Степь

[muizz]

А будут ли генуэзцы? В реале пришли на пустое место, когда монголы разгромив Крым-Кавказ ушли. Здесь они могут приходить торговать, но не основывать свои полугосударственные образования. В общем, вопрос требует обсуждения.

<{POST_SNAPBACK}>

Генуэзцы, возможно будут (это зависит от дальнейшей судьбы Константинополя и направлений политики Румского султаната).

Но, ИМХО, ограничатся торговыми факториями и сотрудничеством с местными княжествами - русскими ли, половецкими ли, как это было в Трапезунде.

Генуэзские крепости в Крыму - это коммерческий проект, а без монголов - доходность ниже, а риски больше. Не окупятся.

В любом случае, неприступные крепости из Италии не привезешь, помнится, цитадель Кафы построена где-то в 1340-х годах.

[Петруха]

muizz:

Похоже, после разгрома и казни Кобяка, Лукоморские попадают в сферу влияния Кончака.

Хм, а возможно. Но, в любом случае, время для создания общеполовецкого государства еще не пришло, и распад единой половецкой Степи вполне возможен. Возможны новые союзы, усобицы. Собственно, то, что после смерти Кончака его орда не распалась - уже большой прогресс, ну, или Юрий Кончакович был выдающимся лидером.

Опять же, мы про половцев знаем очень мало. Гипотезы, предположения.

muizz:

А как выглядит эта "зачистка"? Тут ведь кочевники, как уйдут, так и придут.

Примерно, как в реальности в это время, а также до и после. Линии крепостей по рекам и дозорная служба. Посты на холмах и курганах, сигналы дымами. Понятно, что это не на один год и даже не на десятилетие. Да, предложенный таймлайн форсирован.

Но сама идея большой степной войны и вмешательства русских князей на стороне одного из противников - как Вам?

muizz:

И как на всё это смотрит Котян? В реальной истории - очень активный и достаточно успешный деятель.

Коллеги предлагали прочно втянуть его в чернигово-галицкие разборки.

muizz:

О генуэзском факторе можно будет говорить после 1261 года

Есть версия, что генуэзцы в Крыму были уже в начале 13 века. Чтобы построить крепости, время нужно, поэтому и говорю: "мочить, пока они маленькие".

muizz:

Есть подходящий кандидат. Из орды Бурчевичей, родился в 1225, зовут, вероятно, Бегбарсом.

Ай, спасибо! Забыл про него! Личность полулегендарная, но все равно!

[Петруха]

RAD:

По Возгрину генуэзцы в конкурентной борьбе победили византийцев.

Опять же согласно его книги, первоначально Крымский улус ЗО препятствовал транзиту рабов в Константинополь; поставщиками были - сюрприз! - русские князья.

Не сюрприз. Могло быть и так, очень уж бизнес выгодный.

[muizz]

Примерно, как в реальности в это время, а также до и после. Линии крепостей по рекам и дозорная служба. Посты на холмах и курганах, сигналы дымами. Понятно, что это не на один год и даже не на десятилетие. Да, предложенный таймлайн форсирован.

Но сама идея большой степной войны и вмешательства русских князей на стороне одного из противников - как Вам?

<{POST_SNAPBACK}>

Сама идея кажется вполне своевременой. Рубились же Котян с Токсобичами, примерно в то же время. Обратиться к русским - почему нет? Опять же, Котян перед Калкой обратился, не побрезговал.

Только вот колонизация степи выглядит уж слишком форсированной, до неправдоподобия. Вы разом отхватили кусок с половину Черниговского княжества, а кем Вы будете его заселять? Крепости и дозоры хороши, когда за ними есть селения, города, есть возможность быстро стянуть значительные силы. Опять же, кто будет содержать гарнизон этих крепостей? Курский князь? Откуда у него такие ресурсы? Феодальная армия - иррегулярная.

ИМХО, более реалистично выезжать в Степь понемногу, предоставлять покровительство племенам, проигравшим в степной войне, затем осаживая их и ассимилируя. По аналогии с поросскими торками.

Коллеги предлагали прочно втянуть его в чернигово-галицкие разборки.

<{POST_SNAPBACK}>

Разборки - это хорошо. Но когда появится возможность захватить новые угодья в Степи - удержится ли Котян?

"мочить, пока они маленькие".

<{POST_SNAPBACK}>

Замочите генуэзцев - придут венецианцы, или трапезундские греки, или турки... Если есть рынок, покупатели всегда найдутся

Кстати, в текущих условиях я бы рискнул поставить на венецианцев. В реальной истории они, похоже, не воспользовались своим положением из-за того, что пережидали период нестабильности в Причерноморье. А потом поздно стало - из Константинополя их выкинули.

[Фрерин]

Кстати, в текущих условиях я бы рискнул поставить на венецианцев. В реальной истории они, похоже, не воспользовались своим положением из-за того, что пережидали период нестабильности в Причерноморье. А потом поздно стало - из Константинополя их выкинули.

Там их ЕМНИП генуэзцы разбили.

[Деметрий]

Коллеги, давайте глубоко не экстраполироваться. Начнем, как ни банально, с начала. Как бы не возражал коллега Исаев, напомню об этом историческом эпизоде http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bibi/frametext3.htm

Итак, имеем турецкую администрацию, мечеть и гарнизон. И ИМХо возможные работорговцы со всех сторон. Ну а далее - пришли половцы с караваном рабов, что-то не поделили с турками. Ну и попросили помощи у русских князей. Русские, разумеется, помогли. И оставили на месте свой гарнизон.

Далее происходят несколько войн, сюда вполне укладыватся разборки Кончаковичей с Кобяком (например)

[Comrade]

По Возгрину генуэзцы в конкурентной борьбе победили византийцев.

В РИ запорожцы продолжали отгружать полонян из Речи Посполитой аж при Екатерине II, уже после завоевания Крыма. (Источник - опять Возгрин)

Коллега, вы пьете из гнилого источника. Можете отравиться.

Этот господин много раз попадался не только на неточностях, но и на сознательных подтасовках.

[Петруха]

muizz:

Но когда появится возможность захватить новые угодья в Степи - удержится ли Котян?

Да, пожалуй не удержится. Думаете, кусок приазовья отхватит?

muizz:

колонизация степи выглядит уж слишком форсированной, до неправдоподобия

Тут - да, но хочется ж побыстрее.

muizz:

Вы разом отхватили кусок с половину Черниговского княжества, а кем Вы будете его заселять? Крепости и дозоры хороши, когда за ними есть селения, города, есть возможность быстро стянуть значительные силы.

Да, избытка населения на Руси пока нет. Земли начнет не хватать лет через 300. Поэтому степные районы в первую очередь заселяются кочевниками, постепенно оседающими на землю (в моем варианте - остатки Кобяковичей). Городки и крепости будут центрами ремесла и торговли, без которых кочевникам обойтись можно, но с ними - лучше. О чем говорит опыт русских городов в Степи в дополовецкий период (да и в половецкий, в общем-то, тоже).

Ну, и конечно, гарнизоны в крепостях - чтоб союзники-вассалы не расслаблялись особо.

В идеале нужно занять треугольник, образованный Донцом и Доном. Это сразу перекрывает "степные ворота" и дает два транспортных канала, открывая удобный путь на Булгар и Каспий. Кстати, решается проблема снабжения - набеги на сопредельные страны. Заодно и не заскучают ребята в дальних гарнизонах.

muizz:

Замочите генуэзцев - придут венецианцы, или трапезундские греки, или турки... Если есть рынок, покупатели всегда найдутся

Знаете, я в людей верю. Вот Вы упомянули запорожцев, промышлявших работорговлей. Ну, у них своя свадьба. А вот донцы (разбойники, убийцы, пробы ставить негде) резали поставщиков "живого товара" нещадно. С огромным риском для себя. А, казалось бы, чего проще - ходи на русские земли, лови людишек - и в Крым, на продажу. А можно и не везти далеко, тем же татарам сбывать. Подешевле, но оптом. Не захотели почему-то. Так и здесь будет. кто-то на деньги купится, кто-то за идею рубиться станет.

[Фрерин]

Да, избытка населения на Руси пока нет. Земли начнет не хватать лет через 300. Поэтому степные районы в первую очередь заселяются кочевниками, постепенно оседающими на землю (в моем варианте - остатки Кобяковичей). Городки и крепости будут центрами ремесла и торговли, без которых кочевникам обойтись можно, но с ними - лучше. О чем говорит опыт русских городов в Степи в дополовецкий период (да и в половецкий, в общем-то, тоже).

В РИ аграрное перенаселение при Грозном. То есть через 300 лет как раз. Но у нас нет нашествия! Нет! Так что гораздо раньше!

[RAD]

владимирцев на Дону и Тамани пока не будет

А что с Тьмутараканским княжеством в этом мире?

Может ли оно стать самостоятельным игроком?

[Андрей Исаев]

А что с Тьмутараканским княжеством в этом мире?

Может ли оно стать самостоятельным игроком?

В домонгольское время в Тмутаракни вроде как квартировали какие-то местные мелкие то ли касожские то ли абхазские князьки :)

[muizz]

Думаете, кусок приазовья отхватит?

<{POST_SNAPBACK}>

Может - приазовья, может - приднепровья, или того и другого. Насколько Вы ему разгуляться позволите B)

В РИ аграрное перенаселение при Грозном. То есть через 300 лет как раз. Но у нас нет нашествия! Нет! Так что гораздо раньше!

<{POST_SNAPBACK}>

Кульпин довольно аргументированно показывает перенаселение уже при Иване III. Здесь будет раньше, но едва ли уже в XIII веке.

В идеале нужно занять треугольник, образованный Донцом и Доном. Это сразу перекрывает "степные ворота" и дает два транспортных канала, открывая удобный путь на Булгар и Каспий.

<{POST_SNAPBACK}>

Все же, сомнительно. Получается длинный и относительно узкий "язык", защищать который очень, очень сложно. Римский лимес у нас тут не получится, кочевники будут просто входить с одной стороны и выходить с другой, попутно разоряя местное население.

И главное: зачем курскому князю такое сложное предприятие? Это же не XIX век, когда Державы из-за куска Сахары дрались.

Земли пока хватает, транспортировать по Дону особо нечего и некуда, закрывать "степные ворота" - задача не его уровня.

Лучше ограничиться правобережьем Оскола - это уже форсированный натиск (в РИ, с ресурсами Московского царства, при весьма слабом сопротивлении Степи, этот путь прошли за сто лет).

Вот взять под контроль устье Дона, где сходятся море, караванная тропа на Хорезм и Залозный путь - это было бы князю интересно. Но тоже нелегко.

И - если "Язык" Вы всё же оставите, пара соображений.

Во-первых, Рязань получит очень неплохой потенциал для расширения к юго-востоку. Знай, привлекай колонистов да ассимилируй местное население. Боюсь, если Владимир её не сломает в ближайшую сотню лет, то потом ему не поздоровится. Всё попомнят

И второе. А не захочет ли Булгар продвинуться к югу по правому берегу Волги? До самого устья?

[Фрерин]

Кульпин довольно аргументированно показывает перенаселение уже при Иване III. Здесь будет раньше, но едва ли уже в XIII веке.

Что в XIII согласен. Сойдемся на середине-конце XIV?

Интересно, что будут делать, когда закочатся свободные земли. Владимир может в освоение Сибири уйти, а там и Дальнего Востока, а остальным труднее. Но к тому времени Америка уже будет открыта, могут часть населения туда сбросить. Труднее всего Чернигову...

И второе. А не захочет ли Булгар продвинуться к югу по правому берегу Волги? До самого устья?

У него народу ЕМНИП мало.

[Андрей Исаев]

Сойдемся на серидине-конце XIV?

На середине

Как раз аккурат под черную смерть.

[Петруха]

Может - приазовья, может - приднепровья, или того и другого

<{POST_SNAPBACK}>

Приднепровье - не думаю. Сначала там будет арена рубки Кончаковичей с Кобяковичами, а потом черниговцы оттуда выбьют всех, оставив место только для тех степняков, кто согласится стать вассалом.

Вот взять под контроль устье Дона, где сходятся море, караванная тропа на Хорезм и Залозный путь - это было бы князю интересно. Но тоже нелегко.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, взять Азов - оно бы неплохо. Но, если нет укрепрайонов в устье Донца и по самому Донцу - смысла нет. Отрежут, будет как в РИ с Тмутараканью.

Т.е. возможно, именно такой вариант - захват устья Дона и затем организация маршрута до него.

Ну, а русская Белая Вежа - это уж просто мне так хочется Я родом оттудова

И да, согласен, Курский князь не справится с поставленной задачей. Даже при поддержке Новгород-Северского. Для обустройства Степи нужны усилия большого государства. Кандидаты - Владимир и Чернигов, склоняюсь ко второму.

А что с Тьмутараканским княжеством в этом мире?

Может ли оно стать самостоятельным игроком?

<{POST_SNAPBACK}>

С нее все и началось Коллега инженер-поручик хотел создать княжество на Тамани. Прдлагалась кандидатура первого правителя - Александр Невский (и Тмутараканский).

[Петруха]

Как раз аккурат под черную смерть.

<{POST_SNAPBACK}>

Я, кстати, задумался по поводу. Подкосит она все наши начинания. А в степи - так вообще.

[Деметрий]

Кстати о Черной смерти. Кто ее занес, откуда пошло поветрие? А то, может сдаться, занесли ее монголы. А у нас их нет. Или еще как-нибудь можно избавиться от этого фактора.

[RAD]

У Супотницких расписано достаточно подробно.

Судя по всему - традиционная версия о заносе ее из Крыма недостаточно подкреплена доказательствами

[Деметрий]

RAD, благодарствую!

Прихожу к выводу, что избавиться от чумы практически невозможно, даже при помщи супер прогрессора. Правда не все так плохо - про демографический взрыв после пнадемии в конце статьи.

Можно прикинуть по альтКитаю и альтИндии в свете иных монгольских походов. Но чума все равно может докатиться.

[Петруха]

Интересную информацию нарыл по Белой Веже.

Оказывается, в районе Цимлянского водохранилища помимо Левобережного Цимлянского городища, раскопанного в 30-х и ушедшего под воду (собственно Саркел, Саркел-1) и Правобережного городища (Саркел-2, раскопан в 70-80-х, остатки крепости видны сейчас) имеется целая система укреплений.

Как минимум еще одна большая крепость (Саркел-3, раскопки велись в 90-х) и сеть башен-крепостей в степи, по обоим берегам Дона.

Первоначально все эти укрепления - хазарские. Вокруг крепостей обнаружены следы даже не стоянок, а городов из глинобитных мазанок, юрт, прочих временных жилищ.

Где-то в 10 веке все это великолепие накрылось (поклон Святославу). Саркел стал Белой Вежей. Саркел-2 и Саркел-3 прекратили свое существование (возможно, еще до прихода Святослава, в результате своих хазарских усобиц). Но разрушенные крепости заселялись повторно в 12-13 веках. Причем, уже не просто как зимовники, а на постоянной основе.

Снова предположение – это могло быть связано с возрождением торговых маршрутов. Есть даже версия, что в этом месте караваны могли через Дон переходить вброд (сильно вряд ли).

Короче, вполне мог возникнуть в степи такой урбанистический центр из нескольких близко расположенных городков (расстояние между ними 20-40 км.).

Интересно было бы представить, как какой-нибудь русский князь (группа князей? Княжеский род?) берет под контроль несколько узловых пунктов в Степи. Типа - русские города в половецком море. Так и буду развивать.

[Деметрий]

Петруха

Мне идея нравится, но сейчас придет Андрей Исаев и все затормозит. :cray:

В общем, срочно ищем некое сорбытия, которое отправит русских в степь, в Тмутаракань, в общем в те края. В 25-ый раз предлагать отпор румскому гарнизону в Крыму мне уже надоело. :)

[Фрерин]

Насчет Чумы. Не смотря на эпидемию, аграрное перенаселение на Руси случилось очень быстро после неё. А тут есть куда расширятся... ПМСМ, затронит слабее, чем в реале...

[muizz]

потом черниговцы оттуда выбьют всех, оставив место только для тех степняков, кто согласится стать вассалом.

<{POST_SNAPBACK}>

Кандидаты - Владимир и Чернигов, склоняюсь ко второму.

<{POST_SNAPBACK}>

В соседней ветке уважаемый Андрей Исаев планирует погрузить Черниговщинув беспредел феодальных войн. Благодатная почва для степняков.

Типа - русские города в половецком море. Так и буду развивать.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем, вполне возможно, русские города - вассалы половецких государств.

В общем, срочно ищем некое сорбытия, которое отправит русских в степь, в Тмутаракань,

<{POST_SNAPBACK}>

Нужно придумать интерес, тогда и повод найдётся

Насчет Чумы. Не смотря на эпидемию, аграрное перенаселение на Руси случилось очень быстро после неё.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Бродель писал, кажется, что после повальных эпидемий численность населения восстанавливалась очень быстро. В историческом масштабе "быстро", разумеется.

Кроме того, ужасы в описаниях эпидемий обычно касаются крупных городов, а мы говорим об аграрном перенаселении.

[Петруха]

русские города - вассалы половецких государств.

<{POST_SNAPBACK}>

Это, вполне возможно, реальная история

[Ivto]

Пусть в 1221 году половцы ломанутся выбивать оттуда турецкий гарнизон. а случившийся у них в гостях русский князек соблазнится хорошей территорией и решит остаться. за одно позовет родственничков на помощь

<{POST_SNAPBACK}>

Через брак русского княжича с какой-нибдь из дочерей половецкого хана это можно устроить. Т.е. хан отдает Тамань в приданое дочери. Практика распространенная, вообще-то. Да и там в основном плавни, для кочевок не особо пригодные.