Степь

[Фрерин]

Несторианство - это очень маловероятно.

Католицизм и ислам более вероятно, половцы их принимали и в РИ. На самом деле на момент развилки кипчаки в Средней Азии и так уже приняли ислам. Есть вероятность принятия ислама половцами нижнего Поволжья и обитающими на западных берегах Кумы. католицизм теоретически могут принять половцы живущие между Дунаем и южным Бугом. Но ИМХО это будет означать их конец как популяции. В реале они были более склонны к православию.

Понятно.

Надеюсь, обойдемся без половцев-мусульман...

[Деметрий]

Надеюсь, обойдемся без половцев-мусульман...

<{POST_SNAPBACK}>

А я бы их немного ввел. ну идя-фикс у меня устроить православный крестовый поход.

[RAD]

Есть вероятность принятия ислама половцами нижнего Поволжья и обитающими на западных берегах Кумы

<{POST_SNAPBACK}>

По некоторым данным ислам в этом регионе документально зафиксирован в 737 г., договор Мервана ибн Мухаммеда с каганом, чтобы последний более не разрушал мечетей своих подданных. Проникать в таком случае, начал раньше

[Андрей Исаев]

По некоторым данным ислам в этом регионе документально зафиксирован в 737 г., договор Мервана ибн Мухаммеда с каганом, чтобы последний более не разрушал мечетей своих подданных. Проникать в таком случае, начал раньше

Не совсем так - мусульмане в те времена - это выходцы из исламских стран, осевших в городах Хазарии. Да и половцов в те времена там и близко не было ;)

[Петруха]

В соответствии с пожеланиями коллег родилась такая вот усредненная версия:

В 20-30-х годах 13 века орда Юрия Кончаковича достигла наибольшего могущества (т.н Большая Орда). Этот хан сумел взять под контроль все пространство от Северского Донца на севере до Кубани на юге. С запада и востока границы не были жестко определены, но «сфера интересов» Кончаковича на востоке доходила до Волги, а на западе – почти до Днепра, где пересекалась с территорией Днепровско-лукоморского половецкого союза. В совокупности группировки, подчиненные Юрию Кончаковичу, могут выставить до 15-20 тысяч бойцов. К счастью для соседей, вместе в таком количестве они не собираются никогда. На территории Большой Орды растут города, развивается ремесло.

Неассимилированное славянское население Придонья либо отходит в направлении притоков Дона (Хопер, Чир, Медведица), либо прячется в плавнях и по островам.

Развиваются контакты с генуэзцами, проникшими в Причерноморье и Приазовье.

1238 год – умирает Юрий Кончакович. Его сыновья продолжают политику отца, в том числе – стараются расширить подконтрольную территорию. Рост благосостояния орды в последние десятилетия привел к росту населения и поголовья скота. Орде Кончаковичей нужны новые пастбища. Кроме того, подросло поколение молодых воинов, которым хочется проверить себя в деле. Немаловажен генуэзский фактор. Генуэзцы подстрекают ханов к войне, с кем – без разницы для них, лишь бы в результате образовался приток рабов, «живого товара».

1239 год – после короткого периода дележа власти Кончаковичи начинают серию походов на сопредельные территории. Первым под удар попадает Курское княжество. Половцы, двигаясь по левому берегу Донца, захватывают несколько городков и уходят обратно к своим вежам. Добыча невелика, с пограничников взять особо нечего, но первая проба сил после длительного перерыва состоялась.

1240 год – Кончаковичи, пройдя через «степные ворота» (междуречье Донца и Дона, Донецкий кряж) вторгаются на земли Рязанского княжества. Нашествие неожиданное для местных, большое, добычу половцы уводят богатую. Кроме того, половцы включают в зону своего стабильного контроля верховья Дона. Но в результате Кончаковичи лишаются даже потенциальной поддержки владимирских князей, поскольку те весьма обеспокоены новой силой, появившейся в Степи.

1241 год – начало большой степной войны.

1241-1242 гг. - В ходе нескольких рейдов Кончаковичи разбивают днепровских и лукоморских половцев (условно - Кобяковичи), оттесняя тех в Поросье и Поднепровье, к границам Черниговского княжества. Параллельно продолжаются короткие набеги на земли Курского и Новгород-Северского княжеств.

1243 год – Курск предпринимает ответный поход на враждебную группировку половцев. Помощь со стороны Чернигова ограничена, но к походу, помимо традиционных торков и клобуков, присоединяются недобитые половцы из группировки Кобяковичей. Результатом длительного непростого похода становится освобождение всего левобережья Донца, вплоть до устья. Восстанавливаются порушенные городки

1244 год – в устье Донца заложена крепость. Донское объединение половцев фактически оказывается разрезано на две части. Исправить ситуацию быстро у них не выходит, поскольку в этом же году рязанские князья (при поддержке «диких» половцев и «бродников») освобождают верховья Дона. В этом же году кубанские половцы фактически откололись от Большой Орды, вспомнив, как потомки лучших воинов хана Атрака, про свое старшинство.

1245-1247гг. – куряне с союзниками с юга, а рязанцы с севера постепенно зачищают правобережье Дона вверх от устья Донца. Процесс идет непросто, поскольку вражеские отряды проникают через редкую пока цепь укреплений по Донцу, а также переправляются через Дон в его верховьях с левого берега. Четкой границы нет, среднее течение Дона и Белая Вежа остаются в руках Орды. Дело усложняется тем, что в 1247-м рязанцы прекращают действия против половцев (поскольку коллеги предложили как раз в это время начать заварушку во Владимире, а Рязань тут в стороне не останется). Однако, в конце 1247 года дружины курского и новгород-северского князей, вместе с присоединившимися черниговсикми боярами и степными союзниками (торки, клобуки, половцы-Кобяковичи) предпринимают поход вверх по Дону. Цель – Белая Вежа и Переволока (бес с ней, пусть будет).

В начале декабря 1247 года неподалеку от Белой Вежи, на правом берегу Дона состоялось одно из самых масштабных сражений 13 века. Русским и союзникам помогло то, что силы Большой Орды подходили по частям с обширной территории. Не смотря на это, битва была крайне ожесточенной, и ни одна из сторон не могла одержать победу. В решающий момент в тыл Кончаковичам ударил небольшой отряд бродников - сотен пять, не больше (через шесть веков после этой битвы Е.П. Савельев в своей работе будет говорить об этом событии, как о первом появлении на исторической арене «рязанских казаков»). Ватага бродников под предводительством атамана Ерохи Вырви Ноздри схлестнулась с резервным половецким полком, переправлявшимся через Дон с левого берега по еще непрочному декабрьскому льду. В 20 веке видный владимирский историк и географ Л. Гумилев высказался в том ключе, что бродники шатались по тылам Большой Орды в поисках поживы (мало ли – обоз пограбить, помародерить) и пересеклись с резервным отрядом по досадной случайности. Но мы эту версию с негодованием отметаем! Ватага легла почти вся, но ордынский резерв до места битвы не дошел (по версии видного историка – увлекся погоней за бегущими бродниками). К концу второго дня сражения Большая Орда была разбита.

К концу 40-х годов первый раунд степной войны закончился. Орда потеряла значительную территорию и раскололась на несколько группировок, которые, однако, продолжали контролировать нижнее течение Дона, его левобережье, Причерноморье и Приазовье. Торки и клобуки вернулись в места постоянной дислокации. Донец и правобережье Дона в среднем и верхнем течении стали Пограничьем, фронтиром. Русские крепости, а вокруг них – кочевья союзных половцев, которые в ближайшие несколько десятилетий будут оседать на землю, переходить в Православие. Бродники, славяне-полукочевники, держат восточную границу.

Да, еще. В 1255 году на правом берегу Дона, напротив Белой Вежи, на месте былого сражения был основан монастырь Федора Стратилата. Игуменом монастыря стал бывший разбойничий атаман Ероха, семью годами ранее принявший монашеский постриг.

[Деметрий]

Петруха

Понравилось. Добавим родственные связь Данилы Кобяковича с Рязанью.

За Кончаковичей тоже можно русских пустить.

Замечание по поводу Ерохи и монастыря. ИМХО должны звать его как-то по язычески, в разбойничий период. А осовение монастыря Феодора Стратилата мы, помнится, собирались поручать Ярославу Всеволодовичу.

А можно так: помните, мыслился у нас потомок Игоря и Кончака как пристыдитель княжеской междоусобицы. Нехай звать его будут Федором - в крещении или в монашестве, пусть он как-нибудь сдесь отличится. Призовет всех к миру, скажем и т.п. А то что-то скучно становится в Многорусье. Ярких личностей нет.

[Андрей Исаев]

В соответствии с пожеланиями коллег родилась такая вот усредненная версия:

К концу 40-х годов первый раунд степной войны закончился. Орда потеряла значительную территорию и раскололась на несколько группировок, которые, однако, продолжали контролировать нижнее течение Дона, его левобережье, Причерноморье и Приазовье. Торки и клобуки вернулись в места постоянной дислокации. Донец и правобережье Дона в среднем и верхнем течении стали Пограничьем, фронтиром. Русские крепости, а вокруг них – кочевья союзных половцев, которые в ближайшие несколько десятилетий будут оседать на землю, переходить в Православие. Бродники, славяне-полукочевники, держат восточную границу.

Да, еще. В 1255 году на правом берегу Дона, напротив Белой Вежи, на месте былого сражения был основан монастырь Федора Стратилата. Игуменом монастыря стал бывший разбойничий атаман Ероха, семью годами ранее принявший монашеский постриг.

А не рановато ли??? ИМХО вы слишком решительно продвигаетесь на юг, урежьте Осетра. И еще верхнее течение Донца контролировалось Переяславским княжеством, там и город по-моему стоял Донец.

[Петруха]

Андрей Исаев:

А не рановато ли???

Всего лишь лет на 100 раньше, чем эти события действительно могли бы произойти

Андрей Исаев:

верхнее течение Донца контролировалось Переяславским княжеством

А вот тут нужна консультация. Долго думал - можно ли привлечь Переяславль в антикончаковскую коалицию?

Просто по Вашей версии там будут сидеть ставленники Владимира. Поддержат ли они "дранг нах Степь"?

Было бы хорошо, иначе натяжка выходит серьезная. Большая Орда вынесет союз Курск-Новгород-Северский, никакие бродники не помогут.

инженер-поручик:

За Кончаковичей тоже можно русских пустить.

А кого? Рязань не выходит. А если Владимир или Чернигов, то серьезных противников для такого союза не будет. Не думаю, что русские князья будут выращивать под боком конкурента.

инженер-поручик:

Замечание по поводу Ерохи и монастыря. ИМХО должны звать его как-то по язычески, в разбойничий период.

Конечно. Но Ероха - это не от "Ерофей", а прозвище от "взъерошенный, ерошка", что подчеркивает взбаламошный и неуживчивый характер персонажа. Но могу перекрестить :P

инженер-поручик:

осовение монастыря Феодора Стратилата мы, помнится, собирались поручать Ярославу Всеволодовичу.

Да, была идея. Но не вытанцовывается никак. Пока не придумаю, как владимирцев в Степь направить. То есть это возможно, но только после окончательного подчинения Рязани и, вероятно, после смерти Ярослава.

[Деметрий]

Андрей Исаев пусть в очередной раз приготовит табуретку, но слишком уж запала мне в душу идея похода на Сурож и контроль таманского полуострова. Пусть в 1221 году половцы ломанутся выбивать оттуда турецкий гарнизон. а случившийся у них в гостях русский князек соблазнится хорошей территорией и решит остаться. за одно позовет родственничков на помощь. Это ИМХО поможет решить вопрос

как владимирцев в Степь направить

<{POST_SNAPBACK}>

если князь из владимирского дома.

[Петруха]

инженер-поручик:

если князь из владимирского дома.

Вот как хотите, а не могу придумать, как владимирцев в причерноморье отправить. Логика протестует. Владимиру по-любому нужно сначала Рязань подмять. Иначе не будет нормальной устойчивой связи с южными территориями.

Нет, можно, конечно, при очень большом допущении, представить кого-то из младших владимирских князей в Степи. Но он все равно вынужден будет либо уйти под Чернигов. И это в лучшем случае, а скорее всего - его род растворится среди степняков.

инженер-поручик:

Пусть в 1221 году половцы ломанутся выбивать оттуда турецкий гарнизон.

Хм... Откуда там турки?

А вообще, идея похода на генуэзские колонии у меня вызывает горячее одобрение. Разрушить. Выжечь. Всех убить. Ибо нефиг.

Вот только половцы этого делать не станут. Хотя, чисто из литературных соображений, можно ввести в действие религиозного пророка, "степного Магомеда". Человека, который поведет степняков на тех, "кто осквернил Старое Поле перед лицом Великого Тенгри".

Но это натяжка. Если кто и способен вынести генуэзцев, то только русские князья. Но такая мысль должна сначала вызреть, а потом руки должны дойти.

[krolik]

Хотя, чисто из литературных соображений, можно ввести в действие религиозного пророка, "степного Магомеда". Человека, который поведет степняков на тех, "кто осквернил Старое Поле перед лицом Великого Тенгри".

Но это натяжка. Если кто и способен вынести генуэзцев, то только русские князья. Но такая мысль должна сначала вызреть, а потом руки должны дойти.

<{POST_SNAPBACK}>

а может пару версий провести ? МЦМ-ом же есть несколько

[Петруха]

Дык нас тут мало.

Я предлагал: основную версию, реалистичную, и разные литературные отсетвления, типа монголов в Америке.

[Андрей Исаев]

А вообще, идея похода на генуэзские колонии у меня вызывает горячее одобрение. Разрушить. Выжечь. Всех убить. Ибо нефиг.

Вот только половцы этого делать не станут. Хотя, чисто из литературных соображений, можно ввести в действие религиозного пророка, "степного Магомеда". Человека, который поведет степняков на тех, "кто осквернил Старое Поле перед лицом Великого Тенгри".

Но это натяжка. Если кто и способен вынести генуэзцев, то только русские князья. Но такая мысль должна сначала вызреть, а потом руки должны дойти.

Бессмысленно уничтожать торговых партнеров, потенциальных союзников, которые к тому же занимают совершенно недоступную для половцев эколгическую нишу. Да и не взять им городов. Вы в Крыму были?? Видели развалины судакской крепости??? Без господства на море ее не взять. Тем более кочевникам-половцам. И не надо приводить пример со взятием Судака монголами - тогда в нем еще не было генуэзцев, а значит и фортификаций.

[Фрерин]

Да, была идея. Но не вытанцовывается никак. Пока не придумаю, как владимирцев в Степь направить. То есть это возможно, но только после окончательного подчинения Рязани и, вероятно, после смерти Ярослава.

Я думаю, подчинение Рязани произойдет сильно позже смерти Ярослава. Если уж Всеволод Большое Гнездо (который ЕМНИП мог "шеломами Дон вычерпать" по мнению современников) не смог, даже применив методику массовой депортации аборигенов и уничтожения города, то куда уж Ярославу?!

[Петруха]

Фрерин:

Я думаю, подчинение Рязани произойдет сильно позже смерти Ярослава.

Согласен. Именно поэтому владимирцев на Дону и Тамани пока не будет.

Андрей Исаев:

Бессмысленно уничтожать торговых партнеров, потенциальных союзников, которые к тому же занимают совершенно недоступную для половцев эколгическую нишу.

Ну да, половцы, бьющиеся с генуэзцами - это чистая литература, хотя идея хороша. Скорее, генуэзцы будут активно подстрекать степняков к набегам на Русь, что я в наметках таймлайна и отразил.

Но все равно, нечего этим торгашам делать в Приазовье и Причерноморье. Мочить, по-любому.

Нельзя взять крепости - значит, нужно жечь торговые фактории при любой попытке их создания, резать тех из местных, кто торгует с чужаками, перехватывать торговые караваны, захватывать и топить корабли.

А с крепостями подождем до изобретения пороха, если раньше сами не уйдут.

[Фрерин]

Ну да, половцы, бьющиеся с генуэзцами - это чистая литература, хотя идея хороша. Скорее, генуэзцы будут активно подстрекать степняков к набегам на Русь, что я в наметках таймлайна и отразил.

Но все равно, нечего этим торгашам делать в Приазовье и Причерноморье. Мочить, по-любому.

Нельзя взять крепости - значит, нужно жечь торговые фактории при любой попытке их создания, резать тех из местных, кто торгует с чужаками, перехватывать торговые караваны, захватывать и топить корабли.

А с крепостями подождем до изобретения пороха, если раньше сами не уйдут.

То есть генуэзцы будут поддерживать определенную группировку половцев. А другая группировка может прийти к крепостям, постоять, поматерится на высокие стены и... уйти по своим делам дальше.

В принципе, итальянцев может выкинуть Возрожденная Византия Георга, если такова будет.

[Андрей Исаев]

Я думаю, подчинение Рязани произойдет сильно позже смерти Ярослава. Если уж Всеволод Большое Гнездо (который ЕМНИП мог "шеломами Дон вычерпать" по мнению современников) не смог, даже применив методику массовой депортации аборигенов и уничтожения города, то куда уж Ярославу?!

Согласен... я думаю, что присоединение Рязани - произойдет после 1400 года...

[Андрей Исаев]

Но все равно, нечего этим торгашам делать в Приазовье и Причерноморье. Мочить, по-любому.

Нельзя взять крепости - значит, нужно жечь торговые фактории при любой попытке их создания, резать тех из местных, кто торгует с чужаками, перехватывать торговые караваны, захватывать и топить корабли.

А зачем??? Для Руси и половцев - генуэзцы - это окно в Европу.

[Деметрий]

А будут ли генуэзцы? В реале пришли на пустое место, когда монголы разгромив Крым-Кавказ ушли. Здесь они могут приходить торговать, но не основывать свои полугосударственные образования. В общем, вопрос требует обсуждения.

[Андрей Исаев]

А будут ли генуэзцы? В реале пришли на пустое место, когда монголы разгромив Крым-Кавказ ушли. Здесь они могут приходить торговать, но не основывать свои полугосударственные образования. В общем, вопрос требует обсуждения.

Ок назовите конкурентов генуэзцев, которых монголы подвергли СИГу. ;)

[Петруха]

Для Руси и половцев - генуэзцы - это окно в Европу.

<{POST_SNAPBACK}>

Это работорговля. А, следовательно, целенаправленные походы степняков на Русь за рабами. Возможно - превращение будущего южнорусского княжества в разбойничье государство. Закрывать такое окно и забивать досками.

В реале пришли на пустое место, когда монголы разгромив Крым-Кавказ ушли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, вакуум силы после монголов образовался. Но здесь я, поразмыслив, согласен с уважаемым Андреем - генуэзцы придут. Поначалу им просто никто не будет противодействовать, поскольку они никому особо и не мешают. А потом они закрепятся и сковырнут их можно будет только приложив усилия.

[Фрерин]

Это работорговля. А, следовательно, целенаправленные походы степняков на Русь за рабами. Возможно - превращение будущего южнорусского княжества в разбойничье государство. Закрывать такое окно и забивать досками.

В Булгаре торговали рабами. В Новгороде.

[Петруха]

В Булгаре торговали рабами. В Новгороде.

<{POST_SNAPBACK}>

Да все понемногу.

Но генуэзцы поставят это дело на проышленную основу. И, что еще более важно, половцы однозначно перейдут на поставку рабов для торговли.

Хотя, это повод сделать жизнь в Степи еще интереснее.

[RAD]

По Возгрину генуэзцы в конкурентной борьбе победили византийцев.

Опять же согласно его книги, первоначально Крымский улус ЗО препятствовал транзиту рабов в Константинополь; поставщиками были - сюрприз! - русские князья. Генуэзцам же после исчезновения конкурентов (византийцев) удалось включить противников (Крым) в транзитную цепочку.

Про "превращение будущего южнорусского княжества в разбойничье государство."

В РИ запорожцы продолжали отгружать полонян из Речи Посполитой аж при Екатерине II, уже после завоевания Крыма. (Источник - опять Возгрин)

Кажется, года 2-3 назад на старом ФАИ об этом уже говорили

[muizz]

В ходе нескольких рейдов Кончаковичи разбивают днепровских и лукоморских половцев (условно - Кобяковичи),

<{POST_SNAPBACK}>

Если не ошибаюсь, в XIII веке Данило Кобякович упоминается постоянно при Юрии Кончаковиче, "вторым номером". Похоже, после разгрома и казни Кобяка, Лукоморские попадают в сферу влияния Кончака.

И как на всё это смотрит Котян? В реальной истории - очень активный и достаточно успешный деятель.

куряне с союзниками с юга, а рязанцы с севера постепенно зачищают правобережье Дона вверх от устья Донца.

<{POST_SNAPBACK}>

А как выглядит эта "зачистка"? Тут ведь кочевники, как уйдут, так и придут. Нужно что-то масштаба мономаховых походов, ИМХО.

Немаловажен генуэзский фактор.

<{POST_SNAPBACK}>

О генуэзском факторе можно будет говорить после 1261 года (если тогда что-нибудь произойдёт). В Константинополе командуют венецианцы, которые не слишком рады пускать конкурентов.

свой Чингиз в Диком Поле не появился (к счастью).

<{POST_SNAPBACK}>

Есть подходящий кандидат. Из орды Бурчевичей, родился в 1225, зовут, вероятно, Бегбарсом.

Очень талантливый юноша. :blink: Чингиз - вряд ли, условия не те. А вот на Владимира, ИМХО, потянуть мог бы.

Нужен любой в меру отмороженный князь, способный, в то же время, к дипломатии. Где взять такого?

<{POST_SNAPBACK}>

Возьмите Михайлу Хоробрита! Отмороженность так и прёт. А дипломатии научится, если поживет подольше - гены хорошие.