угроза, скорее, может исходить от того, кто сможет занять место монголов в Степи.

2) держава хорезмшахов скоро развалится. От распада Халифата и до Севефидов история региона однообразна - это конгломерат провинций, время от времени объединяемых полностью или (как правило) частично очередным "потрясателем Вселенной". Но в третьем-четвертом поколении созданная им империя уже превращается в осколки (те самые исходные провинции).

3) Если предполагать отсутствие угрозы с востока, половцы могут развиваться примерно по пути Чехии, Польши и Венгрии: проникновение русских (как там - немецких) колонистов, обрусевшая (как там - онемеченная) элита, даже вхождение некоторых половецких княжеств в состав Руси, при сохранении национальной самоидентификации (как Чехия).

Для Северного Кавказа аналогичным "центром притяжения" вероятно станет Грузия.

4) очень запутано. Может победить Никея, может - Конья, могут так и остаться относительно добрыми соседями.

[Крысолов]

Какие крупные государства вы бы хотели видеть на Руси к XVII?

Эту тему обсосали еще при обсуждении ненаписанного романа Серебрякова про МБЧ. Четуре государства

1. Чернигов

2. Владимир

3. Литва

4. Новгород.

Первые два тяжеловесы, вторые - лавируют мжду ними.

Про Галич забудте, его к этому времени съедят. Он на наковальне лежит, а вокруг четыре молота - Польша, Венгрия, Литва и Чернигов. Первые два - католики, трети - полуязычники, и только Чернигов православный. В общем сожрут его. Чернигов или Литва, но скорее Чернигов т.к. только у него есть достаточно сил чтоб противостоять Польше и Венгрии.

[Крысолов]

Изначально я предполагал, что Чингисхан решил покончить первоначально с Китаем и там увяз.

Увязнуть монголы могут только в Индии. Туда их и направьте.

[Андрей Исаев]

Предлагаю обговорить, что мы вообще хотим получить на выходе (к XXI веку) и к неким "промежуточным" датам.

Мне бы хотелось видеть в начале XX века несколько(более двух) государств на Восточно-Европейской равнине, минимум два из них имеют колонии в Америке(Аляска) и в Африке.

Но XX век это слишком далеко.

К XVII веку на карте мира мне бы хотелось видеть:

1) Галич

2) Чернигов

3) Владимир

4) Литву

5) Новгород

Столицы могут меняться...

Что насчет Рязани, Смоленска?

Вы знаете, что я не сторонник "промежуточных дат", - давайте лучше писать таймлайн. А там что выйдет.

Но ваше предложение на 17 век - это анриал.

Мне кажется государства будет 4:

1) Владимир, объединивший весь север Руси, включая Новгород, Смоленск и Рязань

2) Чернигов, включающий все южное Приднепровье, территории Киева, Переяславля, Волыни, земли между Днепром и Доном.

3) М.б. Югороссия: включающая Крым, нижний Дон, и Кубань со Ставропольем.

4) Литва, м.б. в унии с Польшей.

Все зависит от того кто будет владеть Галичем в 13 веке, если Ольговичи удержат его до конца века - будет вероятнее всего как я написал выше, если не удержат, то у Волыни есть шанс в этом мире и на Восточно-Европейской равнине будет 5 государств.

[Андрей Исаев]

Эту тему обсосали еще при обсуждении ненаписанного романа Серебрякова про МБЧ. Четуре государства

1. Чернигов

2. Владимир

3. Литва

4. Новгород.

Первые два тяжеловесы, вторые - лавируют мжду ними.

Про Галич забудте, его к этому времени съедят. Он на наковальне лежит, а вокруг четыре молота - Польша, Венгрия, Литва и Чернигов. Первые два - католики, трети - полуязычники, и только Чернигов православный. В общем сожрут его. Чернигов или Литва, но скорее Чернигов т.к. только у него есть достаточно сил чтоб противостоять Польше и Венгрии.

В Новгород я не верю. Если уж Иван III имея серьезнейшего противника на Западе в лице ВКЛ Новгород присоединил, то в Многорусье, где Литва маленькая, Чернигов далеко и завязан на южные разборки, а Владимир централизуется раньше Новгород не имеет ни одного шанса.

[Фрерин]

Вы знаете, что я не сторонник "промежуточных дат", - давайте лучше писать таймлайн. А там что выйдет.

Просто при виде вашего таймлайна я пришел к выводу, что написать можно все что угодно. И объединение Владимира в начале XIV века, и объединение в XIII веке, и Ярославский вариант...

И Чернигов от моря до моря можно получить, и Владимир...

Но ваше предложение на 17 век - это анриал.

Мне кажется государства будет 4:

1) Владимир, объединивший весь север Руси, включая Новгород, Смоленск и Рязань

2) Чернигов, включающий все южное Приднепровье, территории Киева, Переяславля, Волыни, земли между Днепром и Доном.

3) М.б. Югороссия: включающая Крым, нижний Дон, и Кубань со Ставропольем.

4) Литва, м.б. в унии с Польшей.

Все зависит от того кто будет владеть Галичем в 13 веке, если Ольговичи удержат его до конца века - будет вероятнее всего как я написал выше, если не удержат, то у Волыни есть шанс в этом мире и на Восточно-Европейской равнине будет 5 государств.

Как-то не нравится мне Югороссия и уния Литвы. Да и Галич может выжить.

В Новгород я не верю. Если уж Иван III имея серьезнейшего противника на Западе в лице ВКЛ Новгород присоединил, то в Многорусье, где Литва маленькая, Чернигов далеко и завязан на южные разборки, а Владимир централизуется раньше Новгород не имеет ни одного шанса.

Тут согласен...

[Деметрий]

В общем возникает два варианта построения Многорусья

1) По Исаеву - все идет так, как идет, к чему-нибудь да придет

2) Поставить некоторую цель и к этой цели подводить.

Самое интересное, что коллега Исаев. явно или неявно, делая пункт 1 свод его к пункту 2. Впечатление сложилось именно такое.

Мне больше нравится подход 2 и, коль скоро у нас Многорусье, то есть предложение:

Сделать Империю, по аналогии СРИГ. Крупные князья обладают правами курфюстров, из них выбирается владыка Руси, седящий в Киеве (традиция, что поделать). Там же - резиденция духовного владыки (митрополит, или ввели патриарха). Если предложение об империи исходило от церкви, то число "курфюстрств" совпадает с числом епархий.

Эту тему обсосали еще при обсуждении ненаписанного романа Серебрякова про МБЧ

<{POST_SNAPBACK}>

Слезно умоляю, дайте ссылку!

вязнуть монголы могут только в Индии. Туда их и направьте.

<{POST_SNAPBACK}>

Туда и собирались.

[Андрей Исаев]

В общем возникает два варианта построения Многорусья

1) По Исаеву - все идет так, как идет, к чему-нибудь да придет

2) Поставить некоторую цель и к этой цели подводить.

Самое интересное, что коллега Исаев. явно или неявно, делая пункт 1 свод его к пункту 2. Впечатление сложилось именно такое.

Проблема в том, что то что вы считаете целями моего таймлайна таковыми не являются. Мои цели -

1) соблюсти соотношение сил в эпохе, чтобы априори слабый не победил сильного

2) соблюсти эпоху в эпохе, чтобы в 14 веке в Галиче не развился капитализм, а половцы не проложили Трансстепную железную дорогу.

Мне больше нравится подход 2 и, коль скоро у нас Многорусье, то есть предложение:

Сделать Империю, по аналогии СРИГ. Крупные князья обладают правами курфюстров, из них выбирается владыка Руси, седящий в Киеве (традиция, что поделать). Там же - резиденция духовного владыки (митрополит, или ввели патриарха). Если предложение об империи исходило от церкви, то число "курфюстрств" совпадает с числом епархий.

Коллега, нам вас очень не хватало, когда мы с Петрухой писали МТББ, но в АИ-Древней Руси таковое невозможно - это срвазу превращает тему в Персик.

[Деметрий]

соблюсти эпоху в эпохе, чтобы в 14 веке в Галиче не развился капитализм, а половцы не проложили Трансстепную железную дорогу.

<{POST_SNAPBACK}>

Это понятно. Дорогу мы проложим, году эдак в 1870-каком-нибудь

когда мы с Петрухой писали МТББ

<{POST_SNAPBACK}>

А ссылочку можно?

А Империя - это цель, к которой можно стремиться, достигнуть ее веке в 14-ом.

Ну а Ваш Таймлайн мне не пришелся малым учетом внешних факторов, уловил только Литву.