Таймлайн Многорусья

[IPetrov]

Выскажу своё мнение.

Здесь надвигается крупная война Новгорода и Швеции.Швеция на подъёме, нанесены значительные поражения Дании, Католическая церковь усиливается из-зо дня в день.Как раз в это время начинается активная экспансия к финнам. Новгород, который не опасается монголов может побороться за Финляндию.Но для этого нужен сильный князь, способный держать в узде вече.

Вообщем,либо появление сильного князя,которому по силам победить шведов и взять Финляндию,либо остаётся республика,которую скорее всего ждёт тоже, что и в реальной истории. Но нельзя забывать о Владимире,который может ударить в спину. Всё зависит от личности князя.

[Деметрий]

Здесь надвигается крупная война Новгорода и Швеции.Швеция на подъёме, нанесены значительные поражения Дании, Католическая церковь усиливается из-зо дня в день.Как раз в это время начинается активная экспансия к финнам. Новгород, который не опасается монголов может побороться за Финляндию.Но для этого нужен сильный князь, способный держать в узде вече.

Вообщем,либо появление сильного князя,которому по силам победить шведов и взять Финляндию,либо остаётся республика,которую скорее всего ждёт тоже, что и в реальной истории. Но нельзя забывать о Владимире,который может ударить в спину. Всё зависит от личности князя.

<{POST_SNAPBACK}>

Александра Тмутараканского предлагаете переименовать в Александра Чухонского?

Или пусть в Новгороде сидит его брат Андрей?

[IPetrov]

Я думаю, Андрей слишком слабоват. Помоему вот этот человек может стать победителем шведов. А Андрей отправляется во Владимир. Думаю такой расклад устроит всех. Ближе к 1260-1270 годам возможна война за Владимир, где должен победить Ярослав Ярославич. Тогда появляется возможность объединение Владимира и Новгорода. А в случае,если жизнь Ярослава продлится хотя бы до 1290, то правителем станет Михаил Тверской,который был сильным и умным князем.

[Деметрий]

IPetrov, уважаемый коллега, Вы предлагаете не плохую идею. Правда с Михаилом Тверским вариант спорный, Впрочем попробуйте развить таймлайн. Про Ярослава-младшего ЕМНИП никаких развилок еще не было.

[IPetrov]

Хорошо,не буду заглядывать далеко.

С начала XIII века Новгород и Швеция постепенно занимают Финляндию. В Швеции крепнут католики,объявляется крестовый поход против язычников и Новгорода,финским племенам становится туго.

Происходит Невская битва под руководством Александра (Ярославу всего 10 лет). Армия у Александра сильней чем в реале, поэтому он идёт воевать в Шведскую Финляндию и занимает часть городов. Часть финских племён, стремясь сохранить веру ,присягают Новгороду. Ливонцы не решаются воевать против Новгорода.

Александр изгоняется в 1241, ему на смену приходит брат Андрей. Ярослав получает Тверь.

Тайно сговорившись с Александром в 1247 громит Андрея и провозглашает себя князем новгородским. Андрей берёт в жёны дочь Даниила Галицкого и становится его союзником. Опасаясь Даниила, Ярослав договаривается о том, что Андрей идёт на место отца,во Владимир, Александр получает какое-нибудь княжество.

Тем временем (1248)шведы и орден объясвляют войну Новгороду. Вместе с Даниилом Ярослав громит орден и вторгается в Финляндию. Происходит разгром шведского войска. Можно добавить вторжение Норвегии в Швецию. Ярослав достигает Упсалы и берёт её(можно исключить).

1252 год-по мирному договору-от ордена отторгается часть Балтии,от Швеции Финляндия.В Новгороде начинается постепенное уничтожение республики.

До смерти Даниила Галицкого 1264 годна севере Руси мир. Сразу после смерти вторжение Новгорода во Владимир, победа и присоединение. Ярослав Ярославич становится Князем Новгорода и Владимира ( 1265 год)

[IPetrov]

Маленькое уточнение-Тверское княжество в 1241-"игрушечное",расчитанное на то,чтобы Ярослав там и остался.

[Деметрий]

Александр изгоняется в 1241, ему на смену приходит брат Андрей. Ярослав получает Тверь.

Тайно сговорившись с Александром в 1247 громит Андрея и провозглашает себя князем новгородским. Андрей берёт в жёны дочь Даниила Галицкого и становится его союзником. Опасаясь Даниила, Ярослав договаривается о том, что Андрей идёт на место отца,во Владимир, Александр получает какое-нибудь княжество.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1242-1243 годах новгородцы изгоняют Александра, он уходит в Тмутаракань. Планировали примерно так. В конкурсе я об этом рассказ написал.

[IPetrov]

Извините,просто ещё не всю тему прочёл.

Тогда стоит ввести в игру ещё одного князя-Михаила Хоробрита .

В 1242 изгнание Александра Невского.Новгород получает Андрей.Ярослав Ярославич(или Ярослав III),которому 12 лет получает Тверь.Хоробрит Москву.В 1247 объединённое Тверско-Московское войско громит Андрея.

К сожаление,мало известно о Хоробрите.Похоже,он был старше Ярослава,имя говорит,что он был храбрый.Но,думаю новгородцы предпочтут ему более молодого князя,посчитав,что им будет легче манипулировать.

Итак,новгородцы выбирают Ярослава,Хоробрит врядли будет воевать с Новгородом,а война с Владимиром будет точно до 1250,когда Андрей женится на дочери Даниила.

[muizz]

Новгород получает Андрей.

<{POST_SNAPBACK}>

Новгород тогда не получали.

Хоробрит Москву

<{POST_SNAPBACK}>

Великий князь Юрий Всеволодович не отдаст.

В 1247 объединённое Тверско-Московское войско

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, в то время Тверь и Москва не очень способны кого-то громить. Даже объединившись.

громит Андрея

<{POST_SNAPBACK}>

Ярослав Всеволодович выдерет розгами всех троих :D

Но,думаю новгородцы предпочтут ему более молодого князя,посчитав,что им будет легче манипулировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Новгородцам князь нужен в качестве воеводы с дружиной, в определенных случаях - как судья. Мальчишка им ни к чему, манипулировать князем просто негде.

[IPetrov]

Новгород тогда не получали.

В том смысле,что как и в реальной истории изгоняется Александр и призывается Андрей.

Великий князь Юрий Всеволодович не отдаст.

Я строил свой таймлайн на датах реальной истории.Если для дальшейшего развития надо будет строить обязательно по таймлайну Многорусья,я его переделаю.Пока это просто набросок.

Хоробрит правил Москвой 2 года,которая досталась ему по наследству,если бы не литовцы он бы ещё столько же правил.А Юрий Всеволодович умер в 1238. Врядли он доживёт до 60.

Увы, в то время Тверь и Москва не очень способны кого-то громить. Даже объединившись.

Вы думаете?Новгороду было очень легко выставлять условия взяв парочку городов около него и устроив продовольственную блокаду.Но для пущей убедительности можно пригласить шведов,которым Ярослав обещал бы часть Финляндии.

Ярослав Всеволодович выдерет розгами всех троих

В 1246 он умер.В 1247 война.

Новгородцам князь нужен в качестве воеводы с дружиной, в определенных случаях - как судья. Мальчишка им ни к чему, манипулировать князем просто негде.

Желание вече-это князь марионетка.Ну был Невский справедливым судьём и хорошим воином,ну и что?Выгнали ведь...Как и Ярослава III в реальной истории.

[Деметрий]

В 1246 он умер.

<{POST_SNAPBACK}>

Возражение. Его ханша отравила, а в Многорусье он к монголам не поедет.

[IPetrov]

Его дети прожили примерно по 50 лет,я говорю о тех,кто уме мирно.А его отец прожил 58 лет. Сюда по родственникам он умер бы ближе к 60.Главное,чтобы здесь он умер до 1250 года-года свадьбы Андрея и дочери Галицкого.

[muizz]

А Юрий Всеволодович умер в 1238. Врядли он доживёт до 60.

<{POST_SNAPBACK}>

Не умер, был убит на Сити. До конца 40-х он вполне может дожить.

В любом случае, Москва принадлежала Юрию и должна отойти по наследству к одному из его сыновей.

Вы думаете?Новгороду было очень легко выставлять условия взяв парочку городов около него и устроив продовольственную блокаду.

<{POST_SNAPBACK}>

Гипотетическим московскому и тверскому князьям это не так легко.

Во-первых, продовольственная блокада бывала эффективна только во время неурожая. Впрочем, неурожаи тогда случались регулярно.

Во-вторых, в торговле с Новгородом заинтересованы главные города Залесья - Владимир, Суздаль, Ростов, Переяславль. Каждый из них обладает достаточными ресурсами, чтобы поставить на место зарвавшихся периферийных князьков. Кстати, Андрей должен иметь удел на Низу? Это ведь Переяславль?

В-третьих, Новгород всегда может обратиться к Чернигову.

Впрочем, наиболее естественное развитие событий таково. Андрей с новгородскими и переяславскими полками осаждает Тверь, Ярослав бежит в Швецию, Михайло Хоробрит, как ему и положено, геройски гибнет в бою. Силы слишком неравны.

можно пригласить шведов,которым Ярослав обещал бы часть Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

Которой Финляндией Ярослав не распоряжается и не сможет распоряжаться, даже став новгородским князем.

Желание вече-это князь марионетка.

<{POST_SNAPBACK}>

Если так - то очень потаённое желание. На практике - Мстислав Торопецкий, Ярослав Всеволодович, Михаил Черниговский, Александр Невский - всё сплошь личности.

Просто представьте себе: Вы - вече, у вас есть полностью послушный Вам князь-марионетка. Можете набросать список тербований, которые он должен выполнить?

в реальной истории изгоняется Александр и призывается Андрей.

<{POST_SNAPBACK}>

Никак не пойму, о чём Вы?

[IPetrov]

Не умер, был убит на Сити. До конца 40-х он вполне может дожить.

В любом случае, Москва принадлежала Юрию и должна отойти по наследству к одному из его сыновей.

Я строил свой таймлайн на датах реальной истории.Если для дальшейшего развития надо будет строить обязательно по таймлайну Многорусья,я его переделаю.Пока это просто набросок.

Просто при Юрии или Юрьевичах Ярославичи практически не имеют шансов развернуться.

Гипотетическим московскому и тверскому князьям это не так легко.

Во-первых, продовольственная блокада бывала эффективна только во время неурожая. Впрочем, неурожаи тогда случались регулярно.

Во-вторых, в торговле с Новгородом заинтересованы главные города Залесья - Владимир, Суздаль, Ростов, Переяславль. Каждый из них обладает достаточными ресурсами, чтобы поставить на место зарвавшихся периферийных князьков. Кстати, Андрей должен иметь удел на Низу? Это ведь Переяславль? smile.gif

В-третьих, Новгород всегда может обратиться к Чернигову.

Впрочем, наиболее естественное развитие событий таково. Андрей с новгородскими и переяславскими полками осаждает Тверь, Ярослав бежит в Швецию, Михайло Хоробрит, как ему и положено, геройски гибнет в бою. Силы слишком неравны.

С взятием таких городов как Торжок или Старая Русса прекрашается торговля.

Во Владимире вместо Юрьевичей сидит Святослав Всеволодович,которого в реале обладая только московский войском разгомил всё тот же Хоробрит.

Чернигов очень нестабилен,а Михаил стар.После его смерти княжество распадётся.

Которой Финляндией Ярослав не распоряжается и не сможет распоряжаться, даже став новгородским князем.

Я начал с того,что Александр,не сдерживаемый монголами громит шведов и входит в Финляндию.Тк в Швеции объявлен поход против язычников то думаю финские племена присягнут на верность Новгороду.Вот карта на 1237

Если так - то очень потаённое желание. На практике - Мстислав Торопецкий, Ярослав Всеволодович, Михаил Черниговский, Александр Невский - всё сплошь личности.

Просто представьте себе: Вы - вече, у вас есть полностью послушный Вам князь-марионетка. Можете набросать список тербований, которые он должен выполнить?

В большинстве своём они продерживались очень мало.

Никак не пойму, о чём Вы?

# 1236—1240 Александр Ярославич Невский

# 1241—1241 Андрей Ярославич

Из Википедии.

[muizz]

С взятием таких городов как Торжок или Старая Русса прекрашается торговля.

<{POST_SNAPBACK}>

Ярославу в своё время хватило Волока Ламского. Вот только надо эти города ещё взять, потом отбиться от новгородской рати - хватит ли ресурсов двух второразрядных княжеств?

Во Владимире вместо Юрьевичей сидит Святослав Всеволодович,которого в реале обладая только московский войском разгомил всё тот же Хоробрит.

Чернигов очень нестабилен,а Михаил стар.После его смерти княжество распадётся.

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы с осторожностью использовал аналогии с РИ после 1238 года. Без Батыя всё сильно по-другому.

Впрочем, если Святослав окажется так же пассивен, его уже сгонят Константиновичи либо Юрьевичи. Михаил, ЕМНИП, был убит в 1246, причем перед смертью перенес пытки - крепкий старик. Да и Ростислава Михайловича Вы напрасно сбросили со счетов.

финские племена присягнут на верность Новгороду

<{POST_SNAPBACK}>

Но новгородский князь не может уступить шведам Финляндию или какие-то иные новгородские земли. Нет у него таких полномочий. Полагаю, шведы об этом знают.

В большинстве своём они продерживались очень мало.

<{POST_SNAPBACK}>

Михаил, действительно, пару лет.

Мстислав - 9 лет с небольшим перерывом (уходил в Киев).

Ярослав - в общей сложности, 11 лет, причем оставил в городе сына.

Александр - практически всю жизнь.

Но не так важно, сколько они продержались. Важно, что новгородцы приглашали исключительно сильных князей, непосредственно или в лице их сыновей.

# 1236—1240 Александр Ярославич Невский

# 1241—1241 Андрей Ярославич

<{POST_SNAPBACK}>

А, понял. Но там было немножко иначе. У Соловьева:

"... в самый год Невской победы он [Александр] выехал из Новгорода, рассорившись с жителями... Тогда новгородцы послали в низовую землю к Ярославу за князем, и тот дал им другого сына своего, Андрея; но надобен был Александр, а не Андрей; новгородцы подумали и отправили опять владыку с боярами за Александром"

Да, я вижу, Вы так и не придумали, чего потребовать от князя-марионетки.

И это естественно. В Новгороде князь не может изменять налоги, князь не распоряжается землёй, не может напрямую назначать и смещать городских чиновников. А марионетка ни войска водить не сможет, ни эффективно поддержать "свою" боярскую партию. Зачем он нужен?

Просто при Юрии или Юрьевичах Ярославичи практически не имеют шансов развернуться

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно! А еще есть Константиновичи.

Потому судьба Ярославичей - сгинуть в безвестности, как многих потомков средних братьев в РИ.

Поэтому, ИМХО, прав Инженер-поручик, выталкивая их в Тмуторокань. На Севери им ловить нечего. :)

[IPetrov]

Константиновичи

Если я не ошибаюсь,это рязанские князья?

Ростислав Михайлович

Он врядли будет играть важную роль.Ничем не руководил с 1238 года,постоянно находится вдалеке от Руси...Врядли он получит власть.

Но новгородский князь не может уступить шведам Финляндию или какие-то иные новгородские земли. Нет у него таких полномочий. Полагаю, шведы об этом знают.

Финляндия новая часть в государстве,причём не славянская.Вряд ли жители Новгорода будут переживать о её утрате.Поэтому князь может скажать шведам,что защищать её не будет,наверняка получит помощь шведов,а потом пошлёт их.

Да, я вижу, Вы так и не придумали, чего потребовать от князя-марионетки.

Простите,но республиканская форма правления как в Новгороде подразумевает,что князь будет марионеткой.Сильные личности появлялись только во время войн!Новгороду нужен был тот,кто гарантирует свободу торговли,может судить,не проявляет самоуправства.Идеалом был бы князь,совершенно апатичный к внутренней политике,но прекрасный воевода,который впрочем не перегружал бы страну войнами.

Вот именно! А еще есть Константиновичи.

Потому судьба Ярославичей - сгинуть в безвестности, как многих потомков средних братьев в РИ.

Поэтому, ИМХО, прав Инженер-поручик, выталкивая их в Тмуторокань. На Севери им ловить нечего. sad.gif

Я думаю,что разрабатывать будущее Многорусья проще,если в ключевых княжествах сидят Ярославичи.О Юрьевичах известно слишком мало.

Если угодно,я могу высказать пару версий,что может случится с Северной Русью и вообще на севере(есть идея о том как Финляндия может стать независимым княжеством) под властью Ярославичей.

[muizz]

Если я не ошибаюсь,это рязанские князья?

<{POST_SNAPBACK}>

Ростовские. По лествичному счету они пойдут впереди и Юрьевичей, и Ярославичей. Только не говорите, что они непременно умрут в 1238

Он врядли будет играть важную роль.Ничем не руководил с 1238 года,постоянно находится вдалеке от Руси...Врядли он получит власть.

<{POST_SNAPBACK}>

Это - следствие нашествия. У нас нашествия нет, так что с Ростиславом всё в порядке.

личности появлялись только во время войн!

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, постоянно.

Идеалом был бы князь,совершенно апатичный к внутренней политике,но прекрасный воевода,который впрочем не перегружал бы страну войнами.

<{POST_SNAPBACK}>

Во внутреннюю политику князя просто никто не пускал. А перегрузить Новгород войнами у князя не получится. Если что - ему просто не дадут ни людей, ни денег.

Простите,но республиканская форма правления как в Новгороде подразумевает,что князь будет марионеткой.

<{POST_SNAPBACK}>

Получается, мы говорили друг другу одно и то же, только разными словами

Я бы назвал это разделением властей. В эту систему прекрасно вписывались и Ярослав, и Александр, вовсе не нужно быть посредственностью или ребенком. История показывает, что новгородцы предпочитали обращаться к сильным князьям, зарекомендовавшим себя в ратном деле.

О Юрьевичах известно слишком мало.

<{POST_SNAPBACK}>

О Ярославичах теперь тоже известно слишком мало

Скажем, второй (или третий) сын Ярослава, который в РИ погиб в Твери с 1238 г. Здесь он остался жив, так что не быть Ярославу Ярославичу Тверским князем. И далее изменения будут только нарастать: у Александра не будет причины гневаться на Василия, тот женится, сыновей нарожает. Александр Дмитриевич не умрет в Орде и Михаил Ярославич не будет казнен, Даниилу Московскому (если будет он Московским) не видать ни Переяславля, ни Коломны...

проще,если в ключевых княжествах сидят Ярославичи

<{POST_SNAPBACK}>

Проще, но не лучше. Вы, как и уважаемый Андрей Исаев, исходите из предположения, что без монголов внутренняя политическая история Руси будет складываться так же, как при монголах - а этого просто не может быть.

С уважением.