Флоты держав участниц великой войны

15 Apr 2009

Нашел - программа Чеширского-Остгота - если ничего не путаю

");document.close();

15 Apr 2009

Япония ободрала Корею как липку и с 1910 начались приличные поступления с порта Дальний, победителю кстати пошли навстречу и пролонгировали выплату процентов аж на 10 лет.

Сумма основного долга почти 700 млн йен, проценты были пролонгированы до 1920 и в сумме долга на 1910 не учитываются.

все посты читать надо, а не только последние.

Я вам и даю источник в русской транскрипции, иероглифов там нет, а страницу указывать при косвенных ссылках это как?

источники по экономике Кореи поищу чего есть на русском.

В общем-то ВСЕ корейские источники говорят о невиданном размахе ограбления Кореи японией в те года.

Зачем отрицать очевидные вещи?

Мемуары Исии Кикудзиро/МИд в 1915-16
2.Дайтоа сэнсо кокан сзн си. Дайхонъэй рикугун бу. (Официальная история войны в Великой Восточной Азии. Секция сухопутных сил императорской ставки.) Часть I. Токио, 1967

а чем Вас не устраивают выходные данные по п.2?

Мемуары Исии издавались раза три . Возьмите любое издание.

Вы сами себе противоречите. Если Япония имела “ДЛИННЫЕ” (?) кредиты, то к чему Ваши разглагольствования о “реконструкции долга”?!
И вообще, государственные кредиты тогда, как впрочем и сейчас, были, как Вы выражаетесь, “ДЛИННЫЕ” – на много лет.
Пример – известный Российский государственный 5%-ный заем 1906 г. на общую сумму 2250 млн.франков, предоставленный (к слову сказать, без всякого “НьюЙоркского финансового рынка “) французскими, российскими, английскими, австро-венгерскими и голландскими

Япония имела длинные кредиты ПОСЛЕ ПОБЕДЫ В РЯВ, какие кредиты она получала до я уже указал, найдите в моем перечне длиинный кредит.

Это почти все кредиты полученные Японией в 1904-05 гг.

И причем здесь российский заем, я по моему указал сколько и на какой срок и подо что их брала Япония.

Есдли 24 % это расходы на флот , то плюсуя армию получаем военные статьи бюджета в 40 % ,

Вы представляете себе страну живущую в МИРНОЕ время с таким военным бюджетом? И долго она жить будет? и как?

15 Apr 2009

Средний государственный годовой расход за 1907, 08, 09 гг. - 585.890.000 иен, а средние затраты на флот - 71.960.000 иен. Таким образом, бюджет вырос на 151%, а морские расходы - на 26%.

Не выдумывайте!
24% - это только расходы на флот (См. Белов А. А. “Броненосцы Японии”, Серия “Боевые корабли

У Вас что-то с арифметикой по ВАшему Источнику расходы на флот составляют 12,28 % от бюджета, видимо все-таки прав я.

Да а откуда Белов взял эти цифры, у него ссылок тоже нет, а список литературы есть :)

16 Apr 2009

у меня они в БрБО

А смысл, если у русских на ДВ театре имелось несколько таких же старых БрКр? Да и новые значительно уступают “гарибальдийцам” в вооружении.

т.е. либо как реал 4-4 либо 4-2 ... ибо сомневаюсь в финансовой возможности активно и армию и флот развивать

Вы ошибаетесь, в реале с 1907 года у япоцев было как минимум 8-8. В АИ японцы от этой формулы также никуда не денутся, т. к. у русских в составе ТОФа 9 ЛК и 8 БрКр.

А что касается средств, то что тут сомневаться – есть же объективные данные?!

... программа Чеширского-Остгота...

Спасибо.

Правильно ли я понял (тут есть пропуски), что Вы предлагаете в 1906-13 гг. заложить только на 6 тяжёлых кораблей больше чем в реале, из них 5 ЛК в 1909 году (т. е. всего в этом году будет заложено 11 дредноутов) и 1 ЛинКр - почему-то в 1913?

... проценты были пролонгированы до 1920 и в сумме долга на 1910 не учитываются.

Источник?

В общем-то ВСЕ корейские источники говорят о невиданном размахе ограбления Кореи японией в те года.
Зачем отрицать очевидные вещи?

???

В те годы, в Корее “грабить” было просто нечего, наоборот, японцы вынуждены были вкладывать в её экономику значительные средства, в т. ч. из госбюджета.

“Въ 1910 г. ввозъ (хлопчатобум. ткани, жел?зн. и стальн. изд?лiя, шелк. ткани, строев. л?съ, табач. изд?лiя, нефть, сахаръ, бумага, уголь) достигалъ 39,9 милл. руб., а вывозъ (рисъ, бобы, кожи, скотъ, золото) – 19,9 милл. руб.”

“Пути сообщенiя находятся въ первобыт. состоянiи и допускаютъ передвиженiе, въ больш-в? случаевъ, лишь на вьюкахъ. Въ посл?д. годы японцы проявили усиленную д?ят-сть по улучшенiю дорог, при чемъ въ н?к-рых м?с-тяхъ нын? строятся шоссе.”

(“Военная энциклопедия”, т. 13, Т-во И. Д. Сытина, Петерб., 1913, стр. 187.)

“… в первые годы колонизации правительство взяло на себя львиную долю расходов по созданию в колониях производственной инфраструктуры (развитию транспорта, связи, обустройству дорог и т. д.). В начальный период освоения … Кореи (1911-1915 гг.) на эти цели направлялось до 80% всех государственных инвестиций…”

“Всего за 1900-1915 гг. в форме долгосрочных инвестиций в тайваньскую экономику было вложено свыше 155 млн. иен, а в экономику Кореи за 1911-1915 гг. – 108 млн. иен; при этом доля государства была преобладающей и составляла соответственно 74,1% и 60,3% общих инвестиций.”

(“История Японии” т. 2, М., Институт востоковедения РАН, 1998, стр. 242-243.)

И причем здесь российский заем...

А при том, что Россия в реале его получила после поражения в РЯВ. Т. е. и Япония в АИ может при желании получить кредиты на аналогичных условиях.

Есдли 24 % это расходы на флот , то плюсуя армию получаем военные статьи бюджета в 40 % ,
Вы представляете себе страну живущую в МИРНОЕ время с таким военным бюджетом? И долго она жить будет? и как?

Представляю. С таким бюджета Япония уже жила в течение нескольких лет перед РЯВ!

У Вас что-то с арифметикой по ВАшему Источнику расходы на флот составляют 12,28 % от бюджета, видимо все-таки прав я.

:)

Так, например, если в 1897, 1898 и 1899 годах при среднегодовом государственном бюджете в 233,5 млн. иен, средние расходы на флот составляли 56,8 млн. иен (24%), то в 1907, 1908, 1909 годах при среднегодовых государственных расходах в 585,9 млн. иен, средний ежегодный морской бюджет составлял 72 млн. иен (12%).

Поэтому, при довоенном напряжении в 24%, можно увеличить расходы на флот до 103 млн. иен или на 43% по сравнению с реалом.

Ну теперь наконец дошло? :)

16 Apr 2009

Правильно ли я понял (тут есть пропуски), что Вы предлагаете в 1906-13 гг. заложить только на 6 тяжёлых кораблей больше чем в реале, из них 5 ЛК в 1909 году (т. е. всего в этом году будет заложено 11 дредноутов) и 1 ЛинКр - почему-то в 1913?

ну да...

А смысл, если у русских на ДВ театре имелось несколько таких же старых БрКр? Да и новые значительно уступают “гарибальдийцам” в вооружении.

в принципе это вопрос классификации...

Вы ошибаетесь, в реале с 1907 года у япоцев было как минимум 8-8.

именно в реале... хотя и у нас япы могут принять 8-8... но я как-то хотел бы учесть пост-цусимский синдром и избиение "больших" крейсеров

16 Apr 2009

ну да...

А не могли бы Вы обосновать такой странный “расклад”?

... но я как-то хотел бы учесть пост-цусимский синдром и избиение "больших" крейсеров

Позвольте, но ведь в первую очередь надо учитывать то, что у Японии в АИ есть реальный противник, с конкретным количеством тяжёлых кораблей. Как же японцы думают воевать с русским, если по формуле 4-4 они будут иметь более чем в 2 раза меньше этих кораблей чем в составе ТОФ?

16 Apr 2009

А не могли бы Вы обосновать такой странный “расклад”?

хосподи - по-новой что-ли начинать?

Позвольте, но ведь в первую очередь надо учитывать то, что у Японии в АИ есть реальный противник, с конкретным количеством тяжёлых кораблей.

еще не факт... после поражения еще лет пять японцы не будут думать о реванше...

Как же японцы думают воевать с русским, если по формуле 4-4 они будут иметь более чем в 2 раза меньше этих кораблей чем в составе ТОФ?

зато это ЛК против устаревших ЭБР

16 Apr 2009

С таким бюджета Япония уже жила в течение нескольких лет перед РЯВ!

Да три года и БЕЗ внешних займов при наличиии поступлений от Китая.

У ВАС После проигранной войны с разваленной экономикой и с 1907 по 1914 причем при необходимости гасить долги в более чем годовой бюджет. Несколько разные условия.

Ну теперь наконец дошло?
После проигранной войны с экономическим кризисом и с долгами Вы считаете что у Японии больше деньги девать некуда по сравнению с реалом?

А при том, что Россия в реале его получила после поражения в РЯВ. Т. е. и Япония в АИ может при желании получить кредиты на аналогичных условиях.

С чего бы? Россия и Япония масштабы совершенно разные.

а вывозъ (рисъ, бобы, кожи, скотъ, золото) – 19,9 милл. руб.”

ВВоз это поставки с оплатой, а вот вывоз был безвозмездный, поскольку все хозяйство Кореи было под контролем Японии.

Инвестиции в инфраструктуру это рост в первую очередь японии, поскольку заказывалось все на японских заводах

16 Apr 2009

хосподи - по-новой что-ли начинать?

Не понял – что начинать? Обсуждение? Так его и не было. Я не нашёл в этой теме никаких фактических обоснований Ваших вариантов. А как можно что-то обсуждать не имея обьективной информации?

Приводился только один единственный довод в пользу Вашего варианта, причём без каких-либо фактов или расчётов, т. е. только на уровне ИМХО, что у Британии не хватит экономического потенциала (стапелей, мощностей для производства башен, орудий и пр.) для постройки в АИ более чем 5-6 дополнительных дредноутов по сравнению с реалом.

Я же представил фактическое обоснование того, что в реале была возможна постройка и гораздо большего количества capital ships. Возражений от Вас, как впрочем и от других моих оппонентов, не последовало. Стало быть Вы согласны с моими доводами. Поэтому я и удивлён, что Вы по-прежнему поддерживаете т. н. вариант CheshireCat - Ostgott.

еще не факт... после поражения еще лет пять японцы не будут думать о реванше...

Во-первых – почему? Политическая обстановка в мире и, значительно возросшая после РЯВ, русская угроза интересам Антанты и США на ДВ и в Китае, побудит эти страны подталкивать Японию к новой войне.

А во-вторых, не только о реванше речь. После победы в РЯВ Россия угрожает уже самому существованию Японии как независимого государства.

зато это ЛК против устаревших ЭБР

???

Но Вы же сами пишете что “русские активно строят ЛК, да и на Балтике как бы соотношение сил меняется в сторону "дежа вю" - перехода БФ на ТОФ...”

И потом, Вы неверно понимаете суть формул 4-4, 6-6 или 8-8.

Это отнюдь не количество находящихся в строю дредноутов, а число ЛК и БрКр, состоящих в активном флоте, т. е. имеющих срок службы 8 лет и менее.

Например, в реале, к началу 1907 года в активном флоте состояло 9 ЛК и 10 БрКр, а в 1913 их было уже соответственно 6 и 4 (потому-то японцы и заложили в 1911-13 гг. целых 4 ЛинКр и всего 2 ЛК!).

А в АИ, в 1907 году, японцы имеют в активном флоте 4 ЛК (+2 в постройке) и 3 БрКр (тоже 2 в постройке), т. е. уже не хватает кораблей по плану 6-6, утверждённому как закон в 1897 году. В 1913 году, даже при темпах строительства новых кораблей как в реале, активный флот будет состоять всего лишь из 5 ЛК и 2 БрКр.

Да три года и БЕЗ внешних займов при наличиии поступлений от Китая.

Неверно.

Во-первых не три года, а все 8 лет. Военные расходы Японии (на армию и флот) за период с 1896 по 1903 год составили более 773 млн. иен (“История русско-японской войны 1904-1905 гг.”, М., “Наука”, 1977, стр. 85.). Общая сумма расходной части госбюджета за эти годы составила максимум 1918,5 млн. иен (1896 год – около 218 млн. иен, 1897-99 гг. – в среднем по 233,5 млн. иен, 1900-1902 гг. - ?, 1903 год – 250 млн. иен). Т. о., в период между ЯКВ и РЯВ, средние ежегодные расходы Японии на вооружённые силы составляли более 40% от затрат госбюджета.

Во-вторых, по поводу отсутствия внешних займов, – “Немалую роль в финансировании военных приготовлений Японии сыграл и заём в размере 500 млн. руб., предоставленный США.” (В. Ю. Грибовский, “Российский флот Тихого океана, 1898-1905. История создания и гибели.”, М., ООО “Военная книга”, 2004, стр. 8.)

В-третьих, речь идёт о соотношении расходной части бюджета и военных расходов, а откуда в бюджете взялись деньги – только от налогов или ещё и из китайской контрибуции, в данном случае неважно. В 1903 году, когда от контрибуции остались только одни воспоминания и подготовка вооруженных сил к войне была в основном закончена, расходы на флот составляли 75847 тыс. герм. марок (36117 тыс. иен), на армию – 98458 тыс. герм. марок (46884 тыс. иен) (“Военная энциклопедия”, т. 6, Т-во И. Д. Сытина, Петерб., 1913, стр. 577.) или всего 83 млн. иен (33% от госбюджета).

У ВАС После проигранной войны с разваленной экономикой и с 1907 по 1914 причем при необходимости гасить долги в более чем годовой бюджет. Несколько разные условия.

С чего это вдруг у ВАС в Японии “разваленная” экономика – на её территории боевых действий не было. (Прочитайте таймлайн! :D )

Что же касается погашения долгов “в более чем годовой бюджет”, то “… в отличие от предшествующего периода для покрытия государственных расходов выпуск займов практически не использовался. Размеры государственного долга, к концу русско-японской войны достигшего 2400 млн. иен, в последующие годы увеличились незначительно и накануне первой мировой войны составляли около 2560 млн. иен.” (“История Японии” т.2, М., Институт востоковедения РАН, 1998, стр. 242-243.) Т. е. Япония в эти годы выплачивала только проценты по довоенным и военным займам.

Россия и Япония масштабы совершенно разные.

Вы наконец определитесь, - из каких соображений давали долгосрочные кредиты государствам – “по масштабу”, в случае проигранной или победоносной войны или ещё почему-то? :D

ВВоз это поставки с оплатой, а вот вывоз был безвозмездный, поскольку все хозяйство Кореи было под контролем Японии.

:dntknw:

Это снова Ваши фантазии.

В данном случае, ввоз и вывоз – это внешнеторговый оборот Кореи. А если “вывоз был безвозмездный”(!!!), то значит и никакой торговли быть не могло.

Эти данные приведены мною для того, чтобы показать:

а) что в то время в Корею надо было ввозить в 2 раза больше (в денежном выражении) чем вывозить;

б) что размер вывоза был незначителен (19,9 млн. руб. - это около 20,5 млн. иен) и что структурно он состоял в основном из продукции сельского хозяйства.

Инвестиции в инфраструктуру это рост в первую очередь японии, поскольку заказывалось все на японских заводах

Ну и что? Это всё равно расходы госбюджета, которых могло не быть.

Впрочем, спор о Корее является бессмысленным, т. к. и в МЦМе японцы владеют половиной этой страны, на которой проживает бОльшая часть её населения и, соответственно, как “доходы”, так и расходы на её освоение, несущественно отличаются от реала.

18 Apr 2009

Не понял – что начинать? Обсуждение? Так его и не было. Я не нашёл в этой теме никаких фактических обоснований Ваших вариантов. А как можно что-то обсуждать не имея обьективной информации?

было оно - было - и обоснование было... закладки именно этих кораблей именно в это время - как ответ на русские закладки... далее стандарт сохраняется... ил вы считаете что в реалиях МЦМ-7 англы должны перейти на трех-державный стандарт?

Возражений от Вас, как впрочем и от других моих оппонентов, не последовало.

были были - экипажи, башни, орудия, инфраструктура, обслуживание кучи кораблей и т.д. причем не забудьте о помощи мини "боевым" хомякам... и про социалку вам тоже говорили...

для постройки в АИ более чем 5-6 дополнительных дредноутов по сравнению с реалом.

а обоснование строить 10-15 дредноутов?

Во-первых – почему? Политическая обстановка в мире и, значительно возросшая после РЯВ, русская угроза интересам Антанты и США на ДВ и в Китае, побудит эти страны подталкивать Японию к новой войне.
А во-вторых, не только о реванше речь. После победы в РЯВ Россия угрожает уже самому существованию Японии как независимого государства.

то-то они в первые годы после РЯВ только об этом и думают... да им пролонгируют долговые обяз-ва, реструктуируют долги ... но до 1910 Япония должна восстановиться

Это отнюдь не количество находящихся в строю дредноутов, а число ЛК и БрКр, состоящих в активном флоте, т. е. имеющих срок службы 8 лет и менее.

я понял... я неправильно выразился - я имел в виду программу постройки новых кораблей ...

а не именно состав действующего флота

19 Apr 2009

Еще раз думал над программой ЧК-Остогота

вполне возможно в нее включить по пятому "сверху" с 343-мм орудиями - финансово это не особо напряжно будет

19 Apr 2009

обоснование было... закладки именно этих кораблей именно в это время - как ответ на русские закладки...

Закладка в 1909 году 5 дополнительных британских ЛК против 8 русских и затем ещё одного ЛинКр против 6 (!) дредноутов РИФ Вы считаете нормальным ответом на русскую угрозу? В реале, как известно, после naval scare британцы строили по 1,5 – 2 дредноута на 1 германский!

вы считаете что в реалиях МЦМ-7 англы должны перейти на трех-державный стандарт?

А на каком основании Вы считаете, что в МЦМе англичане будут продолжать придерживаться принципа “двухдержавного стандарта”, сформулированного ещё в 80-е годы, если в реале они отошли от него уже в начале века? (Посмотрите хотя бы литературу о гонке морских вооружений перед ПМВ - например, Лихарева).

К началу 1904 года, в строю британского флота находилось 46 ЭБр, французского -18 ЭБр, русского - 13 + 8 на ЧФ, германского – 12, американского – 11. Налицо превышение пресловутого “стандарта” в 1,5 раза!

А вот сравнение реальных программ строительства capital ships после РЯВ:

1905-06 фин. г. - герм. флот – 0, брит. флот – 1 ЛК и 3 ЛинКр,

1906-07 фин. г. - герм. флот – 2 ЛК (всего 2), брит. флот – 3 ЛК (всего 7),

1907-08 фин. г. - герм. флот – 2 ЛК и 1 ЛинКр (всего 5), брит. флот – 3 ЛК (всего 10),

1908-09 фин. г. - герм. флот – 3 ЛК и 1 ЛинКр (всего 9), брит. флот – 1 ЛК и 1 ЛинКр (всего 12),

1909-10 фин. г. - герм. флот – 3 ЛК и 1 ЛинКр (всего 13), брит. флот – 3 ЛК и 1 ЛинКр + “непредвиденная” программа - 3 ЛК и 1 ЛинКр (всего 20),

1910-11 фин. г. - герм. флот – 3 ЛК и 1 ЛинКр (всего 17), брит. флот – 4 ЛК и 1 ЛинКр + для флотов доминионов - 2 ЛинКр (всего 27),

1911-12 фин. г. - герм. флот – 3 ЛК и 1 ЛинКр (всего 21), брит. флот – 4 ЛК и 1 ЛинКр (всего 32),

1912-13 фин. г. - герм. флот – 1 ЛК и 1 ЛинКр (всего 23), брит. флот – 4 ЛК (всего 36),

1913-14 фин. г. - герм. флот – 2 ЛК и 1 ЛинКр (всего 26), брит. флот – 5 ЛК + “пожертвование” от Малайи - 1 ЛК (всего 42),

1914-15 фин. г. (план) - герм. флот – 1 ЛК, 1 ЛинКр (всего 28), брит. флот – 4 ЛК (всего 46).

Как видим и в эти годы британцы поддерживали минимум полуторное превосходство над потенциальным противником.

были были - экипажи, башни, орудия, инфраструктура, обслуживание кучи кораблей и т.д.

Так по-поводу “башен, орудий” и пр. производства я давно ответил и никаких вопросов больше не возникало.

“Экипажи … инфраструктура, обслуживание кучи кораблей” – это тоже не проблема, т. к., по моему предложению, например, к началу 1914 года в строю британского флота должно быть всего 40 дредноутов, а в реале, скажем, в 1906 году было аж 58 ЭБр и 1 дредноут, и всем всего этого хватало!

причем не забудьте о помощи мини "боевым" хомякам...

О каких это животных речь? :rofl: Можно конкретнее.

и про социалку вам тоже говорили...

И на это “обоснование” я тоже уже ответил (см. выше). В МЦМе, дополнительные, по сравнению с реалом, военные расходы, в России гораздо большие чем в Британии, но там вопрос о “социалке” почему-то не возник!?

я имел в виду программу постройки новых кораблей ...

Первое время после РЯВ японцы должны придерживаться плана “6-6”. Напомню, что по этому плану флот состоит из 3 эскадр – 2 действующих и резервной. В состав действующих должны входить 6 ЛК, 6 Кр 1-го кл., 8 Кр 2-го кл. и 32 истребителя. Причём, все эти корабли имеют срок службы, не превышающий 10 лет. Полагаю, что в 1907 году, как и в реале, японцы снизят срок службы в активном флоте до 8 лет.

Для замены кораблей, переходящих в резерв, они должны начать строить в 1908-09 гг. 2 ЛК (реальные, тип “Кавати” – вместо “Асахи” и “Микаса”), 4 БрКр (в т. ч. вместо “Адзума”, “Якумо” и “Идзумо”) и 4 Кр 2-го кл. (реальные, тип “Тикума” и 1 Кр “специального назначения”). Из 4х БрКр - три, японцы заказывают в США и Франции (на “Крампе”, “Фор Ривере” и в Сен-Назере), ещё один строится в Японии. “Специальный” Кр заказывают в Британии (на “Кэммел Лаэрде”). Постройка кораблей за границей осуществляется за счёт беспроцентных кредитов, предоставленных банками соответствующих стран.

В 1911 году принимается план “8-8”, который предусматривает иметь в составе двух действующих эскадр - 8 ЛК, 8 ЛинКр, 8 Кр 2-го кл., 36 истребителей и 16 ПЛ. По этому плану, в 1912-13 годах должны быть заложены 3 ЛК (вместо “Ивами” и 2 дополнительно), 2 ЛинКр (дополнительно), 3 Кр 2-го кл. (вместо “Ниитаки”, “Цусимы” и “Отовы”), 4 истребителя (реальные, 2 типа “Уракадзе” и 2 типа “Сакура” – дополнительно) и 10 ПЛ (в т. ч. 2 реальные типа “14”).

Весной 1914 года парламентом утверждаются “Чрезвычайные расходы на кораблестроение в 1914-15 финансовом году”, по которым предусмотрена постройка 1 ЛК (вместо “Касимы”) и 9 ЭМ.

В результате, из тяжёлых кораблей, в 1911-12 гг. закладываются в Англии и Японии 2 ЛинКр типа “Амаги” (аналог “Конго” реала), в 1912 году - 2 ЛК типа “Фусо”, а в конце 1914 года – 2 ЛК типа “Хюга”.

19 Apr 2009

Как видим и в эти годы британцы поддерживали минимум полуторное превосходство над потенциальным противником.

но двудержавный стандарт состоял в превосходстве над ДВУМЯ следующими по силе державами...

19 Apr 2009

но двудержавный стандарт состоял в превосходстве над ДВУМЯ следующими по силе державами...

<{POST_SNAPBACK}>

А что -его тут не было?

22 Apr 2009

О каких это животных речь?

Турция, Япония

4 БрКр (в т. ч. вместо “Адзума”, “Якумо” и “Идзумо”)

зачем - у них после РЯВ есть уже 4 Кр-1 и два на стапелях - Цукубы - зачем им еще 4 "больших" крейсера строить?

Постройка кораблей за границей осуществляется за счёт беспроцентных кредитов, предоставленных банками соответствующих стран.

это сразу же после проигранной войны? ктоб им дал - они и так в долгах по уши...

В 1911 году принимается план “8-8”, который предусматривает иметь в составе двух действующих эскадр

приняться-то он может конечно - но "где бабки Зин" - япы его в реале не смогли потянуть... в тепличных условиях

В результате, из тяжёлых кораблей, в 1911-12 гг. закладываются в Англии и Японии 2 ЛинКр типа “Амаги” (аналог “Конго” реала), в 1912 году - 2 ЛК типа “Фусо”, а в конце 1914 года – 2 ЛК типа “Хюга”.

чем это отличается от 2-х Конго и 4-х Фусо в нашем варианте?

в итоге - Вы практически нарисовали нашу программу, только у нас нет бессмысленной постройки 4-х БрКр в 1908-09.

По ЛК - вполне по нашей программе тянет

22 Apr 2009

Наш вариант JIN - это переход от 6-6 к 8-4 (а не 8- - реалии другие

22 Apr 2009

Турция, Япония

Ну так сообщите наконец, в чём конкретно заключалась английская помощь этим странам?

зачем - у них после РЯВ есть уже 4 Кр-1 и два на стапелях - Цукубы - зачем им еще 4 "больших" крейсера строить?

В АИ, в 1907 году, японцы имели в активном флоте всего 3 БрКр (“Адзума”, “Якумо” и “Идзумо”), которые должны были в 1908 году перейти в резерв. Кроме того, в постройке находились ещё 2 крейсера типа “Курама”, а “Цукуб” не было, т. к. вместо них были закуплены аргентинские крейсера.

Поэтому, для того чтобы хотя бы к 1913 году (!) выполнить программу “6-6” в части БрКр, было крайне необходимо заложить в 1908-09 гг. 4 новых крейсера.

это сразу же после проигранной войны? ктоб им дал - они и так в долгах по уши...

Позвольте, но Вы же сами пишете о какой-то невероятно большой (?) британской помощи Японии!

А предоставление льготного займа под закупку оружия (товарный кредит), в то время было общепринятой практикой. Например, в 1910 году, турки, у которых в реале было гораздо больше долгов, чем у японцев в АИ :D , намеревались по такой-же схеме (под гарантии французcких банков) приобрести бразильские дредноуты.

И потом, о каких суммах речь?

Вместо 4 ЛинКр реала, стоимостью в 26,4 млн. иен каждый (всего 105,6 млн., израсходованных в течение 6 лет), в АИ, за 8 лет, строят 6 ЛинКр на общую сумму 140 млн. иен (2х26,4 + 4х21,. Т. е., и в АИ, и в реале, на строительство этих кораблей расходуют ежегодно примерно одинаковые средства.

приняться-то он может конечно - но "где бабки Зин" - япы его в реале не смогли потянуть... в тепличных условиях

Но, во-первых, в МЦМе у японцев ещё более “тепличные условия” – кроме средств, имевшихся у них и в реале, они могут пользоваться также дополнительной помощью Антанты и США!

А во-вторых, в АИ, как и в реале, план “8-8” был больше декларацией, чем реальностью.

Так, если в реале, к началу 1907 года, японцы имели в действующем флоте 9 ЛК и 10 БрКр, не считая 2 ЛК и 4 БрКр находившихся постройке, то в 1912 году у них было всего 6 “активных” ЛК и 5 “активных” БрКр (плюс ещё строилось 1 ЛК и 4 БрКр).

В АИ же (по моему предложению), в 1912 году, в составе действующего флота Японии будет 6 ЛК (“Ивами”, который в этом же году переходит в резерв, “Касима”, 2 типа “Сацума” и 2 типа “Кавати”), 4 БрКр (2 типа “Курама” и 2 типа “Конго”) в строю и 1 ЛК (“Фусо”), 4 БрКр (2 типа “Конго” и 2 типа “Амаги”) в постройке. Т. о., в АИ активных кораблей будет меньше чем в реальности!

Наш вариант JIN - это переход от 6-6 к 8-4 (а не 8- - реалии другие

Вы правы только в том, что “реалии другие”.

В действительности, программу “8-8” японцы хотели заменить планом “8-4” только в 1916 году, когда стало ясно, что противников их флоту нет и в ближайшие годы не предвидится.

А в АИ, формула “8-8” является минимально возможной, т. к. в 1911-14 гг. японцам непосредственно противостоит русский действующий флот в составе 9 ЛК, 6 БрКр (с 1914 года - , который, к началу возможной войны на ДВ, весьма вероятно может быть усилен ещё и 8 ЛК Балтийского флота!

22 Apr 2009

В АИ, в 1907 году, японцы имели в активном флоте всего 3 БрКр (“Адзума”, “Якумо” и “Идзумо”),

еще Ивами (бывш. Триумф) который переименовали в БрКр сразу после войны

т.е. 4 шт.

Кроме того, в постройке находились ещё 2 крейсера типа “Курама”, а “Цукуб” не было, т. к. вместо них были закуплены аргентинские крейсера.

stopped - Цукубы были раньше, Курама/Ибуки - заказ 1905 г. - позже. Никто уже выделенные деньги в 1904 на постройку Цукуб выдирать из бюджета не будет. Экзоты - это внебюджетные, сверхрасходы.

Но, во-первых, в МЦМе у японцев ещё более “тепличные условия” – кроме средств, имевшихся у них и в реале, они могут пользоваться также дополнительной помощью Антанты и США!

на долги добры англосаксы забили? помощь будет, но не ранее 1911-12 гг.

Позвольте, но Вы же сами пишете о какой-то невероятно большой (?) британской помощи Японии!

ПОСЛЕ 1911 г. не ранее

Вместо 4 ЛинКр реала, стоимостью в 26,4 млн. иен каждый (всего 105,6 млн., израсходованных в течение 6 лет), в АИ, за 8 лет, строят 6 ЛинКр на общую сумму 140 млн. иен (2х26,4 + 4х21,. Т. е., и в АИ, и в реале, на строительство этих кораблей расходуют ежегодно примерно одинаковые средства.

странно - в реале, без долгов и инфляции (про которую вы успешно забываете - но уровни иены считаете одинаковые) выходит 4 шт. дороже, чем в послевоенной (побежденной стране) за 6 шт. - Удивительно

А в АИ, формула “8-8” является минимально возможной

такое чувство - что это не РИ выиграла войну - а Япония стала сверхсупердержавой - с неограниченным кредитом...

почему-то та же РИ в реале после проигрыша у народа деньги на флот просила, а не вещала о супердредноутах и сверхпрограммах...

А в АИ, формула “8-8” является минимально возможной, т. к. в 1911-14 гг. японцам непосредственно противостоит русский действующий флот в составе 9 ЛК, 6 БрКр (с 1914 года - , который, к началу возможной войны на ДВ, весьма вероятно может быть усилен ещё и 8 ЛК Балтийского флота!

если не брать БФ - то 4 ЛК + 2 Конги + 2-4 ЭБР равны ТОФ ... для того что если придет БФ - я и перекашивал программу в строительство в-первую очередь ЛК, а после еще пары ЛКр

22 Apr 2009

ПОСЛЕ 1911 г. не ранее

А почему ? Ведь Бьёок заключен в 1905 году, а он носит явную антианглийскую направленность.

22 Apr 2009

еще Ивами (бывш. Триумф) который переименовали в БрКр сразу после войны

С чего это вдруг? В реале, он до самой своей “смерти” в британском флоте был ЛК!

stopped - Цукубы были раньше, Курама/Ибуки - заказ 1905 г. - позже. Никто уже выделенные деньги в 1904 на постройку Цукуб выдирать из бюджета не будет.

Нет. “Цукубы” закладывались по “военной программе 1904 года” и средства на их строительство, были выделены уже в 1904-05 финансовом году (финансовый год в Японии начинался с 1 апреля и заканчивался 31 марта). “Гарибальдийцы” были куплены в том же финансовом году. Решение об их покупке было принято осенью 1904 года (см. таймлайн), т. е. когда ещё не только не началось строительство новых Кр, но даже не был закончен проект “Цукуб”! Поэтому ни о каком “выдирании” средств из бюджета не может быть и речи.

Экзоты - это внебюджетные, сверхрасходы.

???

Любые “внебюджетные” средства, а точнее “чрезвычайные расходы”, должны были, по японским законам, утверждаться парламентом на весенней (мартовской) сессии, накануне нового финансового года. Аргентинские крейсера были куплены в январе 1905 года, т. е. денег для этого, кроме как выделенных в том же году для строительства двух “Кр 1-го кл.”, взять было негде.

на долги добры англосаксы забили?

Почему это? Как и в реале японцы выплачивают кредит с процентами – всего около 90 млн. иен в год. И кстати, Япония, в основном, брала военные займы не у англичан, а в американских банках.

ПОСЛЕ 1911 г. не ранее

Так всё же – в чём конкретно эта “помощь” по-Вашему должна заключаться и почему именно “ПОСЛЕ 1911 г.”?

странно - в реале, без долгов и инфляции (про которую вы успешно забываете - но уровни иены считаете одинаковые) выходит 4 шт. дороже, чем в послевоенной (побежденной стране) за 6 шт. - Удивительно

???

Удивительно другое – с чего Вы взяли, что в Японии в реале не было долгов и инфляции или что они были по-крайней мере меньше чем в АИ?

Что касается стоимости иены, то она обеспечивалась золотым стандартом, в 1897-1914 гг. была неизменной и равнялась 0,103 английского фунт. ст. (аналогичная ситуация была и с русским рублём, курс которого в золоте, оставался неизменным в 1898-1914 гг., несмотря на поражение в РЯВ, революцию 1905 года и пр.).

почему-то та же РИ в реале после проигрыша у народа деньги на флот просила, а не вещала о супердредноутах и сверхпрограммах...

Вопрос явно риторический, т. к. ни о каких “супердредноутах и сверхпрограммах” сразу после войны речи нет.

По “РИ в реале” отвечу – в России, кроме затрат на войну были ещё и значительные потери в экономике из-за революционных событий, в т. ч. и по причине многочисленных и длительных забастовок 1905-07 гг.

И кстати, встречный вопрос, почему же тогда в АИ-России, после РЯВ, начинается интенсивное и очень дорогостоящее строительство флота, хотя её военные затраты были гораздо бОльшими по сравнению с реалом, отсутствует возможность брать внешние займы и была, такая же как и в реале, революция?

если не брать БФ - то 4 ЛК + 2 Конги + 2-4 ЭБР равны ТОФ ... для того что если придет БФ - я и перекашивал программу в строительство в-первую очередь ЛК, а после еще пары ЛКр

И чем поможет это “строительство в-первую очередь ЛК”, если БФ придёт? Русский флот, тогда во всех случаях будет иметь двукратное превосходство (!) в количестве 14”-10” орудий в бортовом залпе над японским.

Ваш вариант рассчитан на то, что война начнётся в 1914 году, БФ не придёт и Вы подгоняете японскую кораблестроительную программу под это своё послезнание, исходя из единственного соображения - “как бы наши не проиграли”. :D

А в действительности, флот строился по определённым планам, которые обеспечивали как его постоянную стройную оперативно-тактическую организацию, так возможность планирования финансовых затрат на длительный период. Независимо от имеющихся на данный период сил потенциального противника, эти планы должны были обеспечить также, максимально возможную мощь флота, как по количеству, так и по качеству кораблей. (В реале, японцы отнюдь не считали, что т. к. на ДВ им противостоят всего 2 русских крейсера, то не нужны ни план “8-8”, ни сверхдредноуты или ЛинКр.)

Кроме того, повторяю, план “6-6” с 1897 года являлся законом и его нельзя было игнорировать.

22 Apr 2009

Особое мнение с Цусимы http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=58335#p58335

23 Apr 2009

А почему ? Ведь Бьёок заключен в 1905 году, а он носит явную антианглийскую направленность.

Бъорк - особо всерьез не воспринимают - да он антианглийский, ну и что? мало-ли чем там молодые медведи балуются... звонки начнут поступать после незаключения соглашений с Англией по Персии... вот тогда лорды крепко задумаются... а проект военно-морской конвенции РИ-ГИ в 1911 и именно договор (одобренный парламентом и думой) - вот после этого начнется лихорадочное сбивание врагов РИ в кучу

С чего это вдруг? В реале, он до самой своей “смерти” в британском флоте был ЛК!

это в британском - в японском иначе... он как раз подходит для 3-х Асамоидов "до кучи" ...

Нет. “Цукубы” закладывались по “военной программе 1904 года” и средства на их строительство, были выделены уже в 1904-05 финансовом году (финансовый год в Японии начинался с 1 апреля и заканчивался 31 марта). “Гарибальдийцы” были куплены в том же финансовом году. Решение об их покупке было принято осенью 1904 года (см. таймлайн), т. е. когда ещё не только не началось строительство новых Кр, но даже не был закончен проект “Цукуб”! Поэтому ни о каком “выдирании” средств из бюджета не может быть и речи.

я не знаю, знакомы ли вы с системой бюджета - но если там прописано - то лучше построить чем переписывать бюджет... выделение денег может быть когда угодно - но все изменения проходят столько инстанций... проще взять дополнительные расходы (кредит, как мы и планировали)

Любые “внебюджетные” средства, а точнее “чрезвычайные расходы”, должны были, по японским законам, утверждаться парламентом на весенней (мартовской) сессии, накануне нового финансового года. Аргентинские крейсера были куплены в январе 1905 года, т. е. денег для этого, кроме как выделенных в том же году для строительства двух “Кр 1-го кл.”, взять было негде.

ЕМНИП существует внеочередная сессия, созываемая Императором - было такое, да и этот вопрос решается и без парламента (в условиях войны) - с ведущими

Так всё же smile.gif – в чём конкретно эта “помощь” по-Вашему должна заключаться и почему именно “ПОСЛЕ 1911 г.”?

кредиты, стволы, ... списание ряда долгов англии и франции...

Удивительно другое – с чего Вы взяли, что в Японии в реале не было долгов и инфляции или что они были по-крайней мере меньше чем в АИ?

а ну да - проигравшая страна, с кучей долгов - но таааамммм тааакие зубры - что экономика в шоколаде. Инфляция будет зверской. и внутренний рынок вы золотом не удержите. Долги наружу золотом можно отдавать, но внутри - а это касается постройки кораблей в частности и зарплаты и стройматериалы и многое чего - иена будет пухнуть как на дрожжах... изучите немного экономику. У них в реале инфляция подскочила процентов на 10-15 (источник не помню, хучь режьте) после войны

Кроме того, повторяю, план “6-6” с 1897 года являлся законом и его нельзя было игнорировать.

а ниче что войну проиграли? или япы настолько консервативны - ну проиграли но мы тупо будем столетний план выполнять...

И чем поможет это “строительство в-первую очередь ЛК”, если БФ придёт? Русский флот, тогда во всех случаях будет иметь двукратное превосходство (!) в количестве 14”-10” орудий в бортовом залпе над японским.

всяко на 4 БрКр япы потеряют меньше... ибо за предложение строить новые БрКр последует предложение сделать себе сеппуку самостоятельно, иначе помогут.

Не понимаю - за что Вы японцев считаете идиотами

23 Apr 2009

это в британском - в японском иначе... он как раз подходит для 3-х Асамоидов "до кучи" ...

Подходит “до кучи”?

Ну это Ваше личное суждение, а я придерживаюсь мнения профессионалов.

я не знаю, знакомы ли вы с системой бюджета - но если там прописано - то лучше построить чем переписывать бюджет... выделение денег может быть когда угодно - но все изменения проходят столько инстанций... проще взять дополнительные расходы (кредит, как мы и планировали)

Японские кораблестроительные программы назывались “Программами расширения флота” (Fleet Extension Program) и подлежали обязательному утверждению парламентом. В таком документе указывалось количество новых кораблей по классам, сроки выполнения программы и её приблизительная стоимость. Т. о., парламент, принимая программу давал только разрешение на строительство определённого количества кораблей в указанные сроки действия этой программы, не определяя при этом ТТХ отдельных кораблей и не выделяя средства для их строительства.

Конкретные расходы на постройку новых кораблей утверждались в ежегодном морском бюджете, также принимаемом на сессии парламента, но при этом, всё равно, эти корабли не персонифицировались. Т. е., например, указывалось – “два крейсера 1-го класса общей стоимостью 23 млн. иен”.

Поэтому Ваше предположение о том, что “проще взять дополнительные расходы (кредит, как мы и планировали)” является неверным.

Более того, оно совершенный unreal, т. к. Вы не учли, что в действительности уже был прецедент - покупка накануне РЯВ практически таких же БрКр. Эти корабли были приобретены в счёт “разрешений” на два Кр 2-го кл. (хотя сами были Кр 1-го кл.!) по “3-й Программе расширения флота” и на средства, выделенные в 1903-04 финансовом году для строительства именно Кр 2-го кл. Вот почему и в АИ, японцы, естественно, должны купить “гарибальдийцев” используя “разрешения” “Цукуб” (плюс ещё два “разрешения” “Военной кораблестроительной программы” на Кр 2-го кл.) и на средства, предназначенные для строительства этих Кр.

кредиты, стволы,

Кредиты – это и есть кредиты, а не помощь. И предоставляют их банки, а не правительства. А “стволы” артиллерийских орудий (видимо их Вы имели ввиду) тоже поставляют фирмы-производители за деньги, причём любому заказчику вне зависимости от политической ситуации (пример – разработка и поставка 10” и 4,7” орудий “Виккерса” в Россию сразу после РЯВ).

И я всё-таки не пойму, почему, по-Вашему, всё это можно делать только “ПОСЛЕ 1911 г. не ранее”?

... списание ряда долгов англии и франции...

Вы, как всегда, повторяете чужие измышления даже не задумываясь о сути вопроса!

Ну при чём здесь Англия и Франция, если займы размещались на международных capital markets? И как можно заставить десятки тысяч держателей японских бондов “списать” эти долги?!

На самом деле ситуация с государственными займами Японии за границей была следующая.

В 1904 году японцы взяли два кредита (в мае и ноябре) на общую сумму в 22 млн.фунт.ст. (около 215 млн. иен). Эти средства были получены от продажи государственных облигаций на Лондонском и Нью-Йоркском фондовых рынках при посредстве “Parr's Bank”, “Hongkong and Shanghai Banking Corporation” и “Yokohama Specie Bank”. Условия - 6% годовых, срок 7 лет, с возможностью преждевременного погашения кредита через 3,5 года.

В 1905 году, те же банки разместили на рынках Лондона, Нью-Йорка и Берлина ещё два японских государственных займа (в марте и июле) под 4,5%, сроком на 20 лет на общую сумму 60 млн. фунт. ст. (около 586 млн. иен).

Сразу после окончания РЯВ (в ноябре 1905 года), для погашения внутренних военных займов, японцы взяли ещё кредит, размещённый на Лондонском, Парижском, Нью-Йоркском и Берлинском capital markets, на сумму в 25 млн. фунт. ст. (244 млн. иен) под 4%, сроком на 25 лет.

В марте 1907 года французские и английские банки предоставили Японии займ в 11,5 млн. фунт. ст. и 300 млн. франк. (всего около 245 млн. иен) под 5%, сроком на 40 лет. Эти деньги японцы использовали для досрочного погашения (в сентябре того же года) невыгодных 6% военных кредитов 1904 года.

Т. о., к концу 1907 года оставались ещё 4 иностранных займа – два военных 4,5% 1905 года, 4% послевоенный 1905 года и 5% 1907 года на общую сумму 1025 млн. иен. Срок погашения первых двух истекал в феврале-июле 1925 года, третьего – в январе 1931 года, четвёртого – в марте 1947 года.

“The foreign loans, on account of the Russo-Japanese War existing at the present day, are the second 4 per cent sterling loan (for the conversion of exchequer bonds), the 5 per cent sterling loan and the first and second 4 per cent sterling loans.”

Ежегодные % по этим займам составляли около 48 млн. иен и японцы, естественно, регулярно их платили, а само “тело кредита” они стали выплачивать только с 1911 года (в 1911-1913 гг. - в среднем по 11 млн. иен в год).

(Ushisaburo Kobayashi “War and Armament Loans of Japan”, New York, Oxford University Press, 1922, рp. 73-80, 83-85, 131.)

а ну да - проигравшая страна, с кучей долгов - но таааамммм тааакие зубры - что экономика в шоколаде. Инфляция будет зверской. и внутренний рынок вы золотом не удержите. Долги наружу золотом можно отдавать, но внутри - а это касается постройки кораблей в частности и зарплаты и стройматериалы и многое чего - иена будет пухнуть как на дрожжах... изучите немного экономику. У них в реале инфляция подскочила процентов на 10-15 (источник не помню, хучь режьте) после войны

На поставленный вопрос по долгам Вы так и не ответили! :lol: Ну да ладно, хоть признали наконец объективный факт, что инфляция была была и в реале, т. е. она зависела не от того - проиграла войну Япония или нет, а от более серьёзных причин.

Что же касается стоимостей новых кораблей, то, как и в других странах в то время, они указывались в “металлических деньгах”, т. е. в золотых иенах.

а ниче что войну проиграли? или япы настолько консервативны - ну проиграли но мы тупо будем столетний план выполнять...

Стало быть Вы считаете, что японцы проиграли АИ РЯВ из за плана “6-6”? :lol:

И обосновать фактами (хотя бы из таймлайна) эту дивную мысль можете?

... за предложение строить новые БрКр последует предложение сделать себе сеппуку самостоятельно, иначе помогут.

Не понимаю - за что Вы японцев считаете идиотами

Однако!

Я обосновал своё предложение о закладке 4 БрКр в 1908-09 гг. - данными о силах противостоящего японцам противника в АИ, ссылками на планы японского МГШ в реале, сведениями об абсолютно недостаточном количестве БрКр в активном флоте в случае отказа от строительства новых крейсеров; наконец, привёл конкретную информацию о том, что расходы на постойку этих Кр увеличиваются незначительно по сравнению с реалом, где финансирование флота было уменьшено после РЯВ, т. к. отсутствовал соизмеримый противник.

А Вы мне в ответ – о “сеппуку” и “идиотах” (!!!).

Раз у Вас нет хоть сколько-нибудь серьёзных возражений, то давайте закончим эту дискуссию. Флудить можно и в других темах. Вон их сколько на форуме!

23 Apr 2009

Простите, а где ваш тайм-лайн?

[http://www.aldebaran.ru/]

23 Apr 2009

http://alternathistory.livejournal.com/19022.html

здесь посмотрите....................

Флоты держав участниц великой войны

1860 сообщений в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Больше